Репортаж о жизни монахов., Работа, молитва, уединение.

Уважаемый Solarist,
я по образованию филолог, моя специальность - английский и немецкий языки, так что про этимологию и языкознание я немного слышал ) Добавлю, что в свое время мне посчастливилось посещать лекции доктора филологических наук, профессора Хомякова В.А. - он был у нас зав. кафедрой.
Но дело не в этом. Я думаю, нет смысла углубляться в дебри языкознания.
Давайте предположим такую ситуацию: допустим, мы оба любим хоккей, и например, знаем, что скоро состоится финал ЧМ между сборными России и Канады. Мы оба ВЕРИМ, что победят наши, потому что хотим, чтобы они победили. И вот тут мы делаем следующее - я смотрю матч до конца и узнаЮ, что наши проиграли. Вы же матч не смотрите по причинам, от Вас не зависящим, и продолжаете ВЕРИТЬ. Но я-то уже верить перестал, потому что ЗНАЮ, что увы, наша команда была чуть-чуть слабее. И - опять же "увы" - от моего хотения ничего не изменилось...
При этом если Вы не удосужитесь проверить, каков был итог матча, Вы будете продолжать верить до скончания века.
Вот Вам и разница между двумя этими понятиями.
С доверием тоже интересно ) Допустим, есть у меня старый друг, который посвящает меня во все свои проблемы и переживания - он ДОВЕРЯЕТ мне это, потому что ЗНАЕТ, что никому эту информацию я не разглашу.
В этом случае ЗНАНИЕ первично, а не ВЕРА - в любой ее этимологической ипостаси.
Так что все не так однозначно, как Вы полагаете...

Это сообщение отредактировал Roamer - 7.11.2014 - 13:45

Очень рад общению (в качестве дополнительного бонуса) именно с филологом да ещё и соседом (судя по сообщению о Хомякове)
Уважаемый Roamer, как я могу полагать, что всё однозначно? Я исхожу из принципа, что любой человек может ошибаться, и признаю такую возможность за собой. (При том я считаю, что существуют абсолютные категории.)
Мы тут ведём непринуждённую беседу, которой, хочется надеяться, не угрожает насилие обязательного навязывания одной точки зрения.

По поводу языка. (Разумеется, я выступаю с дилетантской позиции. Но очень хочется поговорить)
Оба Ваши примера, уточняющие значение слов, спорны. В первом случае меня смущает это:

В Вашем представлении вера является желанием или надеждой? Не могу допустить такой мысли! Наверное, Вы хотели сказать, мы надеемся на победу (и далее по тексту)?
Во втором случае:

Ваш друг не может знать того, что ещё не случилось; всегда остаётся вероятность того, что Вы разболтаете все секреты в дальнейшем . Да и, в принципе, чужая душа - потёмки. Это я о том, что наше знание о другом человеке (даже близком) содержит потенциальные заблуждения, являющиеся следствием фундаментальной ошибки атрибуции (если Вам встретится книжка Росс, Л., Нисбетт, Р. Человек и ситуация. Перспективы социальной психологии, рекомендую прочитать - очень хорошим языком написана, увлекает не на шутку и много расскажет Вам о Ваших друзьях ... последнее - шутка).
Существует и такое определение: вера - это знание о будущем. Иначе говоря, потенциальное знание (которое может реализоваться - быть доказанным, утверждённым - или же нет... как Вы написали об этом в хоккейном примере). Поэтому Ваш друг всё же верит, а не знает, что Вы не разгласите тайную информацию.
Кажется, что Вы исключаете веру из процесса познания и переносите её исключительно в область эмоциональных процессов. Если не так - поправьте эту мою реакцию.

Соглашусь, в рамках "Репортажа о жизни монахов" не стоит этого делать. Но не удержусь от важного замечания.
Вам - как филологу - должно быть абсолютно ясно, что всё наше понимание мира может быть выражено только через Слово. Нет слова - нет понятия и, следовательно, нет знания. Поэтому я считаю критически важным устанавливать значения слов. А так как естественный человеческий язык является изменяющейся во времени системой, необходимо знать этимологию слов. Конечно, в большинстве случаев, этимологическое знание не актуализируется. Но, думается, в нашем случае, оно помогает установить важные закономерности - к которым я отношу, как писал выше, соотношение исконных значений корней wer, gno, gen (это ещё без упоминания связок "ведать - видеть", "слышать - слыть", "думать - дышать" и других). В конечном итоге, сравнительно-исторический экскурс в язык снимает искусственно созданную (я даже знаю кем и когда ) оппозицию веры и знания и возвращает веру в познавательный процесс как его важнейшую часть на уровне принятия решения.
Спешу также специально оговорить следующее. Язык меняется, да, и, кажется, современное значение слов важнее для нас, чем какая-то архаика. Понимая такую позицию, не принимаю её в целом. Потому что считаю, что не всякое изменение значения слова идут человека на пользу.
Нижеследующее размышление, уважаемый Roamer, может Вам показаться умозрительным, но логику мою Вы поймёте.

Бог не только дал человеку дар понимать и использовать слова, но и наделил его способностью творить новые слова. Пока человек пребывал в первородном общении с Богом (безгрешном) все слова свидетельствовали об истине (то есть имели истинное значение). После грехопадения в человеческом мире появилась ложь:

Не имея способности к творчеству, дьявол может лишь исказить творение. Так и со словами: происходит искажение истинного значения слова и оно приобретает ложное значение.
При этом особое лукавство - от лукавого - состоит в том, чтобы ложь была незаметной; сначала акценты меняются незначительно или сама подмена предлагается как шутка, насмешка - но потом об истинном значении слова уже не вспоминают. Ну, вот, избитый пример незначительного - толерантность, которую нас заставляют принимать за терпимость. Между тем, существует известное отличие смыслов русского терпеть и английского tolerance - первое родственно с латинским torpeo, torpere (со смысловым ядром замереть, не реагировать), второе - с tolerare (со смысловым ядром переносить, привыкать). Это определяет разницу русского менталитета в этом вопросе ("Не трогайте нас - и мы вас не тронем!") от западного (в данном случае, англо-саксонского: "Давайте жить дружно, но все обязаны соблюдать наши правила!").
Ну, а классическим примером шуточности является обновление смысла слова прелесть.

Почему я об этом говорю? Потому что подменяя значения слов, мы подменяем само знание - и оно перестаёт быть истиной. Мы и говорим-то зачастую не на обычном языке, а на жаргоне, который Бог весть что означает на самом деле. Впрочем, уважаемый Roamer, тут я окончательно зашёл на Вашу территорию - ведь Вы посещали лекции известного специалиста в этом вопросе
(Жду от Вас головомойки за всё сказанное).

Весь пафос я старался направить на то, чтобы немного поколебать Ваше представление о том, что слово вера нужно понимать только строго по словарям и устоявшимся привычкам последних вольтерианских веков.

... К сожалению, опять на заглавную тему не написал. Буду стараться исправиться в следующий раз.

P.S. Я не знаю здешних порядков. Может нам уйти в личные сообщения с нашим разговором? А то превратили всё в никому не интересный диалог
P.P.S. Не знаю, смогу ли быстро ответить на новое сообщение... В выходные расписание свободного времени (на интернет) не составить заранее.

Это сообщение отредактировал Solarist - 8.11.2014 - 00:06

Уважаемый Solarist,
Да, мы соседи :) Мне тоже очень приятно ) Правда, я надеюсь, что мы все-таки перейдем непосредственно к основной теме...

Ну, доколе нас не забанят админы, можно общаться и здесь, а если кому-то вдруг станет интересно, он(а) всегда может присоединиться.

Если честно, здесь я Вас не совсем понял.
Во-первых, я бы не сказал, что меня кто-то заставляет принимать одно за другое, а во-вторых, различие действительно есть, если поискать перевод слова "терпеть" на аглицкий http://slovari.yandex.ru/%D1%82%D0%B5%D1%8...82%D1%8C/ru-en/ Мы увидим, что перевод слова "терпеть" (в смысле "быть терпимым") как to be tolerant - лишь одно из значений, причем далеко не основное.
Ну и в-третьих, мне крайне затруднительно видеть козни дьявола в том, что язык со временем меняется... Попутно хотелось бы в качестве ответного жеста порекомендовать Вам книгу Жеральда Мессадье "История дьявола" http://lady.webnice.ru/literature/?act=books&v=52151 Правда, я пока не смог найти, где ее можно скачать, у меня она в настоящем виде )) Дело в том, что дьявол был придуман на определенном этапе истории человечества, потому что возникла нужда в том, чтобы оправдать то, чего нельзя было оправдать ))
Что же касается этимологии слова "вера", то здесь я в затруднении, потому что мне кажется, что все-таки, говоря о монашестве в частности и о религии в целом (а я надеюсь, что мы к этому все-таки придем), лучше бы согласиться, что слово "вера" будет использоваться в религиозном смысле https://ru.wikipedia.org/wiki/Вера
А иначе - дебри ))

В данном случае, кмк, совершенно без разницы. Мы хотим, чтобы они победили, и мы надеемся и верим, что они победят. Помните бессмертное "Мы верим в мужество отчаянных парней"?

Это вовсе не означает, что я заинтересовался этим предметом серьезно и стал таким же светилом )) Скорее, я понял, что это очень интересно, но заниматься этим вполсилы нельзя...

Давайте мы все же вернемся к основной теме.
Мне, как я уже писал, помимо того, что непонятно само накопление монастырями движимого и недвижимого имущества, непонятно еще и то, что, раз уж многие монастыри становились чуть ли не городами с множеством предприятий, как в таком случае можно говорить об аскетизме, об уходе от мирской суеты, ведь и Иисус говорил, что "Царство Мое не от мира сего" (Ин, 18:36)?
Более всего мне непонятна необходимость обета безбрачия. Если "Евангельским основанием" для установления монашества можно считать слова Христа о тех, которые "сделали себя сами скопцами для Царствия Небесного" (Мф 19. 12), и в дословном исполнении требования Господа "отвергнуться себя, взять свой крест" и следовать за Ним (Лк 9. 23). , то в упомянутой главе я абсолютно не нахожу, что безбрачие (и при чем здесь скопцы?) является необходимым условием попадания в царство небесное ) Тем паче в этой же главе, чуть выше, читаем
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Ну и что самое интересное, чуть ниже читаем известные всем строки
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Как видим, Иисус совершенно не требует ни обета безбрачия, ни обязательной аскезы, ни даже поста )
Тогда - зачем это?
И напоследок еще вопрос: как Вы относитесь (в свете того, что было сказано выше) к тому, что в договоре между РПЦ и Пенсионным фондом России сказано о "реализации права на трудовую пенсию... (!) в т.ч. монашествующим" (!!) Это что - "на бога надейся, а сам не плошай"?

Уважаемый Roamer, в Вашем последнем сообщении звучат почти не скрытые упрёки в адрес монашества. Нам ли следует судить, кто и за что ответит?

Господь милосерден. Он не вручает креста непосильного. Да, вопрошающему юноше Он даёт представление о совершенстве. Но не требует от него этого. Евангелие полно примеров, когда Сын Человеческий пребывает среди самой несовершенной публики – мытарей, блудниц, прокажённых. Да и крестную смерть Он принимает с разбойниками.
Потому что каждый может спастись.

"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23:43)

У Светланы Копыловой есть замечательная песня:

Вслушайтесь в слова. Очень точно передана самая суть православного вероучения – важность покаяния (не в виде быстрого: "Простите меня, пожалуйста!", а в смысле метанойи) - как необходимого условия спасения со стороны человека. Не некий списочный состав заслуг перед Богом! Законники выполняли всё, что им был предписано, но:

«Подавайте лучше милостыню из того, чтó у вас есть, тогда всё будет у вас чисто.
Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять» (Лк. 11:42-43).

И при том:

«Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу;
увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты,
и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила;
ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела» (Лк. 21:1-4).

Складывается впечатление, что Вы желаете обнаружить некий рецепт спасения, точнее, уличить тех, кто явно заявил о желании спастись в том, что они это неправильно делают.
Не будем уподобляться фарисеями и обвинять кого бы то ни было в неправедной жизни.

Теперь об аскезе, посте и безбрачии.
Отвечать полно – получится длинно. На Ваши цитаты я могу привести много своих – оттуда же. Поэтому дам короткие комментарии; если же Вы потребуете подробностей, я непременно объяснюсь.

Аскетика Вами, вероятно, понимается в буддистской традиции: унизить или даже умертвить тело. Жаль всё-таки, что Вы чураетесь этимологии слов. Греческое слово аскесис переводится как «подготовка», «упражнения». В Античной Греции аскетами называли атлетов, готовящихся к Олимпийским состязаниям и потому подвергающим себя определенным ограничениям. Метафорически же – на языке древних философов – аскет есть упражняющийся в добродетели, особенно в обуздании неразумных порывов своей воли.
Православная аскетика состоит в разумном отказе от второстепенного ради достижения главного, в преодолении физических и нравственных препятствий. Поэтому аскетом может быть назван каждый разумный христианин – монашествующий и женатый, клирик и мирянин. Конкретная же форма и степень его аскезы определяется данными им обетами, жизненным призванием и советами духовного отца.
То есть аскетизм сам по себе не состоит в нищенстве, посте и т.п., хотя и может иметь именно такую форму. Аскетизм – средство, а не цель. Я вспоминаю слова одного монаха, примерно такие: ты можешь, конечно, не есть ничего с неделю-другую, но, если ты от слабости не придёшь на литургию, зачем ты тогда голодал?

Про пост. Во-первых, см. выше. Во-вторых, образ поста в Писании встречается много раз, сам Господь дал пример поста. В-третьих, как биолог ответственно заявляю, в посте – даже просто физиологическом - скрываются большие преимущества. Недавно прочитал, что пресловутые английские учёные обнаружили, что человек, испытывающий не мучительный голод принимает более быстрые и точные решения, чем сытый . Хотя последнее вовсе не шутка (опубликовано в серьёзном научном журнале), пост всё же тоже имеет, в первую очередь, духовные причины.

Безбрачие не есть какое-то однозначное требование. Более того, таинство брака было первым – ещё до грехопадения Адама, и установлено самим Богом. Как уже говорилось выше, есть совершенный образ, данный Господом, но:

«Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано» (Мф. 19-11).

Святоотеческая традиция утверждает непреложность брака в решении VI Вселенского Собора и в отношении белого духовенства:

То есть, обет безбрачия является обязательным только для монахов – как особое приношение Богу. Преподобный Серафим говорил: «Велик подвиг девства перед Богом; девство есть состояние равноангельское».

На вопрос о пенсиях монахов - в отдельном сообщении.

Это сообщение отредактировал Solarist - 9.11.2014 - 23:02

Этот вопрос часто задают те, кто ищет повод уличить монашество в надувательстве - как бы легко жить, ничего не делая; вот и на пенсии, дескать, претендуют, хотя это «наши деньги, а не монахов». Надеюсь, я ошибаюсь, и Вы вопрошаете из помысла чистого любопытства .

Давайте, во-первых, уразумеем, что монахи – такие же граждане государства, как и мы, и так же могут претендовать на все государственные гарантии, например, на медицинское обслуживание и те же пенсии. Возможно, что Вы просто не подозреваете, что Церковь тоже платит налоги, в том числе, производит отчисления в ПФР.

(Цитата из беседы с иеромонахом Иринеем (Пиковским), казначеем Московского Сретенского монастыря, здесь полностью; кстати, прочтите всю беседу, чтобы получить ответы на многие Ваши вопросы об экономической составляющей Церкви, начиная с вопроса о «богатстве Церкви»).

Нужно ещё заметить, что пострижение в монахи может произойти и в зрелом возрасте – после значительного трудового стажа в мирской жизни. Кроме того, инок по послушанию может оказаться вне стен монастыря и выполнять определённую работу - с заработной платой и соответствующими отчислениями в пенсионный фонд. Например, в штатном расписании нашего прихода числятся (и соответственно, работают) инок и инокиня. Поэтому они имеют право на трудовую пенсию.
Так что простите, уважаемый Roamer, Ваши восклицательные знаки по поводу договора, неуместны.

К слову, пословица «На Бога надейся, а сам не плошай» только превратному уму может показаться установкой исключительно на человеческую изворотливость и предприимчивость. Это самая настоящая христианская мудрость, раскрывающая понятие синергии. Вот эквиваленты этой пословицы, ещё более подчёркивающие соработничество Бога и человека:
"Боже, помоги, а сам не лежи"
"С Богом начинай, а руками кончай"
"Аминем квашни не замесишь: молитву твори, да муку клади"

Теперь о том, что не даёт Вам покоя – об аскезе монахов. Думаю, сколь не защищай я монашество на этих страницах, у желающего всегда найдётся повод для обвинения. Потому что мир глубоко погряз в грехе, а монашество – всё же часть этого мира, а не какого-то другого.

Старец Паисий Святогорец говорил:

Но ведь и вся православная эсхатология говорит о том, что чем дальше, тем более зло утверждается в мире – до второго пришествия Спасителя. Если уж самые крепкие воины во Христе – монахи – не могут устоять против мiра… Преподобный Варсонофий Оптинский говорил: «Когда монашества не будет, настанет Страшный суд».

Слава Богу, настоящие монастыри, подвижники-иноки, мудрые старцы по-прежнему есть на русской земле. Было бы желание узнать о них, увидеть и прикоснуться…

Уважаемый Solarist,
честно говоря, я очень рад, что встретил в Вашем лице настолько эрудированного оппонента, который к тому же настроен исключительно миролюбиво ) (Дело в том, что даже здесь, на ЯПе, мне во множестве встречались товарищи, готовые порвать кому угодно глотку "за свою православную веру", но не то чтобы даже хоть раз читавшие Новый завет, а вообще не отличающие его от Ветхого...)
Однако, к сожалению, это не избавит меня от необходимости развеять несколько, на мой взгляд, небольших заблуждений, которые Вы изложили в предыдущих сообщениях.
Начну понемногу.

Боюсь, Вы ошибаетесь. Я никого не собираюсь упрекать огульно. Просто в моем понимании монах - это старец Анатолий из фильма "Остров". Да, я знаю, что этот образ, может быть, вымышленный, идеальный - но тем не менее. Наверное, образ и пример такого монаха во сто крат действеннее и убедительнее, чем, может быть, сотни пришедших в монастыри по совершенно банальным причинам вроде несчастной любви?

Господь милосерден, говорите? Мне очень трудно согласиться с таким утверждением, потому что до сих пор ни одному православному еще не удавалось убедить меня в том, что, например, Великая Отечественная война, в которой погибли миллионы невинных, не могла быть предотвращена, если бы всемогущий бог на самом деле был милосердным.
Как там в евангелии от Луки (Глава 18):
7 Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?
8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре.
Зато меня просто поразило мнение В.М. Гундяева о том, что война эта была карой божьей за годы безверия... А что? Он ведь просто интерпретировал историю по-своему ) Ну да, имеет право.

А где Вы увидели, что Иисус говорит, что он не требует этого? Или Вы где-то увидели, что Иисус сказал что-то вроде слов "Ну да ничего страшного, придумаем что-нибудь..."? Нет, уважаемый Solarist, то, что изрек Иисус, на самом деле является заповедями, а заповеди на то и даются, чтобы строго их исполнять, разве нет? Не кажется ли Вам, что такое вольное толкование заповедей отнюдь не является проявлением истинных чувств и истинной готовности пойти на все, что потребуется, дабы попасть в царство небесное?
Ну и вот дальше, в конце главы, читаем:
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
Неужели это нуждается в каком-то дополнительном толковании? ;) Не уверен...

Песня действительно красивая, но увы, согласиться я не могу и с ней.
Это мнение для меня далеко не ново, но, кмк, если раскаяние одного грешника для бога желаннее, чем десяток жизней праведников, то само понятие праведника обесценивается, не правда ли?
Совершенно верно, Иисус сказал (Матфей, 9:13) "Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию", но неужели Вы считаете, что праведник обязательно фарисей?
Ну и вот еще, уже от Павла (1 Тим. 1):
8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению.

Нет, не совсем так.
Вы недавно задали вопрос, почему я , скажем так, интересуюсь этим, мол, не богоборец ли я, помните? Все немного прозаичнее: значительное число тех, кто сегодня взял на себя непосильный труд по подъему духовности, якобы уничтоженной годами коммунистической тирании, на самом деле очень мало знают и еще меньше делают из того, что, на мой дилетантский взгляд, должны были бы знать и делать. Один г-н Чаплин столько делает в плане дискредитации РПЦ, что целому Институту марксизма-ленинизма и не снилось...

Тогда я решительно не могу Вас понять, когда Вы утверждаете, что

Неужели Вы считаете, что богу так уж нужны такие приношения?
Вообще мне показалось, что слово "приношение" здесь не очень уместно - возможно, "жертвоприношение" было бы правильней? Ведь, давая обет безбрачия, человек лишает себя совершенно естественного - рождения своего потомства! КАК, каким образом это может быть неугодно Вашему богу? Чем это в принципе отличается от готовности Авраама принести своего единственного и любимого сына в жертву?

Извините, по остальному - завтра )

Увы, времени, действительно в обрез, поэтому, кажется, самой насущной фразой нашей беседы может стать :

Тем не менее, коротко.
С этим опасением я согласен. Более того, думаю, что я мог бы сказать и больше, и решительнее на этот счёт. Однако хочется предупредить ... хм... поспешность оценок, особенно в отношении тех или иных персон (тем паче уничижение, которое, простите, лезет наружу - ибо, к примеру, допускающий вовку в разговоре о первом лице страны, несомненно показушничает и бравирует плохими манерами).
Во-первых, какие бы не были статусы у говорящих, они выступают, пусть и как представители Церкви, но не за всю Церковь в целом, выражая тем самым частное мнение. Всё-таки у нас не папизм.
В-вторых, я с этим постоянно сталкиваюсь, мнение того или иного представителя Церкви может быть искаженно - намеренно ли, случайно, но с большой информационной поддержкой очернительства.
Пару лет назад одна моя знакомая, далёкая от всякого понимания православия, истерично огорошила меня "новостью": РПЦ вводит шариатские суды на территории России. Основой для такого вывода послужили заголовки информационных лент (вполне периферических для того, чтобы не позориться с такой "новостью" на весь мир). Пришлось мне в этом разбираться. Ничего нового - был взят обрывок фразы протоиерея Всеволода Чаплина и помещён в другой контекст. И мысль о том, что РПЦ не выступает против традиционных институтов общества там, где они утверждались веками (в том числе, говорил он, норм шариатского права), но считает необходимым первоочередное соблюдение федеральных законов, "изящно" превратилась в утверждение, что РПЦ не возражает против шариатских судов в России. И это в тексте под заголовком; в самом заголовке "мысль" ещё более подправлена: "В нормах шариатского права нет ничего плохого". В. А. Чаплин.
В общем, чтобы критика была убедительной, необходим точный первоисточник и понятный комментарий. Ведь возможным является и то, что Вы, уважаемый Roamer, пользовались недостоверной информацией, и то, что Вы что-то неправильно поняли.

Я также выражаю надежду, что мы в разговоре не уподобимся тому критику, который находясь в цветущем саду, делает вывод о нём на основании замеченной кучки навоза - она, конечно, может оказаться под ногами, ну, так не наступай на неё!

О наших-ваших заблуждениях - позже.

Вы об этом, уважаемый оппонент?
http://www.ng.ru/editorial/2009-06-16/2_red.html
Если вдруг не откроется, сбросьте мне в личку Ваш емейл, я перешлю Вам сохраненную станицу.
Про тот Чаплинский перл можно поговорить отдельно.
Емнип, Чаплин и против того, что в Москве существует памятник белоказачьим генералам, запятнавшим себя сотрудничеством с гитлеровцами, не возражает. Для него это всего лишь "место христианского поминовения".
Пишу по памяти, читал в одной книге. Возможно, и ошибаюсь в данном конкретном случае, однако я (дабы ликвидировать как класс Ваши потенциальные сомнения), всегда тщательнейшим образом подхожу к документальному обеспечению своих комментариев. Принципиально )

Это сообщение отредактировал Roamer - 10.11.2014 - 13:36

Овод.

Roamer, загляните в Почту, я отправил Вам личное сообщение (правда, прошу извинить меня за несерьёзные смайлы в нём, несмотря на всю мою серьёзность; как-то проглядел).

Прежде чем мы снова начнём обмениваться цитатами из Писания, скажите, уважаемый Roamer, а чем для Вас являются эти книги, то же Евангелие?
Если это книги, написанные людьми (как приходится слышать - для оболванивания других людей), то, вероятно, мы с Вами не найдём общего языка, потому что будем говорить о разных материях - Вы о человеческом мудрствовании, а я - о том, что для эллинов безумие ( Феодорит Кирский писал: "Для греческого же культурного мира важнее всего в новой религии была ее сообразность с требованиями разума...", распространяя недоумение греческих - и всяких других - мудрецов на всё христианское вероучение, а не только на проповедь Христа распятого, см. 1-ое Послание Коринфянам 1:18-24).
Если Вы, тем не менее, хотели бы разобраться в них, найти некую квинтэссенцию опыта человеческого - без собственно веры, как говорится, "факты, и только факты", то, кроме вышесказанного, столкнётесь с привычкой всё подминать под себя. Как говорил один батюшка про неё - при том в отношении и людей верующих:

То есть, даже если бы Вы были верующим, и то святоотеческая традиция предписывает чтение Священного Писания, можно сказать, в сопровождении святоотеческого предания. Есть такой художественный образ: Писание - это обоюдоострый меч; вооружаясь им, можно одолеть врагов, а можно - по неумелости, снести голову самому себе (что видно на примерах многочисленных сектантов и "знатоков" Библии).

В общем, уважаемый Бродяга (позволю себе пошутить), боюсь, мы можем бродить по просторам Евангелия без толку или даже набить себе шишки, особенно, если Вы хотите "развеять несколько, на мой взгляд, небольших заблуждений, которые Вы изложили".
Почему я так обернул разговор?
Когда Вы спрашивали меня про монастыри в историческом аспекте, мы находились пусть и в дискуссионном поле, но в поле с чётко определёнными границами (историческими данными и их интерпретацией). Сейчас беседа грозится вылиться из берегов. Куда ни кинь - безбрежное пространство - и где Вы, где я? Давайте сужать тему, ибо даже одни только попытки (с моей стороны) пояснить что-либо из православной сотериологии или антропологии, проблемы которых Вы затронули, приведут к очередным бессонным ночам. Честное слово, если бы Вы были неофитом, я бы взялся пояснить как в православии понимается, например, человеческая свободная воля и что такое попущение Божие, почему любая война, допустим, дело рук именно человеческих и чем отличается, наконец, Божья кара от Божьего возмездия (о чём я лишь чуть-чуть прошёлся в личном сообщении).
Но Вы же выступаете, кажется с других позиций?

Это сообщение отредактировал Solarist - 10.11.2014 - 21:47

Solarist
я Вам ответил в личке.

Попы получили землю и крестьян на халяву и пользовались этим в своих целях, чего в этом хорошего?
Приходит на ум такая аналогия, после развала СССР будущие олигархи получили в собственность заводы, которые строили всей страной, а допустим Генри Форд строил свою империю сам, за счет своего ума. Так кто заслуживает большего уважения?


Добавлено в 08:56
Без финансовых вливаний государства, православная церковь превратится в мелкую cекту, какой она в принципе и должна быть (имхо). Ведь очень мало верующих захотят платить десятину, вот тут и определится истинный круг верующих.
«Левитам были выделены земельные наделы в окрестностях различных городов, при этом каждый город должен был поддерживать своё священство десятинами и пожертвованиями. Эта повинность стала значительным фактором, вызвавшим восстание десяти северных колен после смерти Соломона (ок. 930 год до н. э.).» (вики)