ИС-2 — тяжёлый молот гвардии, Как танки учились воевать.

Про то, какие там могли быть "откаты" просто внимательно прочитай мой и, например, osikchef35 посты выше.
Советская школа танкостроения - лучшая в мире. И проанализировать самому (чтобы убедиться в этом ещё раз) - никому не помешает - полезно для моска... как шахматы.

Вопрос был решён созданием СУ-152, СУ-85, Т-34-85, СУ-100 - без проблем.
Зачем всё остальное (ИС и на его базе) ? Разунификация... Почему не сосредоточить все усилия на ускорении разработки и выпуске в бОльших количествах этих машин (на базе Т-34), если:

Это сообщение отредактировал Sobear - 29.08.2015 - 15:10

Потому что РККА нужен был тяжелый танк прорыва на смену, в общем-то, не оправдавшего себя КВ, который устарел к 43 году и уже не имел существенных резервов для модернизации. Средние танки и самоходные установки в полной мере задачи тяжелого танка не решают. Масса 122 мм осколочно-фугасного снаряда - 25 кг, 85мм - 9,5 кг. При стрельбе по укреплениям - разница будет очевидна. Да и находиться за 100-120мм броней, я думаю, будет приятнее чем за 45мм, без сильной потери подвижности. ИС-2 был создан для наступления, а именно в наступление РККА уверенно перешла к лету 44 года, когда ИС-2 начали появляться в войсках.

О!
Вот это верно. И даже добавлю, что конвейер по производству КВ было легче перевести на производство Исов, чем Т-34 / СУ.
Но.
В таком случае, почему появился и до 1944-го выпускался (причём до войны в количестве, почти равном количеству Т-34) этот самый КВ ?
Ведь он уступал по совокупности характеристик Т-34-76 больше, чем ИС-2 уступал Т-34-85 (последняя пара практически равноценны).

То есть выпустить 2 снаряда 85-мм (б/к Т-34 в 2 раза больше) за то же время (скорострельность 85-мм пушки в 2 раза выше) значительно хуже, чем один 122-мм ?
Не верю. Особенно не верю, что по укреплениям. Там вообще после попадания откалывается кусок бетона большой и в эту выбоину можно второй раз попасть без проблем - суммарно получится то же.

Ладно, нужна вам пушка с тяжёлым снарядом зачем-то - так была же СУ-100.
У неё скорострельность почти такая как у 85-мм (высокая), а мощность снаряда ближе к 122-мм (16 кг - большая). И пробивная способность (по укреплениям тоже полезно) вообще выше всех.
Конструкторов тяжёлых танков на это направление работ перебросить и они бы ввели в бой СУ-100 весной 1944-го, а не 1945-го. Вместо Иса. Что помешало ?
И броня у СУ-100 лобовая будь здоров, причём относительно слабой по защищённости башни нет. И подвижность повыше ИСовской.

А надо ещё больше снаряд - вот СУ-152 на базе КВ, раз уж он почему-то существовал.

Это сообщение отредактировал Sobear - 29.08.2015 - 19:29

1 .Потому что КВ выпускались до 42 года и почти все только в Ленинграде на Кировском заводе, который был в блокаде, перепрофилировать там что-то было невозможно да и не нужно, до середины 42 года КВ был достойным танком, со своими так и не изжитыми болезнями, но достойным. Но и это не главное. Перепрофилирование производства военной продукции крайне сложный процесс, естественно, также производство останавливается на длительное время вообще, т.е., при любых заделах комплектующих длительное время завод не выдаст вообще ничего. Что невозможно было в сложившихся для СССР условиях войны. По этой же причине не были запущены в серию многие экспериментальные машины, существенно превосходящие уже состоящие на вооружении. Самая известная из перспективных машин - Т-44, нельзя было сократить производство Т-34-85 при масштабных наступательных операциях. Целесообразность, война подчиняется ей целиком.
2. Потому что, современно выражаясь, могущество 122 мм снаряда существенно, очень существенно больше могущества 85 мм снаряда. И 2 снаряда 85 мм один 122 мм не заменяют, простой метод сложения тут не работает. Именно фугасность тут имеет значение, объем газообразных продуктов взрыва. Он и вызывает разрушения. А это - масса снаряда, соответственно, и калибр. Так можно и 45мм снаряды считать и 37 мм, можно 100 снарядов засадить и не повредишь толком хорошо укрепленный объект да и кто даст такое стрельбище устраивать? Есть немало фотографий, когда бетонные ДОТы просто избиты десятками попаданий, отколоты немалые куски бетона, обнажая арматуру, но стены так и не пробиты, хотя бронированные заслонки выворочены, а если еще и земляная обсыпка? А в домах как это работает, там множество стен, а в окопах, они с поворотами и противоосколочными козырьками? Там нужен объем взрыва, чем больше - тем лучше, чтобы с одного попадания либо все здание завалилось, либо все живое вынесло мощнейшей взрывной волной. РККА столкнулась с мощными укреплениями еще в советско-финскую войну, и зачастую огневой мощи и гаубиц на прямой наводке бывало недостаточно, часто добивали блокированные ДОТы саперы, подвозя тонну, а то и больше взрывчатки. Увеличение калибра - тоже же самое при работе по бронированным объектам - вот было орудие 76-мм у Т-34, огневая мощь стала недостаточна, заменили на 85 мм, разница, казалось бы "всего" 9 мм. Не вдаваясь в баллистику этих разных орудий, тип бронебойных боеприпасов, навеску пороха - она огромна! Ну, и "правило трех калибров" работает.
3. Повторюсь, САУ танки в полной мере не заменяют, их основное предназначение - как раз поддержка наступающих танков и пехоты и прикрытие флангов от контратак, прикрытие танкоопасных направлений в обороне. По бронированию они существенно уступают тяжелым танкам (лоб СУ-100 далеко не 100-120мм), отсутствие вращающейся башни сужает круг задач, на САУ куда проще подставить борта, именно поэтому по уставам тех лет САУ располагались не ближе 100 метров за боевыми порядками танков, хотя в реальности было чаще иначе.
В общем, от бедности воевать можно как угодно, хоть как японцы по своей методике "десять человек против танка", и нашим также часто приходилось, но лучше иметь разные типы машин и взаимодействовать ими и родами войск в целом. Красная Армия к 1944 году, так получилось, мы говорим об этом периоде ВОВ, уже могла себе это позволить. Поэтому совершенно логично появился тяжелый танк прорыва ИС-2 именно со 122 мм орудием, которое, при всей своей мощи, не слишком подходило для именно танковых дуэлей, но отлично подходило для поддержки наступления, разрушения зданий и хорошо защищенных объектов.

Это сообщение отредактировал Doppelsoldne - 29.08.2015 - 23:28

osikchef35
И что ты хотел доказать, постя фото подбитых Исов ?
Свой нацистский восторг от того, что вашим удалось подбить какое-то количество этих танков из засад, как я и писАл ?

Особо одарённым.
Германия наступала от Бреста до Москвы. 1067 км.
Красная Армия наступала от Москвы до Берлина. 1841 км.
Плотность населения (и городов с городскими боями) от Бреста до Берлина так же выше.

Прям все полимеры просрали под Берлином.
Силы сторон
Советские войска:
2,35 млн человек[1]
6250 танков
более 7500 самолётов[2]
Польские войска:
155 900 человек
Германия
1 млн. человек
1500 танков
более 3300 самолётов[2]
В обороне самого Берлина участвовало около 100 тыс.чел. (только ~ половина это регулярные части) и 60 танков.
Потери
Советские войска:
78 291 убито[3]
274 184 ранено
215,9 тыс. ед. стрелкового оружия
1997 танков и САУ
2108 орудий и миномётов
917 самолётов[4]
Польские войска:
2825 убито
6067 ранено
Германия
Вся группировка. Советские данные:[5][6]
ок. 400 тыс. убито
ок. 380 тыс. пленено
Потери фольксштурма, полиции, организации Тодта, Гитлерюгенд, Службы имперских путей сообщения, Службы трудовой повинности (всего 500- 1 000 человек)- неизвестны.

Итак, с 2,35 млн человек потерять 300 тыс убитыми и ранеными-это фейл. При потерях немцев 400 тыс только убитыми, (соотношение потерь оборона\наступление 1 к 3 подсказывает, что Красная Армия только убитых должна была иметь 1200 тыс человек).
Осталось больше 2 млн солдат только под Берлином.

Немцы до этого Польшу совсем не парадным маршем прошли. Еще и Францию с балканскими странами разными приплюсовать можно. Там вообще километры сумасшедшие будут. Всё равно изворачиваетесь, еще и оскорбить пытаетесь.

Это Насхорн

Это Фердинанд

Добавлено в 20:40
Тут даже "яповским экспертом" быть не надо. Я вот никого не оскорбляю лично, кстати уважаемые. А насхорн с фердинандом только Махмуд Гареев перепутает, и то по старости.

по такой логике это тоже фердинанд, близнецы тройняшки...

Добавлено в 20:50

Вы в штатах учились? Скажи, что оппонент коммунист, и дискуссия выиграна. Немецкие танкисты не нуждаются в моей защите. Они нищую, раздавленную Германию с полудурком Гитлером во главе грозой целого мира сделали. Это чего-то да стоит.

С вниманием почитал. Много не знал. Спасибо.

Я-то учился…
И не пощщу фоток «пробитой брони», в которой у застрявшего в ней «снаряда» нет серьёзных повреждений носовой части. Из пластилина лепили сувенирчик?
И на танкистов немецких не гоню.
И Гитлер, между прочим, поумнее тебя будет (это я не в смысле, что ты тупой - я в смысле, что Гитлер вполне себе умный).

Я всё про то, что:

Тяжёлый "крутой" Тигр был хуже "рядового" среднего Т-34-85.

88-мм пушка Тигра была равна 85-мм пушке Т-34. Несколько больше был только б/к.

Лобовая броня - 100 мм у Тигра против 90 мм у Т-34 (с учётом угла наклона лобового листа к плоскости земли 30 градусов). За счёт того, что лобовая броня Т-34 была наклонена, снаряд, попадающий в неё часто уходил на рикошет - тогда её прочность доходила до 135 мм.

Сильнее была только бортовая броня Тигра, но незначительно - 80 мм против 60 на Т-34 (45 мм лист под углом наклона к плоскости земли 49 градусов).

Большими недостатками Тигра были:
малая скорость и подвижность,
бензиновый двигатель (пожароопасность и малый запас хода),
низкая надёжность,
большие размеры (а значит более высокая вероятность попадания в него).
= 4 ×

И наконец, высокая стоимость 56-тонной машины в сравнении с 32-тонным Т-34-85.

И поэтому я и пишу о том, что кроме как из засад или пользуясь трудностями, которых значительно больше у наступающего / атакующего (особенно у наступающего ускоренно из-за угрозы со стороны «союзников») по сравнению с обороняющимся, «ваши» немецкие танкисты не могли достигать таких успехов. А пользовались они здорово, да.

P.S.
А ты на фронте был?
Под огнём не только Насхорн с Фердинандом, но и Т-4 с Тигром постоянно путали.
И не такое спутается.
А СУ-76 вообще голожопым Фердинандом называли.

Наклонная броня обладала указанным вами эффектом только при попадании снаряда калибром меньше, чем толщина брони. С дубль восемь тигра это не работало. Так что пишите честно, что там 45 мм броня была, а не как вы обычно)). Скорость 55 км в час с четырехскоростной трансмиссией - как вы любите писать, "для начальника". Ходовая на 45 начинала рычать так, что мехводу начинало казаться, что танк уже развалился. А тигр свои 38 км честно делал без проблем, а когда надо, то и 44 делал. Да и дрались танки совсем не на шоссе, а на грунте скорость тигра и Т-34-85 была равна.

Sobear, а Пантера? Вполне резкий танк же был.

Это сообщение отредактировал JIR - 30.08.2015 - 22:13

Перепутать "Насхорн" с "Фердинандом" - солдату как делать нечего. Брошюрки опознавательные далеко не до всех доходили, это рядом стоишь, не перепутаешь, а за 800-1200 метров, в пыли, в дыму, да без бинокля что видно? А видно вроде бы самоход с длинноствольным орудием и с дульным тормозом-набалдашником и обычно только верхнюю часть броневого корпуса, машина старается укрыться в складках местности. Вот и все. Немцы тоже Т-34-85 с ведром на конце ствола с ИС-2 путали и зачастую уклонялись от боя. Детализованность объекта для невооруженного глаза человека падает свыше 500 метров и едет ИС-2 - башня похожа, дульный тормоз в наличии, ходовой части в пыли не видно. Легко можно ошибиться.

Мой брат преподавал вместе с человеком, на Т-34 бравшим Берлин в армии Берзарина. Все его слова о Т-34 были матерными, и мне на мою юношескую пылкость, типа как же так, ведь признанный лучший танк второй мировой и т.п. рассказал анекдот "На заводе работал старый мастер. С такой квалификацией, что марку двигателя угадывал на слух. Решили его проверить,притащили несколько двигателей, мастеру завязали глаза, запускают первый двигатель. Только завели, а мастер уже кричит "Форд". Запускают второй двигатель- мастер без запинки"Даймлер Бенц"... После пяти попыток ребята разозлились. что мастер все угадывает, поймали кота, привязали банки и пустили по цеху. Мастер улыбнулся и сказал "О - узнаю родимый ГАЗ". Как-то так.

Реляции о подбитой технике и наградные листы по ним составляются после боя, и не под огнем, уважаемые. И технику, типа подбитую за 1,5 км в них обычно не учитывают. Подбитый насхорн с подбитым фердинандом не перепутаешь.

А кто эти реляции составляет, специалисты из Военной академии механизации и моторизации РККА? И подбитую технику тоже не всегда осмотришь, ремонтники могли утащить в период затишья либо вообще поле боя за врагом осталось. Даже характерные "Тигры" путали с модернизированным Т-IV из-за длинноствольной пушки да особенно с бортовыми экранами - так и писали в боевых донесениях, что в боях за село Петрищево уничтожено 3 танка "Тигр тип 4".

Ох, надоели вы со своими глупостями…

Почитайте хоть Огаркевича [осторожно – мозг – по-английски]. Он прочность наклонной брони вообще предлагает считать всегда через косинус в степени 1.6 – то есть всегда учитывать явление рикошета, а не вероятностно, как я.

Про то, что 45, а не 90 хотя бы – это вообще бред…
Номинальная (без углов) толщина листа имеет значение только в двух случаях (оба редкие): обстрел танка фугасными снарядами и накладной заряд - его как раз присобачивают на плоскость листа.

Опять со скоростью и ходовой…

Ориентируйтесь на Тигр 2 – это вообще не танк был, а передвижной дот на колёсиках гусеницах. Проехал чуть-чуть (от ж/д), застрял, перегрелся, сломался - всё - металлический дот построен.
Остальные конечно лучше были (особенно элитный в сравнении с Пантерой Тигр 1). Но 38 км/ч против 50 и на грунте соотношение то же (удельная мощность и давление...).

Факты, это факты.

JIR

Подождите, подождите... Мож захерячу и сравнительный анализ Пантеры.

Фердинанд и Тигр были "звездами" советских плакатов-листовок типа "знай уязвимые места врага". Чертежи там были натуральные, все особенности были указаны и четко прорисованы. И эти листовки доводили до каждого бойца, и занятия по ним проводили. Так что дурака включали и путали по понятным причинам. Ордена за Тигров и Фердинандов давали, а за Т-4 и насхорн нет.

Я был бы благодарен.

Я видел в музее Panzerkampfwagen VI.
Если такая дура прёт.... орден нужен, если не обосрался.

Не спорю, но хрен давали

По всем вашим формулам 52мм снаряд Т-3 не должен брать Т-34... Однако брал на ура и без рикошетов, за счет отличной стали и правильной формы самого снаряда ( металлообрабатывающие станки у немцев тоже были гораздо лучше, чем советские).