Иностранные танки в армии СССР

И еще хотелось бы отметит столкновение танк в танк реалии одной широкоизвестной игры, как правило чаще сталкивались ПТО и танк.

Это все хуйня, горели танки одинаково. Во всяком случае, статистика не показала какого-то сильного отличия в потерях бензиновых и дизельных танков разных стран.

Ну и дизельные Т-34-85 в боях по факту горели как бы не чаще бензиновых шерманов и четверок, благодаря гениальному размещению баков вдоль обеих бортов, особенно под башней прямо посередине бортового силуэта.

Подкалиберный 76 мм снаряд принят на вооружение в апреле 1943 года. В боекомплекте было не 2, а 4-5 подкалиберных снаряда.
.
А начиная с марта 1944 года Т-34-76 активно замещался Т-34-85. Уже в операции "Багратион" из 800 "тридцатьчетверок" с новой 85 пушкой было около 400 штук. А к концу 1944 года основу составляли Т-34-85.

На сколько я помню, наших было около 1,5 млн. человек. то есть даже на 1 к 3, как некоторые рассчитывают перевес в живой силе при наступательных операциях.
Наши наступали на укреп. районы задача японцев - оборонительная. Давайте вспомним Осовец, или Одессу, Севастополь их оборона продолжалась гораздо дольше при существенно большем численном превосходстве противника и проблемах со снабжением и техникой наших войск.
Это я всё к тому, что сила была приличная и так относительно легко удалось с ней справится только благодаря мастерству командного состава и бойцов. Естественно, мы не могли не победить, но сроки и потери с нашей стороны получились минимальными.

Разговор был про переутяжеленную, упрощенную четверку образца 44-го, с дефицитом легирующих элементов в металле и косяками при сборке ввиду нехватки квалифицированных рабочих рук. Каким боком тут довоенная тройка с 30-мм лбом и 5 см пушкой?


Для Pz IV ausf. Н и далее удельная мощность составляла ~ 12 лс/т и как раз была примерно равна Першингу с его 11,5 лс/т. И у обоих были проблемы с трансмиссией, которая быстро выходила из строя от перегрузок по массе. Собственно немцы со своим дрочем на Пантеры и Тигры её не решали вообще, а на Перше которому трансмиссия вмесе с движком осталась от Шермана решили только после войны.

У Т-34-85 напомню, ~ 15,5 кобыл на тонну кошерной советской стали. И несмотря на перегруз передних катков задел по модернизации еще был, можно вспомнить послевоенные египетские и арабские 100-мм (и даже 122-мм Д-30) эрзац ПТ на базе Т-34-85.

Это сообщение отредактировал Evan20 - 18.05.2016 - 09:29

А вот интересно, под Прохоровкой и Понырями на Курской дуге были ленд-лизовские танки? То что я видел - типа наши 34-ми завалили немцев.

Разговор был о том что признаком перегрузки танка является его удельная мощность. Я показал на примере что это не так.

Добавлено в 09:39

Оказывается все таки дело в траснмиссии?)
она может быть перегруженной или нет, хорошей или плохой, как к примеру на Т-34 образца 41-42?

Четверка так же уверенно поражала Т-34-85 на всех дистанциях боя, как и наоборот.
А подкаллиберных снарядов согласно руководству по Т-34 от 7 июня 1944 было ровно 4
http://wio.ru/tank/manual/t34manual.htm
А по факту часто не было и двух, карбид вольфрама был децицит и у нас тоже.

Это сообщение отредактировал bobbax - 18.05.2016 - 09:54

bobbax, я про подкалиберные снаряды, а не про "четверку", про которые вы говорили, что их не было в 1943 году.

Добавлю, что по факту, как раз таки их было больше, на том же сайте iremember.ru, ветераны - артиллеристы и танкисты упоминают, что старались взять подкалиберные снаряды, оставшиеся на подбитых машинах или орудиях.

Это сообщение отредактировал валерыч - 18.05.2016 - 10:04

Ну да, ну да, то что средний танк, с условно более легкой трансмиссией заточенной под определенные режимы "внезапно" по удельной мощности падает до тяжелых танков с куда более мощными по запасам прочности передачами и фрикционами и из-за этого начинает ломаться прямо на марше и не способен выполнять задачи. под которые как бы и точился изначально, признаком перегрузки конечно же не является.

А показал ты какую-то хуйню и то невпопад. Тройка и Т-34 начала войны каким боком к последним четверкам и Т-34-85.

И если Европу на тройках (четверок было еще мало) немцы брали ололорашем с марша. То экипажам тяжелых четверок конца войны боевой устав прямо рекомендовал действовать из засад и по возможности по бортам. Потому что маневренности зайти в борт в бою у них уже не было.

Все верно, как и всем немецким танкам и даже очень подвижным пантерам и не потому что они стали какие то неповоротливые, а потому что танков стало очень очень сильно меньше чем у СССР. А там где немцы создавали численной преимущество они не плохо так наступали танками, например операция Конрад 1,2 ,3 в Венгрии в январе феврале 1945, да так что наши войска и из окружения выходили, и побегали от немцев,

Добавлено в 10:28

Еще раз показать что удельная мощность не является признаком перегрузки танка?

Это сообщение отредактировал bobbax - 18.05.2016 - 10:27

Да мне не надо ничего показывать, ты себе на листочек в столбик выпиши удельные мощности легких, средних и тяжелых танков того периода и посмотри.
И если "внезапно" у среднего танка удельная мощность падает до аналогичной у тяжелых коллег, то это признак чего?

Это кстати прекрасно видно на втором тигре, которому так же достались двиг и трансмиссия от первого. Известные проблемы с поломками прекрасно кореллируют с удельными мощностями обоих.

То же можешь для противотанковых и штурмовых самоходок сделать.


Танков стало меньше за счет увеличения количества ПТ, у нас их вообще почти не было до конца войны. Что до скоростного захода в борт на Пантере, рекомендую загуглить особенности её коробки и трансмиссии.

Это сообщение отредактировал Evan20 - 18.05.2016 - 10:54

1,750,000 где-то против 700,000 Квантунской армии и ещё под полмиллиона всякого сброда. Плюc количественный перевес в артиллерии в четыре раза, в танках в девять, в самолётах не менее, чем в пять. Не говоря уже о качественном - японская техника с тридцатых годов практически не изменилась, кое-какой прогресс был в авиации, но она практически вся полегла против США. В заявленную примерно тысячу японских самолётов включены даже безнадёжно устаревшие и по факту не способные летать кандидаты на списание и всякая учебно-вспомогательная мелочь.
Добавим проблемы со снабжением, дефицит боеприпасов и прочего.

Добавлено в 11:39

Приличной силой были разве что под сотню тысяч старого состава. Собственно, они все и полегли. Согласен, потерь могло бы быть заметно больше даже при таком превосходстве - но хоть и с запозданием, а приказ о капитуляции они получили. Получилось так, что бОльшая часть этой группировки так боя и не увидела.

Добавлено в 11:44

Несколько десятков Черчиллей точно было.

Прочитай "Танкист на иномарке" или сказ о танке Шерман. Автор по фамилии Лоза. Там описаны и достоинства и недостатки. На т-34 была голимая коробка, на марше стрелок радист плмогал мехводу переключать скорости! Мехвод худел на маршах на пару кг (из книги Драбкина '' Я дрался на Т 34". Так что свои +/-были везде. При умной голове неплохой в общем танк будет эффективен!

Это сообщение отредактировал Gringoman - 18.05.2016 - 11:53

BattlePorQ
Я понял, что мы с Вами устроили большой оффтоп, предлагаю тему с Квантунской армией свернуть.

А есть какие-нибудь результаты? Выжили они или нет после этой битвы, как себя показали в ближнем бою? Для саморазвития интересуюсь.

Сейчас не под рукой цифры, но в общем потери пордяка двадцати машин из сорока всего.

По программе лендлиза - да, оплата после войны. Но по лендлизу поставлялось не то что хочется, а то что положено. Хочешь больше - плати. И платили, золотом, начиная с 42 года. Правда, первая оплата неудачно прошла... Немецкая подлодка отправила на дно 5,5 тонн золота, вместе с крейсером HMS Эдинбург.

Это была оплата за поставки из Великобритании, осуществлённые до включения СССР в программу ленд-лиза.

Спасибо

А можно фактики привести, а не голословные утверждения.
Что существоали торговые операции союзниками за которые платили золотом после заключения договора о ленд-лизе.

Hohol70

Там чуть веселее было. Отдельно стоит отметить отсутствие помощи с нашей стороны в нашей зоне ответственности.

Это, вежливо говоря, неправда.
Наши эсминцы должны были сопровождать эскорт только в первые сутки перехода (конвой отправился 28.04.) и покинули его только когда у них стало заканчиваться горючее. После повреждения "Эдинбурга" к нему на помощь пришли советские буксир и сторожевик.

Например, вот отрывок из книги Скофилда Брайана Бетэма «Русские конвои»:

"Эскорт конвоя QP-11 состоял из 6 эсминцев, 4 корветов и 1 траулера. Его прикрывал крейсер «Эдинбург» под флагом контр-адмирала Бонхэм-Картера. Корабли 1-й флотилии тральщиков, базирующиеся в Кольском заливе, и 2 русских эсминца должны были помогать эскорту в первые сутки перехода".

"Обратный конвой QP-11, который вышел, как и предполагалось, 28 апреля, на следующий день был обнаружен немецкими самолетами и подводными лодками. А еще на следующий день, когда крейсер «Эдинбург» шел зигзагом впереди конвоя, он получил 2 попадания торпедами, выпущенными U-456. Одна торпеда попала в середину корпуса, а вторая в корму. Кормовая часть вместе с рулем была оторвана. Эсминцы «Форестер» и «Форсайт» вместе с 2 русскими эсминцами остались с поврежденным крейсером, решившим вернуться в Кольский залив, до которого было 250 миль. Капитан 1 ранга Г.У. Фолкнер попытался управляться машинами, но ветер и волны мешали этому, и корабль двигался в нужном направлении крайне медленно. Адмирал Бонхэм-Картер приказал «Форестеру» взять крейсер на буксир, но буксирный конец вскоре порвался. Тогда было решено использовать «Форсайт» для удержания «Эдинбурга» на курсе. Эксперимент удался, и процессия двинулась в путь. Англичане не подозревали, что U-456 продолжает следить за ними. У русских эсминцев кончалось топливо, и им пришлось вернуться в базу. После этого «Эдинбург» отдал буксир, чтобы «Форсайт» мог присоединиться к «Форестеру» для защиты поврежденного корабля от подводных лодок. Эсминцы хорошо справились со своей задачей, так как U-456 даже не попыталась добить свою жертву. Следующие 23 часа, умело используя машины, — за время одной вахты с мостика было передано 64 команды! — «Эдинбург» медленно двигался на восток. Вечером 1 мая к нему присоединились тральщики «Харриер», «Нигер», «Госсамер» и «Хуссар» вместе с русскими сторожевиком и буксиром. Они прибыли из Кольского залива на помощь «Эдинбургу».
К несчастью, буксир оказался недостаточно мощным, чтобы тащить крейсер, но он помог «Эдинбургу» удерживаться на курсе".

Cкажите, bobbax, вот вы написали, что указанные мной 105 мм – это бронепробиваемость подкалиберного снаряда,
какая же, по-вашему, бронепробиваемость калиберного снаряда советских 76-мм пушек ?
Могу предположить, что вы назовёте число в пределах 70-80 мм. Я угадал ?

Так вот, данные 70-80 мм для советских 76-мм пушек получены по другой методике расчёта и оценки пробития брони, и/или на другой дальности, чем бронепробиваемость в 150 мм у 75-мм немецких пушек.

Если вы считаете, что (калиберный) снаряд советских 76-мм пушек имеет бронепробиваемость 70-80 мм,
то в таком случае у немецких 75-мм пушек она будет всего 135 мм.

Если же брать ту методику, при которой бронепробиваемость немецких 75-мм пушек составляет 150 мм,
то у советских 76-мм пушек она будет 75-90 мм.

Но самое главное не это.
Самым распространёнными в Красной армии были бронебойные «каморные» снаряды, содержащие полость с мощным зарядом взрывчатки (120-155 г).
Заряд ВВ значительно увеличивал поражающее действие снаряда, если тому удавалось пробить броню,
но сама способность пробивать снижалась за счёт наличия «каморы» внутри снаряда, уменьшавшей его прочность.

Эти снаряды были очень эффективны в начале войны пока немцы имели не очень толстую броню.
Именно о таких снарядах я написал только что выше - "бронепробиваемость 75-90 мм".

А вот немцы использовали сплошные бронебойные 75-мм снаряды, которые ВВ не имели,
но зато были прочнее и поэтому имели повышенную бронепробиваемость.
Красная армия тоже получила снаряды такого типа в 1943 году (то есть тогда, когда и возникла потребность пробивать более толстую броню).

Их бронепробиваемость можно оценить в 95 мм
(если мы решили считать, что у немецких 75-мм пушек она составляет 150 мм).
Вот эти снаряды, а вовсе не подкалиберные я и имел в виду в исходном посте.

Да, я ошибся и посчитал вначале 105 мм вместо 95 мм.
Но практически это не существенно и не влияет ни на один из сделанных выводов.
Заменим 105 на 95 мм. Привожу исправленный и дополненный расчёт:

Суть, как видите, практически не изменилась.

Добавлено в 04:48

К чему эта реплика ?
Pak.38 против Т-34 это и есть ПТО против танка.
А выше я расписывал и Pak.40 против Т-34 и ЗиС-3 против Т-4, в исходном посте и в этом.
Читайте внимательнее, там всё есть.

Это сообщение отредактировал Xdot - 19.05.2016 - 05:22

Хорошо, я провёл "расследование" по вашему примеру. Сейчас внесу ясность.

В вашей цитате, в смысле у автора или редактора той книги, опечатка:
при быстром написании от руки цифра 4 или 5 может быть похожа на 6.
Уверен, что там цифра 4, то есть 49.7 км/ч у Т-3.

Всё это познаётся путём сопоставления нескольких разных источников, а не надрачиванием на какой-то один.
Во многих справочниках указано, что Т-3 мог развивать до 50-55 км/ч (то есть столько же, как и Т-34),
но обычно скорость не превышала 40 км/ч.
А вот Т-34 вполне спокойно развивал эти 50-55 км/ч.

Это я к тому, что именно проверка по удельной мощности и позволяет проверить достижимость "паспортных" данных в реальности.

То есть, Т-34 как раз и достигал в реальности 50-55 км/ч,
тогда как Т-3 – только в исключительных случаях, например, на этих испытаниях.

То, что на испытаниях Т-3 чуть-чуть обогнал тридцатьчетвёрку связано с тем, что в 1940-м все Т-34 были с недоработками
(я уже писал в другом топике, что план их производства на 1940-й год был сорван из-за недоработок),

зато из Т-3 испытатели явно хотели выжать максимум (чтобы был понятен максимум, которого можно ждать от немцев), и экипаж был, скорее всего, максимально опытный.
___________________________________________________________________

Потом, а чего вы решили, что ваш пример с Т-3 имеет отношение к Т-4 ??
При большом внешнем сходстве и почти идентичных массе и мощности двигателя, это совсем разные танки.
В частности, у них существенно отличается ходовая часть:

если у Т-3 применены торсионная подвеска (насколько я понимаю, впервые в мире на крупносерийном танке)
и прочие решения, позволяющие более комфортно ездить с большей скоростью,
что важно при действии на просторных территориях (например, при нападении на СССР),

то на Т-4 ничего такого нет, и скорость выше 40 км/ч даже не заявлялась,
а при повышении массы на последних модификациях вообще указывается 38 км/ч.

Это сообщение отредактировал Xdot - 19.05.2016 - 05:33

В том-то и дело, что «во всяком случае»… Статистика много что показала…

Только никакая статистика не должна противоречить физическим основам -
если есть несовпадение, то оно толкуется не в пользу статистики:
то есть статистика превращается из источника в объект исследования.

По сути: горели может и одинаково, но бензиновые чаще – бензин воспламеняется всегда или почти всегда,
а ДТ не всегда.
Говорят, что ДТ даже используется иногда, как дополнительная защита – как вода...

И ещё, я уже писал в другом топике, что если вы так боитесь сгореть, то дизель предоставляет вам возможность просто слить половину топлива перед боем:

дальность хода будет не меньше, чем у бензинового танка из-за вдвое большей экономичности дизеля
(в сравнении с бенз.движком),
а площадь уязвимых мест, при попадании в которые возможно возгорание уменьшится вдвое
(вернее в 2^(2/3) = 1.59 раза).

Ну, у Шермана там был б/к – так лучше ?

Это сообщение отредактировал Xdot - 19.05.2016 - 05:47