Репортаж о жизни монахов., Работа, молитва, уединение.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 4 5 [6] 7   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
НЕМО69
3.11.2014 - 09:58
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.10.14
Сообщений: 0
Первые христианские монастыри появились, верятно, в IV в. после Рождества Христова, на Руси же— с принятием и распространением христианства.

Самым распространенным видом ранних монастырей являлась община, образованная на началах общежития, устав которого вперые ввел Св.Феодосий Печерский в Киево-Печорской обители.

Русские православные монастыри обычно возникали вблизи городов по воле князей и бояр в различных феодальных центрах Руси. К 1917 г. в России насчитывалос уже 1025 монастыреей, в которых было около ста тысяч монашествовавших. Древнерусские монастыри характеризовались тесной связью иноков с княжеско-боярской аристократией, а сами черноризцы зачастую происходили из её среды.

При монастырях в это время, а на Севере в XIII-XV вв. и даже в XVI в., возникали так называемые «слободки», например—Окладникова,Кузнецова и Лампоженская слободды на реке Мезени, Глотова слобода у Выми Яренской, Усть-Цилемская слобода при впадении реки Цильмы в Печору и т.д. Многие северные города «выросли» на месте древних монастырей. Так, например, был выстроен в 1583-1584 гг. город-крепость Архангельск, названный по имени Михайло-Архангельского монастыря.

С другой стороны, многие монастыри строились на местах, где издревле стояли языческие капища и дохристианские святилища. Соловецкий монастырь, например, был основан на островах, где ещё в первобытности были сооружены из камней культовые и погребальные комплексы, включавшие различные выкладки, лабиринтты, курганы и дольмены. Интересно отметить, что соловецкие монахи с известной долей почтения относились к такому языческому «наследию». В сохранившихся документах нет ни одного упоминания о разборке и разрушении этих памятников монахами. Иноки Соловецкой обители сохранили свыше тридцати каменных лабиринтов, причем многие из них находились в нескольких шагах от монастырских храмов и часовен. Лабиринты асоциировались в сознании монашествующих с библейским городом Вавилоном (638-625 гг. до н.э.). Русские поморы называли лабиринты «вавилонами».

Историю северных монастырей исследователи связывали с колонизацией северных окраин России. Однако сам термин «колонизация» нуждается в уточнении. Движение монашествующих на Север во многом объяснялось миссионерскими целями Русской Православной Церкви, о чем уже говорилось выше.

Крупная волна монастырского освоения северных окраин страны была вызвана подвижнической деятельностью последователей Св.Сергия Радонежского. Вторая волна колонизации началась в XV в., когда странствующие монахи стали осознавать необходимость совмещения миссионерской деятельности с созданием обителей, которые могли бы стать духовными и хозяйственно-политическими центрами отдельных, порой обширных регионов европейского Севера. Такими центрами стали Трифоново-Печенгский монастырь в Кольской земле, а на Белом море— Соловецкий и Николо-Корельский монастыри, в Подвинье—Михайло-Архангельский и Антониево-Сийский монастыри. В последующие столетия миссионерский подвиг монашествующих органично вошел в рамки государствнно-феодальной политики Московии, России и Российской империи.

Большую роль в расширении хозяйственного освоения края сыграли архиереи Холмогорской и Важской епархии с 1682 г., а позднее—епископы Архангельские.

Вместе с тем, архиепастыри отнюдь не отказались от конкретных задач миссионерства. Духовные пастыри развернули широкую просветительскую работу среди нерусских народов Севера, причем они опирались уже на силу и авторитет православного государства. О способах воцерквления язычников—«инородцев» было рассказано выше на примере массового крещения ненцев архимандритом Вениамином Смирновым в 1824-1829 гг...

Северное монашество довольно часто вступало в открытую распрю с севернорусскими волостями. Крестьяне никак не могли смириться с тем, что их земли то и дело «отписывались» царями в качестве пожалований тем или иным монастырям. К концу XVI в. свыше двадцати северных монастырей превратились в крупные феодальные вотчины. Так,например, только Соловецкому монастырю принадлежали земли едва ли не половины всего Боломорья, на которых трудились свыше 5 тысяч монастырских крестьян...

Однако монашествующие оказались рачительными и расчетливыми хозяевами. Они брали от суровой северной природы все, что она могла дать. Иноки прибыльно торговали солью («морянкой», «ключевкой»), рыбой, хлебом, продуктами озерно-речных и морских промыслов. Их хозяйственная деятельность была рациональной, технологически передовой.

Северные монастыри внесли существенный вклад в оборону Поморья. В тяжелое для страны лихолетья они помогли стране выстоять в войнах со Швецией и Речью Посполитой (Польшей) в XVI-XVII вв., с Англией и Францией в годы Восточной (Крымской) войны и т.д. Многие северные обители обзаводились оружейно-«зелейными» арсеналами и военными гарнизонами. В течение некольких веков оборону Севера возглавляял всесильный Соловецкий монастырь.

В это же время беломорские и двинские обители стали местом ссылки и тюремного заключения религиозных и государственных престуупников.

Интересна ещё одна сторона деятельности северных монастырей: они стали настоящими духовными и культурными центрами Русского Севера. Трудно переоценить духовное влияние монастырей на жителей деревень и городов Поморья. В обителях сходились паломники со всей России. В монастырях сохранились рукописные и старопечатные книги. Монахи-переписчики трудились не только в своих обителях, они разъезжали по стране с целью копирования документов и книг. Монастырские писцы и ремесленники превращали книгу в подлинные произведения искусства. В монастырях работали талантливые иконописцы, резчики по дереву, зодчие-каменщики и искусные плотники.

Таким образом, православные монастыри Севера сыграли большую роль в развитии экономики и культуры нашего Отечества. В истории севернорусских монастырей были трудные, подчас трагические, страницы.После октября 1917 г.,когда были закрыты многие монастыри и храмы, репрессиям подвергались тысячи монашествующих и сявщеннослужителей. Только в 1937 г. было арестовано 136900 православных священников и церковно служителей, из них было расстреляно 85300 человек. Эти данные о трагической судьбе многих чад Русской Православной Церкви сообщил Митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий в своем докладе на Архиерейском Соборе в августе 2000 г.

В наше время идет оздоровление общества. Все больше людей стало возвращаться к духовным ценностям Православия. Возрождаются монастыри и храмы как в Архангелськой области, так и во всей Российской Федерации.
 
[^]
Solarist
3.11.2014 - 15:47
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 353
Цитата (UsNi @ 3.11.2014 - 09:08)
Цитата (Solarist @ 31.10.2014 - 07:31)
Буду честным, именно на этом пункте я остановился, потому что писать больше просто не смог. Опять-таки - надо ли было писать? Скажу так. Если уважаемый hector15 али кто ещё продолжит спор - готов и я. А пока хватит!

Категорически не согласна с Вами! Не хватит! Согласно последних строк в Вашем сообщении, без спора писать не будете. Я не сильна в религоведении и поспорить не могу, а Вы так интересно излагаете.
Пишите еще.

Спасибо за доброе слово! smile.gif
Обязательно продолжу, раз обещал, сегодня же ночью. Сейчас, по недостатку времени, совсем кратко.

Уважаемый hector15 пишет:
Цитата
Вы так и не поняли, что я сказал или не захотели понять. Церковь была паразитом, государством в государстве, с огромными землями, со своими крестьянами и т.п. разве это нормально? А чего бы им и не заниматься время от времени наукой, пахать то не надо?
С учетом прогнившей стрелецкой армии это привело бы к развалу государства.


Я Ваше утверждение понял очень хорошо. Собственно, пункты 1-4 из моего предыдущего гигантского сообщения, которые я стёр собственноручно, развёрнуто на него отвечали. Слаб оказался, подумал, это никому не нужно. Значит, повторюсь - и, надеюсь, буду чуть более краток biggrin.gif.

Тезисы:
1. Православие на Руси было воспринято от Византии и выстраивалось по византийским образцам. В частности, утверждался принцип симфонии. Нарушение этого принципа привело, в частности, к огосударствлению Церкви, причём началось это как раз в те времена, о которых говорите Вы, а продолжилось (да ещё как!) церковной реформой Петра I.
Ваша антитеза: Церковь стала (становилась) над Государством. Но это не так. Если бы мы говорили про католическую Европу, согласился бы. Более подробно - в следующий раз (надеюсь, сегодняшней ночью).

2. Монашество на Руси содержало в себе различные направления и уставные отношения (известны сотни монашеских уставов).
В частности, в свете нынешнего разговора имеют особую важность устав св. игумена Иосифа Волоцкого (а также его сочинения) и "Устав скитской жизни" и творения св. Нила Сорского. Именно они стали основой для формирования так называемого спора между "иосифлянами" и "нестяжателями". Не разбирая сути спора, скажу лишь, что обвинять все монастыри в угрозе "развала государства", поскольку они, дескать, обладали большей экономической мощью, чем само государство - необоснованно. Однако преобладание партии "иосифлян" в русской политике XV в. объясняет возросшую экономическую роль монастырей.

3. Особое положение монастырей как крупнейших землевладельцев в допетровские времена требует особого описания. Этому способствовало множество факторов, и я специально выдвинул два первых тезиса для понимания места Церкви и монастырей на Руси. "Богатство" Церкви не возникло ниоткуда. Но вспоминать заботу князей о духовенстве (именно князь мог подарить земельный участок под храм или монастырь!), освобождение церковных людей от ордынской дани и о прочем не буду.
Если же говорить о том времени, когда монастыри стали богаче государства, то это стало возможным, в первую очередь, по причине глубочайшего кризиса государственной власти, к которому монастыри не имели никакого отношения и которое вылилось в известное Смутное время.
Дело в том, что не только монастыри были заинтересованы в крестьянах, живущих на монастырских землях и выплачивающих оброк монастырю, но и, в первую же очередь, сами крестьяне стремились на землю монастырей. Почему?
Тут надо понимать разницу между белой и чёрной землёй. Белой называлась земля, принадлежавшая лицам, свободным от податей, а черной - земля, принадлежавшая тягловым людям (то есть, крестьянам, обязанным платить подати). Жалованные грамоты, закрепляющие за монастырём вотчинное право (то есть, речь идёт о том, что государство своим решением дарило землю), распространялись сначала только на белую землю. Но монастыри могли владеть и черной землей, которая, хотя и называлась монастырской землей, но находилась в других правовых и фискальных отношениях с государством — в таких же, как и всякая другая черная земля. Переходя во владения монастыря, эта земля оставалась черной, и монастыри брали на себя обязательство выплачивать государству деньгами и натурой все те подати, которые и раньше лежали на ней. Таким образом, тягловые люди освобождались от собственных податей (денежных и урожаем), но платили оброк (урожаем) монастырю. Кроме того, нередко монастырские крестьяне по несудимым грамотам были подсудны только настоятелю обители. Это сильно облегчало жизнь старожильцев (так назывались монастырские крестьяне) и обеспечивало большой приток нововходцев - крестьян, которые обращались к монастырским властям с просьбой о разрешении поселиться на монастырской земле. Тягловое бремя, которым обложена была черная земля, часто заставляло крестьян уходить из своих деревень и переселяться на белые монастырские земли, где они могли получить денежную помощь на хозяйственное обзаведение и освобождение от податей. Нововходцы почти всегда на некоторое время — от 3 до 5, реже до 10 лет — освобождались от оброка или оброк этот значительно сокращался, кроме того, они получали от монастыря денежную «подмогу» на обзаведение. (В монастырях обычно велись особые расчетные книги, в которые с большой аккуратностью вносились все крестьянские повинности. Эти записи позволяют утверждать, что монастырское положение крестьян было легче тяглового). Кроме того, часть крестьян - бобыли - полностью жили за счёт монастыря, выполняя ту или иную работу на нужды хозяйства.
Тенденция ухода населения "под монастырь" приобрела угрожающие размеры после опричнины (причины разорения многих хозяйств) и увеличения податей в Смутное время.
Государство (Московское княжество) одной рукой (жалованные грамоты) наделяло монастыри материальными благами, а другой рукой, желая спасти себя от разорения, стало закрепощать крестьян - ввело крепостное право с целью недопущения бегства крестьян. (Чтобы соответствовать истине, необходимо добавить, что перед этим власти сами разрешали крестьянам оставлять землю - с целью заселения новых мест, например. См. историю происхождения понятия Юрьев день).
С одной стороны, это спасло государство. С другой стороны, крепостное право закрепило монастырское крестьянство за монастырями.

Вот и скажите, любезный hector15, монастыри ли виноваты в этой ситуации?

P.S. Неудивительно, что отдав такие экономические преференции Церкви, государство стремилось их изъять. Именно с этим связана последующая секуляризация, проведенная Петром I.
P.P.S. Надо не забывать, что обмирщение монастырей является действительной давней проблемой (опять-таки, к спору "иосифлян" и "нестяжателей"). Но не надо валить с больной головы на здоровую. Церковь не была и не является паразитом на теле государства.

Да, кратко не получилось. Как всегда. biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Solarist - 3.11.2014 - 15:51
 
[^]
hector15
5.11.2014 - 00:16
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.14
Сообщений: 7925
Одной из форм собственности на Руси с древнейших времен было, как известно, церковное землевладение. А началось оно в 966 году, когда Владимир святой назначил на содержание построенной им в Киеве соборной Десятинной церкви десятую часть своих доходов, а дальше пошло, поехало…
Да эти земли давали попам в дар, но они не отказывались, а потом эксплуатировали крестьян… Только вот чем восхищаться? Хочешь работать будь крестьянином или посвяти себя науки, а то смешали все в одну кучу, это я про монастыри. ))

Спасибо за статьи, было очень интересно почитать.

Это сообщение отредактировал hector15 - 5.11.2014 - 00:18
 
[^]
ПЕНСИОНЕР
5.11.2014 - 00:24
0
Статус: Offline


НАХ.., потому что ПОХ..., ибо НЕХ!!!

Регистрация: 24.11.08
Сообщений: 10060
Спасибо!
Прочим ... чтобы понимать смысл монастырей ... нужно понимать во что веришь. И ... просто ... верить. Вот и все.

Это сообщение отредактировал ПЕНСИОНЕР - 5.11.2014 - 00:29
 
[^]
Roamer
5.11.2014 - 00:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Solarist
Я, наверное, уже кому-то оскомину набил, но все-таки спрошу Вас: знакомы ли Вы с книгой А.Клибанова "Русское православие: вехи истории"?
Дело в том, что в ней приведено огромное количество фактов, описывающих то, что монастыри владели крепостными, которые и создавали и приумножали монастырские богатства, вкалывая от зари от зари.
Как Вы относитесь к этому?
 
[^]
ПЕНСИОНЕР
5.11.2014 - 00:38
1
Статус: Offline


НАХ.., потому что ПОХ..., ибо НЕХ!!!

Регистрация: 24.11.08
Сообщений: 10060
Цитата (Roamer @ 5.11.2014 - 00:29)
Solarist
Я, наверное, уже кому-то оскомину набил, но все-таки спрошу Вас: знакомы ли Вы с книгой А.Клибанова "Русское православие: вехи истории"?
Дело в том, что в ней приведено огромное количество фактов, описывающих то, что монастыри владели крепостными, которые и создавали и приумножали монастырские богатства, вкалывая от зари от зари.
Как Вы относитесь к этому?

Отвечаю ... Ответом является жирновыделенный текст....

" ... "Русское православие - Вехи истории"
Год выпуска: 1989
Автор: А. И. Клибанов (сост., ред.)
Жанр: история/религия
Издательство: Политиздат
Количество страниц: 723
Описание: В книге, написанной видными советскими учеными - историками и философами, - освещается широкий круг проблем, связанных с историей русской православной церкви, определением ее роли и места в культурно-историческом процессе, анализируется современное ее положение, деятельность, отношения с социалистическим государством. Опираясь на огромный фактический материал и документы, авторы критически анализируют попытки богословов приукрасить прошлое русского православия, представить его в качестве единственного хранителя исторических и культурных традиций... и т.д."

Приятель, вы ваще ... АП ЧОМ?! ...
 
[^]
Roamer
5.11.2014 - 00:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
ПЕНСИОНЕР
)))
А что Вас смущает, приятель?
 
[^]
SnowShow
5.11.2014 - 01:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.13
Сообщений: 1103
Цитата (Roamer @ 5.11.2014 - 00:39)
ПЕНСИОНЕР
)))
А что Вас смущает, приятель?

Наверно, то, что Серый Волк описывает житие Красной Шапочки...
 
[^]
Andrxx
5.11.2014 - 01:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.03.14
Сообщений: 4642
Как-то на Тоицу попали мы в Усть-Медведицкий женский монастырь на службу. Я думал умру, не выстою:) Монастырские службы и так, не отличаются краткостью, а уж праздничная.... А Монахи (в данном случае монахини) ещё и трудятся! И ещё толпы мирян шастают туда-сюда...
Не зря называется - Монашеский подвиг! Перед монитором всё просто кажется!
Вообще,с удовольствием прочитал! Оно конечно не для развлекательного портала....
Если ещё кто тему про Дивеевский.....? Есть таланты?
А про Петра первого всё очень подробно и хорошо написал И.Солоневич.
А то все отношение к нему формируют на книге А.Толстого!:) Хотя и он в некоторых моментах пребывал в сильном изумлении!:)

Как у Шевкунова? ""Из канализационного колодца мир кажется особенно несправедливым"!:))))))
 
[^]
Solarist
5.11.2014 - 02:00
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 353
Интересно, что дискуссии в этом топике начинаются под ночь - когда спать пора и голова не варит! smile.gifХочется ответить обстоятельно, но это вступает в противоречие с необходимостью рано вставать

Соглашусь с ПЕНСИОНЕРом:
Цитата
...чтобы понимать смысл монастырей ... нужно понимать во что веришь...

и добавлю более:
Нужно учитывать большое количество факторов, которые опускаются в таких лёгких и быстрых оценках, даваемых, к примеру, уважаемыми hector15ом и Roamerом.
Я лишь слегка коснулся земельного и крестьянского вопроса - чтобы показать, как сложилось:
Цитата
что монастыри владели крепостными, которые и создавали и приумножали монастырские богатства

Разумеется, видные советские ученые опустили в своём труде факт (подтверждаемый сотнями сохранившихся монастырских расчётных книг), что экономическое положение крестьян на монастырских землях было заведомо легче, чем на государственных чёрных. И именно массовый уход крестьян в монастыри привёл к постепенному вводу государством (!) крепостного права (которое и закрепило крестьян на монастырских землях за монастырями).
Этот исторический экскурс я предпринял не для того, чтобы оспорить богатство монастырей, а чтобы утвердить формулу, прошу прощение за её вульгарный оборот:
Церковь играла по правилам, установленным Государством.

При том, что число действительно крупных монастырей-землевладельцев было ограниченным; многие монастыри, особенно на периферии и в труднодоступных местах, были не просто бедны, а буквально ничего не имели, кроме храмовых зданий (у монахов и келий-то не было).
Что касается богатства, то не надо забывать, что в монастыре принято трудиться. Ora et Labora, можно сказать, распространяется на всякого монаха. Посмотрите хотя бы на историю Соловецкого монастыря. Там даже арбузы выращивали!

Ещё раз повторю, необходимо учитывать множество факторов. Не понимая сути полемики "нестяжателей" со сторонниками монастырского строительства по св. Иосифу Волоцкому, невозможно понять, как она (полемика) стала основой для противоборствующих политических партий в Московском княжестве и почему "иосифляне" одержали победу. А это во многом определило усиление экономического могущества Церкви.
В этом надо разбираться, чтобы судить не со слов советских ученых. smile.gif
Можно почитать труды историков (историков Церкви, в том числе), например, Смолича Игоря Корнильевича.

Но и этого мало. Хорошо бы понять устремленность русского человека к Богу. Вообще, как было на Руси с монастырями? Основывал монастырь обычно один человек, нередко уже имеющий определённую известность и почитание. Вокруг него собирались иноки или обычные люди - и все они приносили свой труд и, часто, имущество, в формирующийся монастырь. Уже действующий монастырь привлекал богомольцев, которые несли подаяние (естественно, по доброй воле - как добровольную жертву Богу) - и чем известнее был монастырь (его основатель, его настоятель, его духовные сокровища, например, особо почитаемые иконы, мощи святых и прочее), тем больше жертвовали. И простые люди, и князья, и купцы - все.
"Купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал." (Высоцкий)

Тут ещё столько можно написать!
Конечно, если человек пожелает, он где угодно обнаружит обман. Да и я, как говорил, не обеляю всплошную всю историю монашества (мы говорим только о русском монашестве). Но ложным утверждениям нужно противостоять.

P.S. Ложью - более того, нелепостью - является также странный тезис об отсутствии патриотизма у монахов, которые, дескать, были озабочены только своим пузом, как писалось выше.
Надо ли подробно излагать историю Пересвета, монаха Троице-Сергиева монастыря, роль Сергия Радонежского в освобождении Руси от татаро-монгольского ига? Или вспоминать патриарха Гермогена, фактически начавшего формирование ополчения, известного как ополчение Минина и Пожарского?
В принципе, надо - если кто-то с этим будет спорить.
Но сейчас, однако, спать! smile.gif

P.P.S. Всем участникам беседы - спасибо!

Это сообщение отредактировал Solarist - 5.11.2014 - 02:05
 
[^]
Roamer
5.11.2014 - 08:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Цитата (Solarist @ 5.11.2014 - 02:00)
Нужно учитывать большое количество факторов, которые опускаются в таких лёгких и быстрых оценках, даваемых, к примеру, уважаемыми hector15ом и Roamerом.
Я лишь слегка коснулся земельного и крестьянского вопроса - чтобы показать, как сложилось:
Цитата
что монастыри владели крепостными, которые и создавали и приумножали монастырские богатства

Solarist,
про то, "как сложилось": печально, что огромный, серьезный труд, опирающийся на исторические, архивные данные, априори подвергается остракизму по совершенно нелепой причине - что авторство труда принадлежит ученым, которые не совсем разделяли оптимизм и благостное настроение уважаемых оппонентов.
Это, конечно, фантастический метод: критика церкви или ее истории не может исходить от ее идейных противников, да?
И, разумеется, никто не скажет все именно так, как было, кроме церковных историков и богословов...
Ок. Давайте-ка я к вечеру составлю подборочку сведений из Клибанова с приведением (по возможности) архивных источников, а уж потом продолжим нашу теплую, конструктивную беседу?
 
[^]
Andrxx
5.11.2014 - 10:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.03.14
Сообщений: 4642
Цитата (Roamer @ 5.11.2014 - 07:27)
Цитата (Solarist @ 5.11.2014 - 02:00)
Нужно учитывать большое количество факторов, которые опускаются в таких лёгких и быстрых оценках, даваемых, к примеру, уважаемыми hector15ом и Roamerом.
Я лишь слегка коснулся земельного и крестьянского вопроса - чтобы показать, как сложилось:
Цитата
что монастыри владели крепостными, которые и создавали и приумножали монастырские богатства

Solarist,
про то, "как сложилось": печально, что огромный, серьезный труд, опирающийся на исторические, архивные данные, априори подвергается остракизму по совершенно нелепой причине - что авторство труда принадлежит ученым, которые не совсем разделяли оптимизм и благостное настроение уважаемых оппонентов.
Это, конечно, фантастический метод: критика церкви или ее истории не может исходить от ее идейных противников, да?
И, разумеется, никто не скажет все именно так, как было, кроме церковных историков и богословов...
Ок. Давайте-ка я к вечеру составлю подборочку сведений из Клибанова с приведением (по возможности) архивных источников, а уж потом продолжим нашу теплую, конструктивную беседу?

Слушайте! Как Вы уже утомили, обличители фиговы!!! Можно не портить тему?
 
[^]
Roamer
5.11.2014 - 13:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Цитата (Andrxx @ 5.11.2014 - 10:53)
Слушайте! Как Вы уже утомили, обличители фиговы!!! Можно не портить тему?

Вы можете просто не читать сообщения, которые могут Вам не понравиться.
Вполне себе удобная позиция, не правда ли?
А мне просто хочется понять некоторые моменты относительно монашества как феномена, и я надеюсь, что уважаемый Solarist мне обязательно поможет.
Кроме того, я еще надеюсь, что к знаменитому русскому историку В.О. Ключевскому, чьи тезисы я тоже собираюсь привести сегодня, у оппонентов претензий не будет. Ведь его вряд ли можно обвинить в приверженности коммунистической идеологии, согласитесь...
 
[^]
Solarist
5.11.2014 - 13:53
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 353
Цитата (Roamer @ 5.11.2014 - 08:27)
... огромный, серьезный труд, опирающийся на исторические, архивные данные, априори подвергается остракизму по совершенно нелепой причине - что авторство труда принадлежит ученым, которые не совсем разделяли оптимизм и благостное настроение уважаемых оппонентов.
Это, конечно, фантастический метод: критика церкви или ее истории не может исходить от ее идейных противников, да?
И, разумеется, никто не скажет все именно так, как было, кроме церковных историков и богословов...
Ок. Давайте-ка я к вечеру составлю подборочку сведений из Клибанова с приведением (по возможности) архивных источников, а уж потом продолжим нашу теплую, конструктивную беседу?

Уважаемый Roamer, позвольте объясниться.
В меру скромных возможностей, естественно, я буду защищать свою точку зрения. Но не потому, что претендую на истину в единственном числе. А потому что такова моя вера.

Что такое вера? Это принятие знания за истину. Что такое знание? Это проверенная информация. Как проверяется информация? Среди прочего - на основе верификации тех или иных фактов. Самостоятельную верификацию всех фактов - в нашем случае - мы осуществить не можем (хотя бы потому, что мы имеем дело не с самими архивами, а с ссылками на них). Таким образом, для доказательства фактов мы используем сторонние источники, которые считаем убедительными. А убеждение, главным образом, основано на вере.

Простите за предыдущий абзац, я слишком умно и запутанно пытался сказать простую вещь: наше знание обусловлено выбором источника информации. То есть, кому или чему мы верим? При том, если Вы понимаете, мы можем сами выбирать источники под нашу веру, но и источники могут выбирать нас smile.gif.

С нетерпением жду Вашей подборки.

P.S.
Цитата
А мне просто хочется понять некоторые моменты относительно монашества как феномена, и я надеюсь, что уважаемый Solarist мне обязательно поможет

В меру скромных возможностей biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Solarist - 5.11.2014 - 13:55
 
[^]
Roamer
5.11.2014 - 22:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Цитата (Solarist @ 5.11.2014 - 13:53)
Что такое вера? Это принятие знания за истину.

Уважаемый Solarist,
к сожалению, с этой формулировкой я согласиться не могу, поскольку знание - это как раз то, что, кмк, является антагонизмом вере. Похоже, Вы выдернули свое "проверенная информация" из статьи "Знание" в Вики, но это всего лишь одно из определений. О том же, что такое "вера", Вики сообщает следующее: "Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их".
Я думаю, что Вы понимаете, где допустили ошибку.

О верификации. Думаю, эту тему лучше было бы вообще не поднимать, потому что, во-первых, провести самостоятельную верификацию вполне возможно, если есть ссылки на архивные источники. Было бы желание ;) Но здесь я, в свою очередь, могу задать встречный вопрос: а как можно провести верификацию сведений, содержащихся в Евангелиях? Наверное, все-таки никак...
Во-вторых, почему Вы считаете, что "убеждение, главным образом, основано на вере"? Та же Вики (если Вы, конечно, не против использования ее как источник определений) говорит, что "Убеждение - элемент (качество) мировоззрения, придающий личности или социальной группе уверенность в своих взглядах на мир, знаниях и оценках реальной действительности. Убеждения направляют поведение и волевые действия." Но Вас, скорее всего, "убеждают" иррациональные доводы, потому что объяснить, например, каким образом "загорается" благодатный огонь, без верификации невозможно, а верификацию сделать, ну, например, мне никто не даст )) Или мироточение икон, к слову. Однако я допускаю, что иррациональные силы прислушались к рациональным, когда Петр I пригрозил, что если мироточение будет прдолжаться, то "зады у монахов заплачут кровью" ))

Ну а теперь - к монастырям.
Для начала процитирую немного из "Курса русской истории" Ключевского. Лекция 36: Последнее чтение я закончил обещанием указать связь между вопросом о монастырских вотчинах и судьбою крестьян. Какая же связь, вероятно, спрашивали вы себя, могла быть между столь разнородными порядками явлений? Связь была, и притом двоякая. Во-первых, монастырские вотчины составились из земель служилых людей и из земель казенных и дворцовых, составлявших запасный фонд для обеспечения служилых людей. При неудаче попыток воротить отходившие к монастырям земли в казну или на службу все, что государственное хозяйство теряло на монастырском землевладении, ему приходилось выручать на крестьянском труде, усиливая его податное напряжение. А потом, льготные земли монастырей были постоянной угрозой для доходности земель казенных и служилых, маня к себе крестьян с тех и других своими льготами. Правительство вынуждено было для ослабления этой опасности полицейскими мерами стеснять крестьянское право перехода. Это стеснение еще не крепостная неволя крестьян; но оно, как увидим, подготовило полицейскую почву для этой неволи. Таким образом, монастырское землевладение в одно и то же время содействовало и увеличению тягости крестьянского труда, и уменьшению его свободы.
Если не ошибаюсь, монастырские льготы в свое время заканчивались, и крестьяне оказывались в полной зависимости от монастыря. Скажите, пожалуйста, чем это в принципе отличается от рабства и насколько это соотносится с христианской доктриной?

Добавлено в 22:11
Цитата (Solarist @ 5.11.2014 - 13:53)
В меру скромных возможностей  biggrin.gif

Я вот, кхм, вижу, что в "Русском православии" Клибанова слишком огромное количество информации по теме "Какими богатствами владели монастыри на Руси", чтобы можно было пересказать даже вкратце...
Может быть, все-таки Вы скачаете эту книгу и ознакомитесь с ней?
Но если нет, я попытаюсь изыскать что-нибудь, что сочту достойным Вашего внимания.

Ну а теперь я хотел бы Вас спросить: в чем, собственно, заключается необходимость для монастырей в накоплении материальных богатств? Как это соотносится со стремлением к аскезе, к уходу от мирских сует, в полном посвящении себя служению богу?

Это сообщение отредактировал Roamer - 5.11.2014 - 22:13
 
[^]
Solarist
5.11.2014 - 23:29
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 353
Уважаемый Roamer, очень рад продолжить беседу.
К сожалению, именно сейчас я буду краток по-настоящему smile.gif. Так уж получилось, что футбольный болельщик во в мне мешает задержаться у компьютера более чем на 10-15 минут. Простите мне эту слабость, обещаю дать развёрнутый ответ позже, ночью или в течение завтрашнего дня.


1. По терминам.
а) поспорю про антагонизм веры и знания, раз, и постараюсь Вас убедить расширить понятие веры;
б) верификацию вспомнил только в приложении к нашему разговору о монастырях, а не к религии вообще и Евангелию, в частности; так как мы оба не являемся специалистами в области монашества (так ведь?), мы имеем единственно убеждения, а не факты (в строгом понимании. Впрочем, недостаточно иметь доступ к архивам. Надо иметь ещё соответствующую широту исторического кругозора. Например, критически относиться к свидетельствам Максима Грека и Вассиана против иноков монастырей, зная подоплёку тогдашних политических событий - подробнее, если потребуется, потом).

2. Про Клибанова я знаю достаточно, возможно, даже многое открою для Вас. Надо учитывать, что Клибанов - специалист, в первую очередь, в области ересиологии, и его, в основном, занимала другая проблема, нежели "обжорство" монастырей.
Если Вы посмотрите на оглавление рекомендованной Вами книги, то увидите, что там коллектив авторов, и статью, посвященную нашему вопросу, написал Ярослав Водарский. Я бы рекомендовал Вам предварительно ознакомиться с тем, как он пришёл к этой теме и что он писал по этому поводу в качестве самостоятельного научного труда. Иногда интерпретация цифр может быть очень творческим делом smile.gif.
Саму книгу я когда-то проглядывал. Признаться, никакого желания читать её у меня нет, потому что я знаком со всей подобной аргументацией. (Хотя, чтобы вспомнить автора нужной статьи, я действительно нашёл её и кое-куда заглянул, убедившись в собственной хорошей памяти gentel.gif)

3. Я не собираюсь спорить с тем, что в русском монашестве известного исторического периода были, простоты ради скажу так, перегибы. Об этом непременно говорят и историки - церковные апологеты, такие как Булгаков или Голубинский.
Цитата
Нравственная сторона наших тогдашних обителей и иноков представляет немало недостатков. И недостатки эти тем менее могут подлежать сомнению, что главные из них засвидетельствованы самим царем пред лицом Стоглавого Собора и признаны Собором, который счел нужным сделать против них надлежащие постановления... (Макарий Булгаков, митрополит Московский и Коломенский. История Русской Церкви, том 7, глава 4)

Цитата
После ревности подвижников слишком быстрое умножение числа монастырей в XIV-XVI вв. объясняется обнявшими и охватившими монахов человеческими страстями - славолюбия, честолюбия, властолюбия и корыстолюбия. (Голубинский Евгений Евсигнеевич. История русской церкви, том 2, глава 6)

Чтобы не спорить с этим не нужен Ключевский или Клибанов, достаточно ознакомиться с предписаниями Стоглавого собора:
Цитата
Ответы соборные на предложение царя: общее увещание; относительно пьянства и горячего вина или хлебной водки; относительно робят голоусых; относительно трапезы и гостей; относительно выхода из монастырей и житья вне их как чернецов. так и самих архимандритов и игуменов; относительно непокупания архимандритами и игуменами мест и недержания ими у себя детей и племянников; относительно того, чтобы архимандриты и игумены заведывали монастырскими хозяйствами с соборными старцами, келарями и казначеями, и чтобы казну монастырскую ведали и описывали дворецкие государя; относительно жонок и девок; относительно монахов и монахинь, скитавшихся в миру; - скитавшихся по городам и по селам со святыми иконами и пр.; относительно пустынников-обманщиков; относительно пьянства.


Но важно не распространять эти перегибы на всё русское монашество, ибо полезных плодов от него для Руси было более, чем гнилых.

4. Про монастырские земельные владения я написал уже достаточно, но позже ещё раз повторю в виде резюме.

5.
Цитата
...в чем, собственно, заключается необходимость для монастырей в накоплении материальных богатств?

Ответу на этот вопрос я посвящу следующее своё сообщение. Пока же, уважаемый Roamer, прошу Вас ознакомиться - хотя бы в самом общем виде - с темой спора иосифлян и нестяжателей.

P.S. Ну, вот, пропустил первый тайм! Эх! (Ненужные подробности: у меня ещё голова трещит. Если моей реплики не будет ночью, значит, напишу завтра днём-вечером).

Это сообщение отредактировал Solarist - 5.11.2014 - 23:33
 
[^]
Roamer
6.11.2014 - 00:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Цитата (Solarist @ 5.11.2014 - 23:29)
5.
Цитата
...в чем, собственно, заключается необходимость для монастырей в накоплении материальных богатств?

Ответу на этот вопрос я посвящу следующее своё сообщение. Пока же, уважаемый Roamer, прошу Вас ознакомиться - хотя бы в самом общем виде - с темой спора иосифлян и нестяжателей.

Я знаком с этим, но, думаю, будет лучше, если я процитирую немного из "Русского православия..." для тех, кто, м.б., не в курсе.
...
В XVI в. обилие монастырей и монахов бросалось в глаза современникам и удивляло иностранцев. «Монашествующих у них бесчисленное множество,— писал Дж. Флетчер в конце XVI в.,— гораздо более, чем в других государствах, подвластных папе. Каждый город и значительная часть всей страны ими наполнены... все лучшие и приятнейшие места в государстве заняты обителями или монастырями... монашеская жизнь наиболее отстранена от притеснений и поборов, падающих на простой народ... Кроме того что монахи владеют поместьями (весьма значительными), они самые оборотливые купцы во всем государстве и торгуют всякого рода товарами» (Флетчер Дж. О государстве Русском. Спб., 1906, с, 98—100).
Все это — хозяйственная деятельность церкви, сосредоточение в ее руках огромных земельных владений, закрепощение крестьян, нарушение церковных заповедей архиереями и монахами — вызывало недовольство и осуждение не только со стороны посторонних людей, но и самих церковников, среди которых развернулось движение за отказ от церковных богатств. Один из самых видных деятелей этих «нестяжателей», Вассиан, писал:
«Господь сказал: раздай имение твое. А мы, войдя в монастырь, не перестаем, по нашему безумию, всячески приобретать себе чужие села и имения, то бесстыдно выпрашивая у вельмож лестью, то покупая... Господь повелевает: отдай нищим. А мы, заразившись ненасытным сребролюбием, различным образом оскорбляем братии наших, живущих у нас в селах, обижаем их неправедными поборами, налагаем на них лихву на лихву... И если они не имеют сил отдать нам лихвы, то мы без жалости лишаем их имущества, отнимаем у них корову или лошадку, а самих с женами и детьми, как поганых иноверцев, далеко прогоняем от своих пределов, а иных, предав княжеской власти, доводим до конечного разорения... Иноки, забыв свой обет и отринув всякое благоговеинство, уже в седой старости поднимаются из своих обителей и толкаются в мирских судилищах, то тягаясь с убогими людьми о своих многолихвенных заимоданиях, то судясь с своими соседями о границах земель и сел... Сами вы изобилуете богатством и объедаетесь сверх иноческой потребы... все годовые избытки берете себе: или обращаете их в деньги, чтобы давать в рост, или храните в кладовых, чтобы после, во время голода, продавать за большую цену».


Разумеется, из этого пассажа нетрудно понять, кто такие были иосифляне, но лучше все-таки вновь прибегну к книге:
...
"Решительное столкновение с «нестяжателями» произошло на соборе 1503 г., на котором Иван III поставил перед церковными властями вопрос об отобрании церковных земель в общегосударственном масштабе. По другим данным, непосредственно с этим предложением выступил Нил Сорский, но его выступление, по всей вероятности, было инспирировано великим князем, нуждавшимся и землях для обеспечения дворянства. Главным противником Нила на соборе был Иосиф Волоцкий. Он горячо защищал права церкви на земли, ссылаясь, в частности, на то, что если у монастырей не будет таких прав, то не смогут постригаться знатные люди, владеющие землей, а в
этом случае, во-первых, им трудно будет обрести посмертное спасение и, во-вторых, без них не из кого будет ставить церковных руководителей. Идеолог
воинствующей церкви и не мыслил какого-либо иного порядка, кроме того, при котором руководство принадлежало бы феодалам."


Добавлено в 00:16
Цитата (Solarist @ 5.11.2014 - 23:29)
Но важно не распространять эти перегибы на всё русское монашество, ибо полезных плодов от него для Руси было более, чем гнилых.

Я бы сказал, что необходимо, говоря по этой (да и не только) тематике, показывать картину во всей ее полноте.
В противном случае возникают мнения, что вся история русского православия исключительно белая и пушистая, а те, кто посмел раскрыть рот в попытке очернить ее, подлежат немедленной изоляции (в лучшем случае).
Вот именно этого мне лично не хочется.

Это сообщение отредактировал Roamer - 6.11.2014 - 00:09
 
[^]
Solarist
6.11.2014 - 04:56
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 353
1. Начну с этого.
Понимаете ли, уважаемый Roamer, человек в достаточной степени воцерковленный и образованный не станет утверждать, что вся история русского православия исключительно белая и пушистая.
Ваши опасения либо связаны с непомерной ретивостью кого-либо незнающего или непонимающего, либо надуманы. Честно говоря, я никогда не слышал от нашего духовенства окриков по поводу действительных проблем Церкви, хотя обычно они обсуждаются не так громко - и тому есть причины (уж, если нужно будет, разъясню некоторые из них). Однако ложные свидетельства надо пресекать (об этом чуть ниже - на Ваших же примерах).
Напротив, обычными для нашего времени являются нападки на Церковь - судя по интернету. Я бы сказал, что существует некий тренд на скандальное освещение тех или иных событий вокруг Церкви, причём в этом участвуют люди очень далёкие от веры. Вообще, не находите ли Вы странным, что кто-то, заявляющий о принадлежности к атеистам (в лучшем случае, относящийся к скептикам), так активно оппонирует в вопросах религии? Зачем ему бороться с иллюзиями, если только он не богоборец? А?
Это, конечно, риторический вопрос.

Впрочем, я понимаю Ваши опасения. И воспринимаю их как знак, свидетельствующий в пользу здоровья нашего общества. Пожалуйста, отнеситесь к нижеследующему со вниманием.
Восприятие картины во всей полноте не всегда удаётся даже в точных науках. Общественные явления - в силу невозможности просчитать все действующие факторы среды - в своей оценке, даже в самом описании, никогда не будут удовлетворительно полными. С этим столкнулась американская школа социальной психологии - признанный коллективный авторитет в соответствующей области. Попытка привнести методы точных наук - в частности эксперимент и математику - не была вполне успешной (рекомендую замечательный научный труд, изданный на русском языке - Кэмпбелл Д. Модели экспериментов в социальной психологии и в
прикладных исследованиях. М, 2002
, есть и более раннее издание; очень, знаете ли, отрезвляет сознание, думающее об обществе как объекте исследования. Не знаю, правда, есть ли сетевой вариант книги?).
Оценка того или иного общественного явления формируется по символическим, знаковым или преобладающим элементам его.
Возьмём модельный пример - историю Великой Отечественной войны. Вся полнота картины будет включать и предательства, и бездарные решения, и саботаж, и, скажем, людоедство в блокадном Ленинграде, и многое другое негативное. Об этом, естественно, знают не только историки, но и общество в целом. Однако общественная оценка, даваемая Великой Отечественной войне, не содержит этого негатива - не в силу идеального представления о бело-пушистом, а в силу общественного договора (введу такое понятие, но не буду сейчас его пояснять). Потому что есть критически важные области, вторжение в которые воспринимаются обществом как посягательство на его целостность и самочувствие.
(Если Вы следите за современными политическими событиями, можете увидеть примерно такой же общественный договор в отношении событий на Украине - как с одной стороны конфликта, так и с другой - с естественной поправкой на то, что общественные оценки по этому поводу ещё имеют свойства изменяться, в отличие от консервативных оценок давних событий).
Что в итоге? Если преобладающая часть общества будет косо смотреть на тех, кто "вытаскивает" негатив о русском православии, это будет свидетельствовать о том самом общественном договоре.
Безотносительно отношения к религии - чем больше общественных договоров существует в данном обществе, тем оно устойчивее.
Надеюсь, любезный Roamer, тут я не вступаю в противоречие с Вашей позицией. (призываю только не отождествлять такую оценку с научными выводами).

Может быть, я сильно отвлекся от заданной темы, но посчитал важным объясниться.

2. К теме.
Жаль, что не смогу сейчас написать подробно о соотношении веры и знания. Я, признаю, был схематичен, когда предложил краткое толкование этих терминов, посему Вы вполне резонно с ними не согласились. Так как я считаю важным установление какого-то согласия и общего понимания терминов, то скажу несколько слов.
Никакая википедия и словари не вместят полностью проблематики этих терминов, так как они имеют в основе абстрактные понятия (см. классификацию понятий). Можно говорить о понимании Гераклита, а можно вспомнить Блаженного Августина. Вы, например, ставите веру и знание в оппозицию, а я считаю, что они неразрывно связаны друг с другом. (Предупрежу сразу, что речь идёт об элементарном акте веры, а не о вере в религиозном аспекте.)

Всегда существует область незнания, определяющая сомнительность знания. Иначе говоря, мы знаем что-то, пока это не опровергнуто. Строго говоря, научное знание должно быть фальсифицируемым (отвечать критерию Поппера). Упрощая: в любом знании с точки зрения научной методологии содержится элемент сомнения в нём самом. Однако с точки зрения высшей нервной деятельности человека это не является нормальным ("Да — да, нет — нет; что сверх того, то от лукавого"); именно потенциальная двойственность решения (и да, и нет) является преградой для нормального функционирования высшей нервной деятельности (собственно, поэтому настоящих учёных, живущих с критерием Поппера в голове, очень мало; их, грубо говоря, можно назвать шизофрениками - хотя это и ошибочное употребление медицинского термина).
Дело в том, что работа синапсов основана принципе бинарности. На отдельном синапсе может быть либо "да", либо "нет". (Хотя и тот, и другой ответ "записаны" на разных синапсах - если мы обладаем необходимым опытом изыскания этих ответов, то есть хотя бы самыми общими основами научного мышления - но если возбуждается синапс с одним ответом, то тормозится синапс с другим ответом.) Я считаю, что этот выбор определяется нашей верой в него. То есть, признанием данного выбора верным.

Понятно, что есть легко проверяемое знание, а есть знание, требующее долгой и трудной проверки. Но вся разница этих знаний состоит в нашем отношении к процедуре проверки. Известно, что, бывает достаточно навесить ярлыки "научный" или "ненаучный" (есть блестящее исследование американских социальных психологов на эту тему - когда студенты покупались на такие "ярлыки", причём уровень критичности в малой степени определялся уровнем образования, в большей же степени зависел от социального происхождения. Не могу представить подробностей, ибо тогда вообще не завершу сообщения).
Вообще, хочется вспомнить Козьму Пруткова:
Цитата
Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим

или всякого рода иллюзии, оптические те же.
Мы верим - своим глазам, своему предыдущему опыту, своим способностям интерпретировать новую информацию, своим критическим способностям, своему умению подбирать источники информации и т. д.

Кажущаяся спорность этого тезиса приобретает убедительность в свете взглядов Мамардашвили на процесс индивидуального мышления. Но это вообще вывожу из обсуждения (десять страниц не вместят необходимых пояснений). Оговорю только одно: наш выдающийся философ считал, что произвести подлинно собственную мысль необычайно трудно и сродни подвигу; обычно человек повторяет - внимание! - без предварительной проверки всех необходимых операций мышления (стадий данного умозаключения) то, что услышал от других. То есть, в согласии с википедическим определением принимает большую часть своих знаний на веру.
Кстати, это свойство человеческого мышления является необходимым условием полноценного функционирования человеческой цивилизации - так как отдельный человек не может передумать всё знание, накопленное человечеством. В этом смысле, вера создала человечество.

Остановлюсь на этом, хотя меня - как биолога - по-настоящему интересует феномен веры. (Чешется язык рассказать о наблюдениях этологов, но...)

3. Опять вынужден перенести обсуждение темы монастырей. Пока в качестве затравки.
Источники, которым мы доверяем.
Roamer процитировал (см. предыдущее сообщение в теме) известную книгу под редакцией Клибанова А. И. Не подвергая сомнению научный авторитет его самого и его коллег, укажу на фактическую ошибку в материале книги из этой цитаты, сделанную советскими учёными умышленно, ибо историки, разумеется, знают об этом:
Не существует убедительных исторических источников, что Собор 1503 года рассматривал земельные вопросы; известные списки решений Собора содержат исключительно дисциплинарные постановления. Нет сведений об этом в летописях и других документах, приуроченных ко времени проведения Собора 1503 года. Обсуждение земельно-монастырской проблемы происходило, судя по всему, вне Собора в среде партии великого князя Ивана III без участия св. Нила Сорского и св. Иосифа Волоцкого. Легенда о споре святых подвижников появилась позже (не ранее 40-ых годов того же века) в "Письме о нелюбках", цитирую Википедию, чтобы не прибегать к церковным источникам:
Цитата
«Письмо о нелюбках» составлено в Иосифо-Волоцком монастыре в середине XVI века. Бросается в глаза хронологические нелепости «Письма». Так в документе сказано о присутствии на соборе Паисия Ярославова, но он умер в конце 1501 года и на соборе присутствовать не мог. Как отмечает А. А. Зимин, аргументы Иосифа Волоцкого изложены тенденциозно и не совпадают с известными его сочинениями. Следует сказать, что сомнение вызывает и приписывание Нилу Сорскому намерение расселить всех монахов по пустыням. Это не соответствует самой практики скитской жизни: в скит самого преподобного принимались только монахи, прошедшие искус в общежительном монастыре. Сам преподобный, как это следует из его творений, монастырского землевладения не отрицал. Документ скорее говорит о плохой осведомлённости и определённой тенденциозности его составителя, который составил его по чьим-то глухим воспоминаниям.

Там же можно посмотреть и на другие "источники" легенды, которую коллектив под редакцией Клебанова выдают за истину.
Вот такими передёргиваниями славна эта книга.
Удивительно, что в качестве ценного и неоспоримого свидетельства считается книга Джайлса Флетчера. Недельная поездка в Москву с коммерческими целями, которые не были достигнуты, не могла сделать Флетчера экспертом по "значительной части страны", которая "во всех лучших и приятнейших местах занята обителями и монастырями". Любому историку известно, что свой труд Флетчер написал со слов Горсея, обиженного на велико-княжеских дьяков за препятствия в коммерции. Этого, конечно, недостаточно для обвинения в предвзятости, но, в равной степени, недостаточно для надёжного исторического источника.
Наконец, про Вассиана...

Впрочем, 05:00 утра, а мне вставать в 08:00. Прервусь, чтобы продолжить потом.

Это сообщение отредактировал Solarist - 6.11.2014 - 05:08
 
[^]
Розамунда
6.11.2014 - 06:23
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.01.14
Сообщений: 468
Цитата (RozarivaAgro @ 28.10.2014 - 15:07)
Хороший пост, ТСу спасибо.
Я когда смотрю в глаза этих людей, то вижу сильную тоску по жизни. Как будто у них из глаз убрали огонек. Вроде иногда они даже улыбаются, но в глазах такая печаль. Люди добровольно идут на лишения человеческой радости навсегда. Для меня это не жизнь, а добровольное рабство.

Мне другое видится.
Не по этой жизни они тоскуют, не по миру. По Небу, где настоящая жизнь и настоящая свобода от бренности и искушений. Та, в которую они свято и непреложно верят.
Печаль не от оглядывания назад, а от долгого, как кажется, ожидания светлого будущего. И страха не войти в него. И от изменения в глазах картины мира . Все по другому оттуда воспринимается.
У них это стержень железный. И кто не отступится, тот как кремень.
А нам в миру часто схватиться не за что, чтобы удержаться. Вроде бы, и радости жизни рядом, да они не нередко губят, а не спасают.
Как-то так.
 
[^]
Roamer
6.11.2014 - 21:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Цитата (Solarist @ 6.11.2014 - 04:56)
Там же можно посмотреть и на другие "источники" легенды, которую коллектив под редакцией Клебанова выдают за истину.
Вот такими передёргиваниями славна эта книга.

Уважаемый Solarist,
судя по статье в Вики, ссылку на которую Вы сами привели, все-таки существуют источники, которые позволяют сделать такие выводы, и существуют разные точки зрения на это у разных историков: кто-то доверяет им, кто-то - нет.
При этом одним из авторов главы "Церковь в обществе развитого феодализма (XIV-XVI вв.)" является А.А. Зимин, который, если судить по Вашей цитате о "Письме о нелюбках", должен был, наоборот, написать в ином ключе...
Разве нет?

А уж насчет передергиваний, которые можно найти в противоположном лагере, можно говорить как минимум не меньше. Есть сюжеты, которые Вам, как биологу, будут особенно интересны.

Цитата
"Удивительно, что в качестве ценного и неоспоримого свидетельства считается книга Джайлса Флетчера. Недельная поездка в Москву с коммерческими целями, которые не были достигнуты, не могла сделать Флетчера экспертом по "значительной части страны", которая "во всех лучших и приятнейших местах занята обителями и монастырями". Любому историку известно, что свой труд Флетчер написал со слов Горсея, обиженного на велико-княжеских дьяков за препятствия в коммерции. Этого, конечно, недостаточно для обвинения в предвзятости, но, в равной степени, недостаточно для надёжного исторического источника."

Я никогда раньше не интересовался судьбой этого сочинения, но после этой цитаты нашел вот здесь http://polit.ru/article/2007/11/25/fletcher/ , что есть и иные его оценки, например, " В 1891 году С. М. Середонин, ученик В. О. Ключевского, защитил магистерскую диссертацию «Сочинение Джилса Флетчера “Of the Russe Commonwealth” как исторический источник», однако и этот отрадный историографический факт не повлек за собой публикации русского перевода книги Флетчера. Труд Середонина важен и значим как очень подробный разбор источников и сведений, представленных в трактате, но он весь проникнут консервативно-националистическим духом царствования Александра III. Автор убежден, что Флетчер не должен был «применять к России мерку, выработанную западно-европейской историей», что, говоря о России, невозможно предполагать «сознательное, макиавеллистское угнетение народа из политических целей правительства». Соответственно, Флетчер «не разгадал, что за народ он видит перед собой», «посмотрел на русских, как на народ, самою судьбою обреченный на низшие роли» и т. д.[43] В общем, жаль, что Флетчер не Середонин, тот написал бы лучше. Вот эта настойчивая антиисторическая критика книги историками -- пишет не то, не так, не о том -- быть может, самое поразительное во флетчериане"
Вы не считаете, что Ваша оценка немного, ммм, предубежденная?

Это сообщение отредактировал Roamer - 6.11.2014 - 22:17
 
[^]
Solarist
6.11.2014 - 23:05
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 353
Цитата (Roamer @ 6.11.2014 - 21:19)
Уважаемый Solarist,
судя по статье в Вики, ссылку на которую Вы сами привели, все-таки существуют источники, которые позволяют сделать такие выводы, и существуют разные точки зрения на это у разных историков: кто-то доверяет им, кто-то - нет.

Совершенно верно, уважаемый Roamer!
Одни доверяют одним источникам, другие - другим! smile.gif То есть они используют знания, в которые верят biggrin.gif. Хотя и пытаются чаще всего найти обоснования (доказательства) для своего выбора.

Позвольте я расскажу вам об одном интересном научном социально-психологическом методологически безупречном эксперименте, проведённым в 1960-ые годы в США. Разным группам американских граждан были предложены некие абстрактные идеи для их популяризации в обществе (притом объяснялась важность этого) - типа, спасения редких грызунов Австралии или борьбы за права шахтёров ЮАР (разумеется, граждане не знали, что участвуют в эксперименте). Причём их информировали минимально, но предоставляли возможность получить дополнительные сведения об идее из "научной" литературы и периодики (которые, естественно, были специально для этого разработаны). Одни участники эксперимента получали небольшое денежное вознаграждение за популяризаторскую деятельность, другие - работали за идею, то есть бесплатно smile.gif.
Результаты эксперимента очень любопытны и разнообразны. Например, выяснилось, что большего успеха добивались участники, не получавшие вознаграждения (мерой успеха было количество собранных подписей "за идею"). Учёные выдвинули гипотезу, в соответствии с которой люди ищут дополнительную мотивацию для такой своей деятельности, которая не имеет для них очевидной ценности. То есть, просто-напросто, оправдывают себя в этом.
В случае, когда человек получает деньги, он воспринимает это за работу, имеющую низкий статус (срок работы невелик, денег с неё тоже немного) - соответственно выполняет её без особого желания. Большая часть его мотивации составляла чужая мотивация (идущая, так сказать, от организаторов акции). Но интересно ещё и другое - такой участник эксперимента не стремится узнать об идее больше, чем его информировали изначально. Спустя месяцы после завершения эксперимента большинство из этой группы могли лишь в самых общих чертах определить своё отношение к той самой идее.
А вот те, кто согласился распространять идею просто так, активным образом "углубляли" своё знание о ней (были случаи, когда участники требовали от организаторов дополнительные материалы biggrin.gif). Некоторые настолько "вживались" в роль, что творчески "продолжали" акцию (не только собирали подписи, но и писали о важности идеи в газеты, устраивали "образовательные" лекции в школах и прочее). Самым замечательным было то, что большинство участников из этой группы, независимо от возраста, образования и других социальных атрибутов, оставались активистами и после того, как организаторы объявляли о завершении акции.

Это к вопросу о том, как мы относимся к знанию и его источникам.

P.S. Не вполне закончил свою мысль, опять футбол помешал. biggrin.gif Впрочем, надеюсь, выводы можно сделать самостоятельно.
После футбола начну отвечать на вопрос о монастырских "богатствах".
 
[^]
Roamer
6.11.2014 - 23:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Цитата (Solarist @ 6.11.2014 - 23:05)
Совершенно верно, уважаемый Roamer!
Одни доверяют одним источникам, другие - другим! smile.gif То есть они используют знания, в которые верят biggrin.gif. Хотя и пытаются чаще всего  найти обоснования (доказательства) для своего выбора.

Э нет, с этим выводом я тоже не могу согласиться.
Несмотря на то, что корень у слов "доверять" и "верить" один, значения их не идентичны, особенно что касается веры в бога.
В таком случае позвольте мне привести поговорку "доверяй, но проверяй" и попросить Вас оценить ее возможное применение в делах веры ) Например, известно, что в евангелии от Марка (глава 16) говорится:
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы
.

Как Вы думаете, к каким результатам приведет эксперимент по проверке, какой процент больных излечился после этого?
И, естественно, какова вообще вероятность того, что на такой эксперимент пойдет, например, патриарх?

Это сообщение отредактировал Roamer - 6.11.2014 - 23:43
 
[^]
Solarist
7.11.2014 - 02:29
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 353
Цитата (Roamer @ 6.11.2014 - 23:30)
Э нет, с этим выводом я тоже не могу согласиться.
... особенно что касается веры в бога.

Уважаемый Roamer, я про веру в Бога ещё даже не начинал говорить.
Вера, для меня, в самом общем значении, является определённым действием сознания человека (если не прибегать к понятию душа), которое сопряжено с выбором знания. Начиная с самого элементарного уровня.
"Сrede ut intelligas, intellige ut credas" - говорил Августин блаженный, и попробуйте это оспорить.
Это вообще очень сложный вопрос, и мы можем в нём надолго застрять. А я собирался всё же продолжить писать про монастыри gentel.gif.

(Для дополнительного размышления, если хотите. Я более 20 лет увлечён этимологией, книги Трубачева, например, вообще у меня настольные. Наш язык сообщает порой больше того, что мы в нём сейчас распознаём. Да, как Вы говорите:
Цитата
Несмотря на то, что корень у слов "доверять" и "верить" один, значения их не идентичны

- но эти значения очень близки и определяются именно корнем -wer - (истина), общего для и.-е. группы языков, причём от языка к языку практически неизменного. Это означает и его древность и, что важно для нас, универсальность значения. Слова доверить, проверить, верить вторично по отношению к слову вера.
Слово знание тоже древнее, но подчинено (т. е. вторично по происхождению) слову знать. Глагол знать (первоначально и преимущественно знать человека, в т.ч. познать женщину) восходит к и.-е. - gno - (сравните с гносеологией - наукой о познании), которое, в свою очередь, тождественно и.-е. - gen -/ - gno - со значением родить, быть в родстве (сравните с генетикой). А если вспомнить еще русский глагол знаться в значении быть в близких отношениях, общаться? В нём явственно прощупывается изначальное единство значений знать и состоять в родстве. А глагол признать? Это значит признать своим, признать за собой. Наконец, само существительное знать - это не только те, кто знает и кого знают, но и которые родовиты. В сочетании знатный род как бы сливаются оба древних значения.
Таким образом, через этимологию прослеживается такая интересная картина: слово знать первоначально не содержало в себе понятия обладания доказанной тире проверенной информацией; сужение смысла произошло позже. С другой стороны, смысл современного понятия знание (в значении истинное знание, хуже по смыслу - научное знание) было реализовано в слове вера.
Подробнее - см. Трубачев О.Н. Труды по этимологии. Слово. История. Культура. Т. 1-2).

Ну, ладно, хватит с пустой болтовнёй! К монастырям (следующее сообщение).
 
[^]
UncleSAM
7.11.2014 - 02:46
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 0
У меня знакомый был, в 90 годы бандюганил кнкретно, а потом в монастырь ушел, правда в женский, типа рабочим - отнести/принести... Верующий стал - мама не горюй!
 
[^]
Solarist
7.11.2014 - 02:56
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 353
Для начала хочу сделать оговорку, что я сужу с позиции мирянина-дилетанта и не могу претендовать на безошибочность суждений в отношении монастырской жизни.
Вопрос, заданный мне:
Цитата
в чем, собственно, заключается необходимость для монастырей в накоплении материальных богатств?

остаётся не отвеченным. Попробую ответить.

Выделю как минимум три причины.
1. Общая причина - повреждённость человеческой природы грехом.
2. Частная причина - своеобразие общественно-государственного устройства на Руси, определявшее положение монастырей в рассматриваемый период времени.
3. Частная причина - истолкование монашеской общежительной традиции «иосифлянами».

Несмотря на то, что с первой причиной всё вроде бы понятно, учитывая, что вопрос задавал человек, судя по всему, не очень хорошо осведомлённый в вопросах религии, начну именно с самых общих представлений, объясняющих возможные, хм... перегибы церковной, вообще, и монашеской жизни, в частности.

1. При пострижении в монахи его грехи остаются с ним, пока через деятельное покаяние Господь, по любви и милосердию, не простит их. Кроме того, существует мнение, что бесы искушают монахов с особым усердием, как давших особый обет Богу, то есть духовная брань происходит здесь с особой силой. От монаха требуется напряжение всех его сил в посте и молитве, порой изнурительных:
Цитата
«сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста» (Мк.9:29)

Не каждый может выдержать такого рода испытания.
На нерелигиозном языке это выражается так: и монахи подвержены разнообразным человеческим порокам.

(Кстати, отношение к этому вопросу в западном и восточном христианстве различно. Пессимизм мыслителей Запада в отношении неисправимости греховной природы человека породил Реформацию и, в конечном итоге, современную толерантную установку ко всему человеческому, в том числе, выраженную через оправдание любого греха.
Цитата
«… Люди - немощные, бессильные, недалеко ушедшие от неразумных тварей существа, имеющие гораздо меньше полезных свойств, чем животные… Что же иное человек, как не грязь и пепел?... "О ничтожная гнусность человеческого состояния, о гнусное состояние человеческого ничтожества» (Папа Иннокентий III «О презрении к миру, или о ничтожестве человеческого состояния» (1194-1195 гг.)

Православие не отвергает и не уничижает павшего человека - в точном соответствии с Евангелием. Сам Господь Иисус Христос говорит:
Цитата
«Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию» (Мф.9:13).

Ключевой проблемой становится не факт грехопадения, а необходимость покаяния.
Сегодня по церковному календарю память преподобного Арефы, затворника Печерского, монаха Киево-Печерского монастыря. В Житии о нём говорится:
Цитата
«Преподобный Арефа был родом из Полоцка. Проживая в монастыре, он хранил в своей келлии много богатства. Однажды воры обокрали его. Жалея о потерянном имуществе, преподобный Арефа стал роптать на Господа, за что был поражен тяжкой болезнью. Будучи при смерти, он видел, как пришли к нему Ангелы и бесы и начали спорить между собою. Бесы заявляли, что за скупость и ропот на Бога он должен быть предан им, Ангелы же, обратясь к нему, молвили: "Несчастный человек, если бы ты возблагодарил Бога за украденное имущество, это вменилось бы тебе в милостыню". После видения преподобный Арефа был возвращен к жизни. Последние дни свои он провел в затворе, в сокрушении и раскаянии о грехах, отрекшись от всего земного.» Житие

Как видно, монах может быть и сребролюбив, и другим страстям подвержен.

Другой вопрос насколько распространённым было сребролюбие, мшелоимство и стяжательство у монахов на Руси? Сузим временные рамки до XVI-XVII веков, поскольку мы, в основном, обсуждаем проблемы монастырей – крупных землевладельцев.
По утверждениям очевидцев – нет.
Цитата
«Один из учеников самого Максима Грека (одного из главных обвинителей «иосифлян», примечание моё), инок Зиновий, хорошо знавший своего учителя и князя Вассиана, свидетельствует, что Максим в своих нападениях на "любостяжательные" монастыри и иноков, не различал "чистого от нечистого" и все, что ни писал, "писал от раздражения по рвению"; что оба эти старца не испытали сами и не могли близко знать того, за что осуждали черноризцев монастырей, владевших имениями, потому что Максим жил тогда еще при дворе великого князя и пользовался пищею от его княжеской трапезы и всеми удобствами; а Вассиан, хотя жил в Симоновом монастыре, однако ж, не хотел вкушать той простой и скудной пищи и того убогого пива, какие предлагались инокам, но получал роскошные и разнообразные яства со стола великого князя, пил изысканные вина и ел, когда хотел, что хотел и сколько хотел, между тем как иноки "мнимого стяжательного монастыря едят, когда им подадут, а не когда хотят, и едят не то, чего хотят, а что им представят; в пост же довольствуются и одним брашном неизвестного качества и количества". "У меня выступают слезы от жалости сердца, - прибавляет Зиновий, - когда я вспоминаю виденных мною мнихов некоторых монастырей, осуждаемых ради деревень Вассианом и Максимом", и описывает, какие страдания переносили эти мнихи, в какой находились бедности, какую грубую и скудную вкушали пищу и в какой жалкой и грязной ходили одежде. Слова Зиновия тем более заслуживают веры, что они подтверждаются известным уже нам свидетельством царя Иоанна, который на Стоглавом Соборе осуждал собственно власти некоторых владетельных монастырей за разные злоупотребления, а иноков называл бедными и терпящими всякую нужду.»  Макарий Булгаков, История Русской Церкви, том 7, глава 4

О строгости жизни иноков в монастырях свидетельствовал и непредвзятый источник – иностранец барон Сигизмунд фон Герберштейн. Как пишет Википедия:
Цитата
«Герберштейн отличался уникальной выверкой полученных им сведений и как сам писал, никогда не полагался на высказывания одного человека, а доверял только совпадающим сведениям от разных людей».

Он хорошо знал русский язык, а долгое пребывание на Руси (причём не только в Москве) и пристальный интерес ко всем сторонам жизни русских (плодом чего стала его книга Rerum Moscoviticarum Commentarii, в русской литературе – Записки о Московии), обеспечивают его сведения достаточной убедительностью, в отличие от того же Флетчера. (Уважаемый Roamer, мы оба не читали ни Герберштейна, ни Флетчера. Поэтому доверяем тем, кто об этом судит более или менее профессионально. Мои источники ставят свидетельства Герберштейна высоко, а Флетчера - низко smile.gif)

Но вернёмся к обличению монахов. Макарий Булгаков ссылается непосредственно на Великого князя Московского Ивана III Васильевича, собирателя земель русских:
Цитата
«Некоторые архимандриты и игумены, - говорил царь на Стоглавом Соборе, - власти докупаются, а потом службы Божией не служат, трапезы и братства не знают, покоят себя в келье и с гостьми да племянников своих помещают в монастыре и доволят всем монастырским, также и по селам; всем распоряжаются сами без соборных старцев и монастыри и села монастырские опустошают с своими племянниками, тогда как бедные братия остаются алчны и жадны, терпят всякую нужду и не имеют никакого покоя. Весь покой монастырский, и богатство, и всякое изобилие во властех, которое истощают они с своими родственниками, боярами, гостьми и друзьями" (гл. 5, вопрос 8). "В монастыри боголюбцы дают вотчины и села на помин своих родителей, а иные вотчины и села прикупают сами монастыри, еще иные угодья выпрашивают у меня. Между тем братии во всех монастырях по-старому, инде и меньше; едят и пьют братия скуднее прежнего, и строения в монастырях нового не прибавляется, и старое опустело. Где ж прибытки, кто ими корыстуется? Чернецы живут по селам да в городах тяжутся о землях" (вопрос 15). "Казну монастырскую отдают в росты, тогда как Божественное Писание и мирянам возбраняет резоимство" (вопрос 16).» (Макарий Булгаков, там же).

По-видимому, авторитет Ивана III достаточен для того, чтобы сделать следующий вывод: в массе своей простые иноки жили не так зажиточно, как представляют себе критики.

Тем не менее, последняя цитата прямо указывает на, скажем мягко, недостатки русского монашества. Ну, и Клибанов сотоварищи об этом же и больше того. Так откуда ветер дует?
Чтобы понять состояние, в котором пребывали монастыри в указанный период, необходимо разобраться в частных причинах - особенностях политической жизни и общественно-государственного уклада Руси того времени. Об этом – в следующем сообщении.

P.S. Не знаю, когда продолжу, что-то не высыпаюсь в последнее время biggrin.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 30798
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 4 5 [6] 7  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх