Любимая пытка ирокезов и прадед Обамы: 5 самых крутых индейских племен

Гончарного круга много у кого не было, у кого колесо уже имелось.
В Америке следов использования гончарного круга до прихода европейцев епним не найдено.

В смысле реально своё колесо, не импортное?

Это сообщение отредактировал hime - 2.09.2021 - 00:07

Последний из могикан

Размещено через приложение ЯПлакалъ

"Реально свое", как и "реально свой гончарный круг" - это вообще наверняка совсем мало у кого было.
Никто не знает насчет колеса, когда точно и где точно - предполагают, что скорее всего у индо-европейцев. Но самые ранние находки игрушек, отстаков колес и изображений - в районе условной границы Западной и Восточной Европы, и ассоциируются с ямной культурой.
Даже с более поздним стременем и то вопросы - самые ранние прообразы, которые служили скорее не для опоры и балансировки верхом, а чтобы удобнее было забираться на лошадь - в Китае в третьем веке, находок ранее вроде как нет, а вот как оно попало в Европу - более менее понятно, через авар в конце 5 - начале 6 века.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.09.2021 - 00:28

Был удивлен американским произношением «чероки».
У нас это Джип ЧерОки, а правильно оказывается чИруки.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Я про индейцев Великих Прерий и их ближайших соседей.
Майя и прочие ацтеки были намного более продвинуты цивилизационно, хотя и не менее кровавы. На ЯП всех американских индейцев часто валят в одну кучу, а они разные. Это как сказать "европейцы" и свалить в одну кучу английскую аристократию и полудиких албанцев.
Кстати, увлекаясь в розовом детстве комбинаторикой, взахлеб читал все что мог найти про майя, их неразгаданный на тот момент язык, календарь и прочие пирамиды. В середине 70-х я, советский старшеклассник, представить себе не мог, что увижу эти пирамиды своими глазами.
2005й, отпуск в Акумале, машина в прокат и, отличное шоссе через Вальядолид и ....Чичен-Ица. На обратном пути мы еще и в Мериду заехали, отель El Palacito Secreto - рекомендую.
Странное было ощущение от этих пирамид и комплекса в Тулуме (там еще пляж очень хороший). Сбыча мечт, не?
На фото (не моем) - бывший порт-хаб Тулум

щируки - в прериях западной канады
И ветер/вертолет - не Чинук, а Щинук

Это сообщение отредактировал ivanpetrof - 2.09.2021 - 01:06

У североамериканских индейцев все было гораздо скромнее, нежели чем у ацтеков, майя и инков.
Самая развитая культура - курганная культура бассейна реки Миссисипи. С 8 по конец 16 века просуществовала.
Все остальные индейские культуры Северной Америки - лишь бледные, одичавшие её копии.
Дожила до прихода европейцев, сошла на нет параллельно заселению европейцами побережья, но не по причине прямого влияния европейцев.

немного вдогонку - поинтересуйтесь провалом русского освоения Аляски. Русские совершили серьезную ошибку - они привели с собой на земли индейцев-тлинкитов их злейших врагов - алеутов. Там, конечно, еще и "партнеры" помогали (англосаксы), но основой конфликта была именно межплеменная ненависть бережно сохраняемая веками.

И да, поправка - Стони из группы племен Накода (Нация Сиу), а не Блэкфуты.

Это я плохо спросил. Имел в виду "своё" колесо/круг - это в сильно удалённых местах, где наверняка контактов не было с индоевропейцами, типа Китая (где-нибудь 1000-1500 до н.э.), Австралии, Африки южнее Сахары - вот в эти места колесо пришло только в результате контактов с чуваками на колёсах, или где-то своё родили, при этом без гончарки.
Я понимаю, что сам могу погуглить, но раз уж разговор пошёл

а как же Команчи? на западе круче них не было

Для колес надо дороги, а откуда у них там в лесах дороги то?
Вот если б ума хватило позакапывать топоры войны всем племенам да объединиться, то нихрена бы не просрали так бездарно свою землю. Междуусобица их погубила, а из за чего она ?- из за жадности да лени. А наебать бледнолицего да и друг дружку у них видимо как у евреев, самый смак. Вроде хитрожопостью славились, а сами себя за яйца цапнули))

Одна из наиболее распространенных теорий - что такие базовые изобретения, как гончарный круг и колесо, были сделаны однажды, а все остальные регионы Ойкумены их позаимствовали. И некоторые считают, что мол эти открытия - связанные, что мол колесо есть просто поставленный вертикально гончарный круг по сути.
У меня есть некоторые сомнения в верности этой теории.
Эта теория кажется скорее плодом логики, нежели обладает более-менее полным подтверждением фактурой.
Например, гончарный круг. Самые ранние находки- в Месопотамии, 4 тыс. лет до нашей эры.
Но в Китае самые ранние находки гончарных кругов и признаков их применения - это примерно конец 4 - начало 3-го тысячелетия до нашей эры, лушанская культура.
И тут такой вопрос - если это обмен технологией, то как в ту эпоху она могла попасть в Китай, или из Китая, если тогда обмена между этими регионами не было и следов применения гончарного круга в культурах на пути из варяг в греки Китая в Месопотамию вроде как не зафиксировано?
А вот колесо китайцы вероятнее всего не изобретали, а получили его от кочевых народов.
Что касается легкости трансформации концепции круга из гончарного к колесу - тож есть сомнения.
Например, насколько мне известно - китайцы так и не перешли к вертикальному водяному колесу до прихода в Китай европейцев в начале Нового времени. Использовали только горизонтальное.
А ведь этот переход куда легче и естественнее, чем переход от гончарного круга к колесу.
Впрочем, я основываясь на известных мне фактах, возможно, в последнее время появились новые, которые могли бы поколебать мои предположения - но такие факты мне просто неизвестны.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.09.2021 - 02:20

Майя делали дороги, они использовали покрытие из щебня, гальки, а также мостили их известняковыми плитами.
Впрочем, это не Северная Америка, но имеет отношение к вопросу "зачем им дороги, если у них не было колеса"
Насчет "объединиться" - просто вспомним, сумели ли по-настоящему объединиться русские княжества перед лицом угрозы вторжения монголов?
А ведь они говорили, в отличие от индейцев Северной Америки, на одном языке, между княжествами были налажены коммуникации и обмен информацией, их возглавляли фактически родственники друг другу, пусть и весьма отдаленные, а все население той Руси объединяла единая религия.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.09.2021 - 02:02

Спасибо за развёрнутый ответ. Интересно про единое место рождения круга и колеса.

У меня это вызвало ассоциацию с тем, как Зингер как одно из изобретений предложил горизонтальный челнок вместо вызывающего в те времена проблемы вертикального, ну и плюс там меньше износ и всё такое. А ещё с тем, что старые китайцы делали свои корабли как здоровенные ящики с домами на них, и прямоугольными парусами (прямыми?). При том что были весьма изобретательными, но вот почему-то так.

Китайцы были мореходной нацией лишь определенный, небольшой промежуток своей истории, в 15 веке, именно в этот период совершили дальнюю морскую экспедицию - дошли аж до Сомали, Аравийский полуостров тож посетили.
При том, что парусное вооружение их джонок по изощренности и гибкости применения заметно уступало европейскому, они делали свои джонки крупнее, чем европейские корабли, и оснащали их большим числом мачт.
И что еще интересно - на их крупных джонках той эпохи имелось разделение на отсеки подводной части с помощью водонепроницаемых переборок, что в Европе начали широко практиковать лишь в 19 веке, фактически лишь с началом железного кораблестроения.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.09.2021 - 02:13

Неа, главный апач - это Чарльз Бронсон в фильме "Земля Чато".

смешное:
В 2000м (первая работа) дали мне в помощницы мети (ску) (кри/французы). Едем мимо фермы где разводят бизонов, я остановился, зевальник разинул (красивое).
Говорю ей:"Никогда до этого не видел бизонов, только в книгах читал".
А она :" Это не бизоны, это - баффало". При том, что слово bison вполне себе здесь применяется, но больше как научное-грамотное. На разговорном слэнге - buffalo. Хотя баффало, строго говоря, это и есть буйвол, причем никак не родственный американскому бизону.
Но так принято в разговорной речи - баффало и все тебе.
Это я не о индейцах, а о том, что даже неплохое знание иммигрантом английского нужно пополнять такого рода местным слэнгом чтобы тебя легче понимали.

Не зря же Баффало (или Буффало) Билла прозвали "Баффало Билл", а не "Бизон Билл".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.09.2021 - 02:36

ну да, но...прерии значительную чась года - твердая, высушенная солнцем или промерзшая на полтора метра земля - катись куда хочешь. Правда в дождливую погоду весьма распространенные здесь моренные осадочные породы (т.н. "силт") превращается в совершенно непроходимую липкую грязь. Если по сухому я могу на своем траке переть в любом направлении, то после пары дней дождей - лучше с дорог не съезжать. Может потому и не стали они изобретать колесо.
Про леса - это сильно касается индейцев западного побережья - да, колесо там бесполезно=густой лес, горы, узкие тропы вдоль речных долин, скалистое океанское побережье.
Кстати именно эти индейцы имели сильно развитое художественное творчество - благодатный климат, полно еды всякой:зверье, приливные зоны, рыба толпами по рекам носится и прочие грибы-ягоды. В отличие от степных инджунов, они тратили намного меньше усилий на простое выживание.
Правда развлечений типа порезать глотки соседнему племени (повод всегда находился) это никак не отменяло.

[QUOTE=ivanpetrof,2.09.2021 - 02:35] [QUOTE=ВесеннийСон,2.09.2021 - 01:26] [/QUOTE]
Для колес надо дороги, а откуда у них там в лесах дороги то?
[/QUOTE]
ну да, но...прерии значительную чась года - твердая, высушенная солнцем или промерзшая на полтора метра земля - катись куда хочешь. Правда в дождливую погоду весьма распространенные здесь моренные осадочные породы (т.н. "силт") превращается в совершенно непроходимую липкую грязь. Если по сухому я могу на своем траке переть в любом направлении, то после пары дней дождей - лучше с дорог не съезжать. Может потому и не стали они изобретать колесо.
Про леса - это сильно касается индейцев западного побережья - да, колесо там бесполезно=густой лес, горы, узкие тропы вдоль речных долин, скалистое океанское побережье.
Кстати именно эти индейцы имели сильно развитое художественное творчество - благодатный климат, полно еды всякой:зверье, приливные зоны, рыба толпами по рекам носится и прочие грибы-ягоды. В отличие от степных инджунов, они тратили намного меньше усилий на простое выживание.
Правда развлечений типа порезать глотки соседнему племени (повод всегда находился) это никак не отменяло. [/QUOTE]

Индейцы прерий до появления у них лошадей ничего особенного из себя на фоне своих соседей из лесостепной зоны, побережья или долин рек - не представляли.
Все эти комманчи, сиу и прочие обрели относительную силу и могущество лишь с распространением лошадей и овладением искусством верховой езды. Даже не огнестрел - а именно лошади были ключом к их кратковременному успеху.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2.09.2021 - 02:40

ivanpetrof
Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo ©
С бизонами так не катит

Каната - не село, а деревня...
насилие, порождает насилие.

В некоторых войсках америкосов, кажется, до сих пор в ходу воинский клич: "Джеронимо!". Вроде нашего "Ура!".