Тмутараканський камень и его роль в истории Руси

Как объяснить,что Святослав и Игорь клялись Перуном и скотьим богом Волосом?
Почему Владимир сделал пантеон из богов Перуна, Велеса, Стрибога и т.д .А про Одина,Тора мы ничего не слышали. Что это за скандинавы такие.
При завоевании Нормандии и Англии норманны оставили большой след от имен собственных до топонимов и языка. В Руси этого мы не видим,уже во втором,третьем поколении у князей славянские имена и только упоротый норманист будет их выводить и скандинавских языков имена: Святослав,Святополк,Ярополк,Изяслав,Брячислав,Вячислав,Мстислав,Владимир,Всеволод,Вышеслав, и т.д.
И имя Олег, которое выводят от скандинавского Хельг,внушает сомнения,ибо в 9-10 веках оно было у скандинавов не известно.нет ни одного скандинава этих лет с таким именем. Гораздо логичней Олег от имени Вольга.,или Волх,известный по былинам и наделенный колдунством, а Олег был вещим как мы знаем.
Ольга княгиня,выводят от Хельга,но в то время оно не было известным у скандинавов именем,а упоминалась в скандинавских сагах,как "правительница Аллогия" ,если бы её звали Хельга, скандинавы бы так и написали,а тут слышится Ольга.
Еще одно имя из скандинавов Игорь,похоже на Ингвар,да, это имя было распространено в Скандинавии,но только на Руси тоже было имя Ингварь,которое было у ряда князей 11-13 в.в.,но это более позднее по времени имя,и оно ходило наряду с именем Игорь и не путалось с ним,был и Ингварь Игоревич и Игорь Ингваревич)) и это было два разных имени. Ингварь возможно от скандинавов,которые выходили замуж за русских князей.
ссылка по имени Хельга http://pereformat.ru/2015/01/helgi/

П.С. Если посмотреть ободритские имена,то там вперемешку и славянские и германские и непонятной этимологии.
Приведу несколько имён ободритских князей- Ариберт,Годлиб, Годелейб, Годлав,Биллунг,Цедраг,Гостомысл,Удо,Будивой,Генрих,Никлот и т.д.

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 21.11.2016 - 12:46

Рабиндранат

Как феодализм конфликтует с родо-племенными отношениями?
Об разложении родо-племенного строя можно говорить только тогда, когда начало вводится дворянство.

Былина - это сказка. Предания, сказания, эпос. Конечно обстоятельства и жизнь находила отражение в былинах. Но считать былины достоверным научным источником, это всё равно что сейчас ссылаться на ЖЖ, что собственно вы и делаете.

Родо-племенной строй находится на предыдущей стадии развития общества.
Феодальный строй подразумевает феодалов,аристократию. На Руси это были бояре,дружинники,и пр.держатели вотчин,вплоть до князей,монастыри были крупными феодалами.
Дворянство в европейском понимании появилось сравнительно поздно,с 15 века,когда дворянство получало поместья и на земле заменялись прежние вотчинники,преимущественно из бояр,бывших до этого в роли феодалов.
Но это не значит, что до 15 века был родо-племенной строй,а был всё же феодальный.И с распространением дворянства,когда всё больше земель и деревень жаловалось за службу,начало закрепляться крепостное право по европейскому образцу.

Не надо путать сказку и народный героический эпос.
Киргизский эпос Манас это сказка? А Махабхарата,Песнь о Ронанде,Песнь о Нибелунгах,Беовульф и т.д. В каждом эпосе отражен глубинный пласт народа,отображено время складывания,борьбу,чаяния и характер.

П.С. Я не ссылался на ЖЖ,а дал несколько ссылок на статьи,в т.ч. и на один журнал из ЖЖ,которое ведет историк Андрей Пауль.только в качестве информации,с которым можно и не согласится,а вообще это тема большая и отдельная, поэтому ограничился ссылками на статьи,если у кого есть желание пусть почитают

могу дать ссылки в другом формате не в жж,человек увлекающийся славянскими древностями
http://pereformat.ru/2014/04/varini-obodriti/
http://pereformat.ru/2014/08/varini-anglii/
http://pereformat.ru/2014/06/ostseeweg-2/
http://pereformat.ru/2014/07/primorskie-goroda/
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavyanskie-relikty/
http://pereformat.ru/2014/03/gross-stroemkendorf-rerik/

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 21.11.2016 - 13:49

Кто ж с этим спорит? Я о том что нельзя воспринимать эпос как исторически достоверный источник.

Родо-племенной строй разлагался достаточно долго. Давай определимся, о каких годах мы говорим? Если 8-11 век, то там ещё во всю силу прослеживается.

А никто и не воспринимает его как достоверный источник.
даже летописи и хроники не каждой можно доверять,без подтверждения.

Прослеживается до 11 века,мы говорим о 12-м-13-м веке.

На этот счет есть разные мнения,я придерживаюсь этой..

В поддержку существования единой народности приводятся следующие аргументы:
"Полное исчезновение к середине XII века старых племенных названий в источниках в пользу принадлежности одной народности — «Руси».
Это особо примечательно на фоне процесса феодального дробления и трудностей интеграции на обширных просторах.
Дифференциация встречается в источниках лишь на региональном уровне — «новгородцы», «псковичи», «полочане» — и не выражает этнического самосознания.
Различия в материальной культуре недостаточны, если они не осмысляются их носителями как этнообразующие признаки.
Сравнительно-исторические сопоставления с другими странами и регионами Европы (Германия, Франция, Скандинавия, Польша) говорят о более высокой степени общего этнического самосознания на Руси."©

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 21.11.2016 - 13:40

В приведенной цитате "Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома,..." Русь уже находится рядом с чудью мерей\, муромой. Описывается картина уже 11 века. Потому что в призвании Русь находится не рядом с чудью, мерей и муромой, Чудь призывает Русь .

Никто и никогда не называл норманами балтийских славян, Норманами норманов назвали германцы, а для германцев балтийские славяне далеко не северные люди, В восточной балтике их тоже никто варягами не называл, вот хотя бы из ПВЛ: Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые. На всякий случай перевод: "Ляхи же и пруссы, чудь сидят близь моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли английской и волошской. "

Вы маленько спутали эпохи. Эпоха викингов официально закончилась битвой при Гастингсе в 1066 году, а реально "ярость норманов" спала в начале тысячелетия. А уже к 1150 году от викингов в Дании остались только курганы и саги.

Последний викинг который попытался завоевать Англию был Харольд Суровый в 1066 году, А нормандию Викинги вообще сильно до того завоевали, лет за двести до "последнего викинга Харольда" Нормандия была отдана в лен предводителю викингов Роллану.

И всех ссылок научная только последняя статья Авдусина Даниила Антоновича, но поскольку написана в 1949 году потеряла свою научную актуальность, во первых потому что сам Авдусин отказался от такого положения антинорманизма, во торых потому что в 1949 только кончилась война, в который одна сторона использовала крайнюю степень норманизма.

Ободритов не видел, а вот Ляхов, Прусов и Чудь упоминает как жителей берега Балтийского моря и в этой же фразе говорит о живущих у этого же моря варягов, то есть отделяет одних от других
"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близь моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли английской и волошской. "
http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/...t/page_Show.php

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 21.11.2016 - 15:19

Роллон предводитель викингов и по совместительству основатель герцогства Нормандского был крещен и не испытывал по этому поводу комплесков, множество преводителей викингов были крещены в надежде что хоть тогда они перестанут грабить церкви и убивать единоверцев, и тоже ничего.
Почему бы скандинавам живущим во втором поколении среди другой культуры не начать её перенимать. С другой стороны при всех письменных клятвах в захоронениях 9-10 веков что то не найдены предметы славянского языческого культа, зато молоточков Тора полно.

Совершенно верно, как и верно то что не в Нормандии не в Англии не обнаружено такого мощного скандинаского археологического слоя как на Руси. Превые русские города до Новгорода и Киева: Гнездово, Тимерево, Шестовицы, Ладога, Рюриково городище, набито скандинавскими древностями,
курганами со скандинавским обрядом погребения. Прошу заметить славянского там только женские украшения и керамика иногда. Что наталкивает на определенные мысли.

Кстати Лев Диакон видевший Святослава лично называет его Сфендослав
А учителем и правой рукой его был Свенельд. А вот послы Олега.
Мы от роду Русского, Карл, Ингелот, Фарлов, Веремид, Рулав, Гуды, Руальд, Карн, Флелав, Рюар, Актутруян, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, Великим Князем Русским.

А этимология имени скандинавская, а до былинного Вольги от Вещего Олега еще лет пятьсот.

Ольга изначально может и названная Хельги, была рождена в славянской среде и выросла Ольгой а не Хельгой и на зывали скандинавы её не Хельгой а Ольгой только с учетоми своего произношения.

но славян то не встречается не Игорь не Ингварь.
И все эти имена в знакомом нам произношении записал летописец в 11 веке по прошествию ста лет.

Ты вырвал из контекста цитату,там и дальше русь перечисляется в соседстве с другими племенами,между гот и аглян. Если в первый раз русь и чюдь вместе,а потом идёт перечисление народов примыкающих к Руси,то следом даётся русь в контексте других народов Европы,и очевидно так было на момент написания автором.

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь. Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.
Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."

Арабы их называли "ал-маджус, которых именуют ар-рус" ,т.е. язычники русы.
норманнами их определили европейские переводчики.

Нападение русов на Севилью в 844 году.Из “Книги стран” Аль-Якуби (писал 891-892).
"...На запад от города, называемого Аль-Джазира , находится город, именуемый Ишбилия, при большой реке, которая есть река Куртубы. В этот город вошли язычники, которых называют Рус, в 229 (=843-4) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли... "
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_al....phtml?id=12427
http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/seville.htm

Известные Каспийские походы русов, в которых тоже видят норманнов.
Ибн-Мискавейх о походе Русов в Бердаа в 943-944 годах.

Примечательно,как описывается остров Русов.

Из "Книги драгоценных сокровищ" Абу-Али Ахмеда Ибн-Омар Ибн-Даста 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru..._mus_pis/23.htm

НУ и т.д. свидетельств о набегах русов множество,но в них норманисты упорно видят только норманнов

Не спутал,отдельные провинции платили дань руянам до 11-12 века,но начали платить задолго до этого.это своего рода датские деньги)). В эпоху викингов руяне и ободриты не раз вторгались в Ютландию и грабили прибрежные волости. так жи и даны вторгались в земли ободритов,но до конца 12 века,руяне и ободриты сохраняли независимость,в окружении Германской Империис юга и Датского королевства с севера,и только объединившись датчане с немцами смогли покорить ободритов и руян,до последнего остававшимися язычниками,как их не пытались крестить немцы. Как не вспомнить ответ князя Владимира немцам,когда шел диспут о принятии веры- «Ступайте назад, ибо наши отцы этого не приняли».

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 21.11.2016 - 15:37

Прям так уж и полно,можно ссылку. Норманны в варяжских дружинах безусловно были,ибо варяги представляли собой вероятно полиэтническое формирование.
Так же находятся много артефактов западнославянского типа.в т.ч.в Ладоге.

Что имеется ввиду под исключительно скандинавскими древностями?

У иностранцев искаженная передача русских имён..«И ты бы, Ваня, у них был «Ванья»…»
Имена послов нельзя назвать абсолютно скандинавскими. У многих имен непонятное происхождение. есть гипотезы которые обосновывают от прусского до кельтского.у тех же ободритов были распространены не славянские имена

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 21.11.2016 - 15:53

Э нет...)))
Первая часть фразы которуюя я пирвел переводится
"В странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, емь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, либь. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близь моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли английской и волошской."
А вторую которую ты пытаешься вменить как вырванную из контекста:
"Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманы, готы, русь, англы, галлы, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуезцы и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем хамовым."
Первя часть определяет местонахождения вторая перечисляет кто относится к потомству Иафета.

Да ну...))))
Лиутпранд Кремонский 10 век
В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»

А вот ибн Фадлан отлично отличал Русов от славян, и описывая погребальный обряд Русов случайно описал скандинавское сожжение в ладье.

Ну ка, ну ка. С этого момента можно по подробенее?

Млин, спор нио чём родина русов это междуречье приднестровья из скифов и сарматов помесь.

http://www.archaeology.ru/Download/Sbornik...2_Severnaya.pdf

Скандинавские языческие амулеты из Гнездова
https://norse.ulver.com/articles/novikova/gnyozdov.html

Обилие скандинавских предметов в гнездовских курганах позволило исследователям предположить, что именно скандинавы-варяги являлись господствующей прослойкой в Гнездове. Во всяком случае большинство предметов скандинавского происхождения, найденных в гнездовских курганах, свидетельствуют о принадлежности погребенных к самому высокому классу. В их могилах найден самый богатый инвентарь, в том числе дорогие «франкские» мечи (всего их обнаружено семнадцать), обычные для раннес-редневековой Европы: длина — около 1 м, лезвие обоюдоострое, широкое, рукоять часто украшена инкрустацией из серебряных нитей. Скандинавское происхождение имеют и найденные в Гнездове наконечники копий. Один из них, сделанный из высококачественной дамасской стали, просто огромен: его длина составляет почти полметра! Наконечники этого типа изготовлялись в Скандинавии в ГХ — начале X вв.
Особое место среди находок в гнездовских курганах занимают многочисленные украшения женщин-скандинавок. Это прежде всего золоченые бронзовые застежки-фибулы. По форме они напоминают скорлупку яйца, поэтому их называют скорлуповидными. Эти фибулы, украшенные характерным скандинавским орнаментом, являлись частью племенного наряда. Их датировка хорошо разработана по аналогичным находкам в Бирке (Швеция). Экземпляры, найденные в Гнездове, в основном относятся ко 2-й половине X века.

Типичное скандинавское мужское украшение — железные гривны с молоточками Тора. Этот предмет был связан с языческой религией скандинавов и датируется X — началом XI вв. Подобные гривны хорошо известны археологам по находкам в шведских раннесредневековых погребениях. В Гнездове обнаружено около трети всех найденных на территории Восточной Европы скандинавских языческих амулетов.

Наличие такого широкого круга скандинавских памятников IX–X вв. в гнездовских курганах показывает, что в эту эпоху норманны не только проникали в среднее течение Днепра, но и селились здесь, не чуждаясь при этом местных влияний. В целом же Гнездовское поселение значительно отличается от древнерусских городов X–XI вв. как по планировке, так и по формам социальной организации. Советские исследователи В. А. Булкин и ГС. Лебедев в своей статье «Гнездово и Бирка»[13] приходят к выводу, что ближайшими аналогами Гнездова являются поселения Бирка в Швеции, Скирингссаль в Норвегии и Хедебю в Дании. Появление такого рода поселений обусловлено своеобразием торговли IX–XI вв. Подобные центры, как правило, возникали на оживленных перекрестках торговых путей и именовались в Северной Европе «виками».

http://www.psciences.net/main/sciences/arc...s/gnezdovo.html

Можно ссылку на эту цитату?
Всё правильно, норманнами они звали северных людей. А русиос греки могли звать за внешность. Но не забываем,что не только греки...Но и русы сами себя называли русы, и арабы в Севилье и Бердаа и Итиле и пр.местах.То есть русы это самоназвание. Так какой же всё-таки это был народ русы?

Насчет внешности и русиос по-гречески.Как не вспомнить Прокопия Кесарийского о славянах.

Русы это мореплаватели, Руги с острова Рюген так же сжигали своих.и оставались язычниками дольше шведов и данов. Ритуал тризны показанный у ибн Фадлана вполне славянский.
От славян местных они отличались,ибо были людьми пришлыми из-за моря.

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 21.11.2016 - 16:31

Можно посмотреть на них?

Исключительно скандинавским древностям считаются предметы одежды и культа, А так же способ способ в общем и конкретные мелочи в отпрваки в места богатые дичью.

Беги, дядь Мить))))

Я тоже самое написал,только без перевода и не вырывал из контекста, а одна идет следом за другой.
Вот только почему ты сделал вывод,чтоодна говорит о местонахождении,а вторая относится к Иафету..если в обоих местах говорится о Иафете и местонахождение тоже выстраивается по соседству их нахождения в тексте....волохи и римляне,немцы и корлязи,венецианцы и генуезцы,шведы и норманы,русь и англы,англы и галлы,галлы и волохи и т.д.

Всё верно,это показывает что значительная часть варягов переселилась в Новгород,а прежде там были одни словене. Так же, известно новгородское предание о Гостомысле. А Гостомысл западнославянское имя. Также и другие западнославянские имена представлены в новгородском именослове: (Домашь, Воигость, Сбыслав, Жирослав, сокращенное Жирох, Янь, Янъко, Янева улица, Матей)

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 21.11.2016 - 16:55

Можно
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr_....phtml?id=12536
Глава 15, Издание 1864 года

и реч̑ Ѡлегъ . ищиите А 3 пре Б 4 наволочиты Руси . а Словѣном̑ . кропиинныӕ 5 . и быс̑ тако .и повѣснша щиты своӕ . въ вратѣхъ показающе побѣду . и поиде ѿ Црс̑ѧград̑ . и въснѧша пре В 6 наволочитыѣ . а Словѣне кропиинныӕ 7 . и раздра ӕ вѣтръ . и рко̑ша 8 Словенѣ . имемъсѧ своим̑ толъстинамъ Г 9. не даны суть Словѣном̑ пре Д кронинныӕ 10 . и приде Ѡлегъ къ 11 Києву . несѧ золото и паволокы . и 12 ѡвощи . и вина . и всѧко оузорочьє . и прозваша Ѡльга вѣщии . бѧху бо людиє погани . и невѣголос̑

И сказал Олег: ``Сшейте шелковые паруса для Руси, а для славян холстинные''. И было так сделано. И повесил Олег свой щит на вратах в знак победы, и пошел прочь от Царьграда. И подняла Русь шелковые паруса, а славяне холстинные, и разодрал их ветер. И сказали славяне: ``Возьмемся за свои холстины, не даны славянам шелковые паруса''.


Кто из двоих либо Олег либо летописец точно знал что русы не славяне, славяне не русы.

периодически черное море замерзает,совсем недавно одессу сковало
про исчисление читай в гугле,если не забанили

Словене - это племя которое населяло Новгородскую землю. В его дружине были преимущественно словене и русь.. с ними он сначала взял Киев,а потом ходил на Царьград. Словене тоже были мореплавателями.

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 21.11.2016 - 17:00

Скифы- это ираноязычные племена. Потомками скифов являются осетины.

Т.е. князь Глеб княжил в Тмутаракане во времена Хазарского каганата?

Мреплаватели

Сжигали.

Совершенно верно.
Но дьявол как обычно кроется в мелочах, русы мореплаватели, но точто руяны или ободриты-русы не говорит не один источник. И наоборот куча источников говорит что русы, русь скандинавы.
Руги сжигали своих, мало того у славян вообще не было ингумации, только кремация, у всех по разному но всегда жгли, и наоборот у скандинавов примерно в половине случаев захоронения выполнены по обряду ингумации, с большим колличеством вещей. Но есть нюанс, Так как кремированы мертвые в Гнездове и урочище Плакун Старой Ладоги, а это сожжение в ладье, находит свои корни в скандинавиив еще в вендельскую эпоху. К слову сжечь в ладье, это все равно что сейчас похоронить американского президента в авианосце, чудовищно дорого. Это так, для масштаба личности усопшего или убитого.
Тоже самое обряд описанный Фадланом не имеет ни одной аналогии у ободритов, руян, но имеет абсолютно похожий обряд по раскопкам в Гнездово, с бабами , рабами, животными, мечами, копьями щитами. лошадками, и гораздо больше такиз погребений в той же Бирке и что характерно они старше.
Очень хорошо об этом писал ДИН Лебедев Глеб Сергеич

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 21.11.2016 - 17:08

ссылки на статьи
http://pereformat.ru/2014/06/ostseeweg/
http://pereformat.ru/2014/06/ostseeweg-2/
http://pereformat.ru/2014/08/kultura-varyagov/
http://pereformat.ru/2014/03/gross-stroemkendorf-rerik/
http://nap1000.livejournal.com/47016.html

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 21.11.2016 - 17:18

К сожалению переформат принципиально не читаю.
А последняя ссылка о славянских женских украшениях говорит о широко развитом рынке невест или рабынь. Очень широко славянские височные кольца кстати представлены в Скандинавии. Почти тоже самое говорит и керамика. Торговля или грабеж. О виляние говорят богатые мужские погребения, детали мужского костюма, ну тип погребения. К примеру в Хедбю/Хайтаба, Дания, вик эпохи викингов, есть бгогатые относительно славянские захоронения, купцов как считает Лебедев

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 21.11.2016 - 17:29