На калужском "Фольксвагене" началась итальянская забастовка

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
STARИКАН
6.08.2018 - 19:53
5
Статус: Offline


Обитающий в тырнете

Регистрация: 4.11.17
Сообщений: 990
Цитата (bizarre609 @ 6.08.2018 - 19:43)
Эта забастовка рассчитана на иностранных хозяев, привыкших к ним и выполняющих требования бастующих. Будь директором завода наши, родные, живущие по понятиям, быстренько бы уволили и на их место приняли с улицы новых.

За что? Они чётко выполняют все правила должностной инструкции - за что увольнять?
 
[^]
AtreidesI
6.08.2018 - 19:57
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.15
Сообщений: 4891
Цитата (Bartrusse @ 6.08.2018 - 18:29)

В Германии эти конторы называются ляйки. И очень распространены там. Вот немцы и внедряют свой передовой опыт на своём предприятии в Калуге.
Суть в том, что работник нанятый через ляйку получает значительно меньше кадрового работника выполняющего ту же работу. И те что наняты через ляйку годами ждали, чтобы попасть в штат. Сейчас, похоже, пошёл обратный процесс.

Не только меньше по деньгам, но ещё и соцгарантий толком нет.
У меня знакомые работали на Питерском Ниссане - один в штате, а другой на подобном аутсорсе.
Так когда в 2015 сокращали места, то тем кто был в штате выплачивали пособие в размере 6-9 месяцев оклада(а оклад там был нормальный, без наебалова в виде 70% премии). А вот тем, кто был на аутсорсе - шиш с маслом.
 
[^]
AtreidesI
6.08.2018 - 20:02
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.15
Сообщений: 4891
Цитата (Forsaje @ 6.08.2018 - 19:04)
Цитата (Покусакус @ 6.08.2018 - 18:31)
Цитата (Dron66 @ 6.08.2018 - 17:29)

Ага, оптимизировать! Другому кому расскажите про оптимизацию аутсорсом. "Положить разницу себе в карман" - вот как правильно это называется.

А что в этом плохого то? Это частное предприятие и только его владелец решает, что ему положить в карман.

Частный бизнес делается для одной цели - зарабатывать деньги своему создателю и с минимальными расходами.

Если работникам это не нравится - они увольняются, если работники бесполезны - их увольняют.

Примерно также рассуждавшие хомячки 100 лет назад, почему-то оказались в неловкой ситуации.

Что же касается аутсорса персонала/аутстаффинга - совершенно блядская система и борьба против перевода за штат - это правильное дело!
"Прелесть" всего этого и полное бесправие я смог однажды прочувствовать на себе.

К Февральской революции 1917 привела массовая забастовка, приведшая к восстанию в Петрограде.

Причина забастовки была в том, что очень умный владелец Путиловского завода объявил локаут предприятия и решил на время закрыть завод и выгнать рабочих на мороз. Но рабочие не захотели умирать от голода и прогибаться под покусакуса и вместе с другими рабочими Петрограда начала массовую стачку. В итоге прибыль хитрый Путиловский покусакус не получил lol.gif

Это сообщение отредактировал AtreidesI - 6.08.2018 - 20:08
 
[^]
Спортлото83
6.08.2018 - 20:04
12
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.07.18
Сообщений: 215
Цитата (SiNteZyara @ 6.08.2018 - 23:17)
Извините за оффтоп.
А этого Покакукаса никак нельзя забанить?
Ведь это ж откровенный тролль.

Мне кажется, что он просто дебил, а не тролль.
 
[^]
nureddin
6.08.2018 - 20:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 2868
Цитата (MWalker @ 6.08.2018 - 19:39)
Я, просто, сам бухгалтер. И на ставку, и на пол-ставки, и на четверть.
У меня за -дцать лет неумолимая статистика скопилась:
более-менее "тянущая" фирма держит минимум одного буха, который ебошит за "полтора землекопа".
А те, которым, типа, хватит половины или, прости Господи, аутсорса - обычно года через два-три сдуваются.
.................
Это, я специально поставил следствие перед причиной. Литературный прием такой. cool.gif
Но реальности он не искажает.

То есть,
ты сам работаешь в одной фирме на ставке (и ебашишь за полтора землекопа).
И еще на аутсорсе в другой фирме за пол землекопа бухгалтера
И еще на аутсорсе в третьей фирме за четверть.
так?

Та фирма, где ты за полторых - едва-едва но еще как то держится.
А те фирмы, где ты за пол или четверть ставки - через год-два сдуваются.

У меня только один вывод - кто то здесь хуевый (и жадный) бухгалтер.
 
[^]
probelll
6.08.2018 - 20:09
6
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.11.10
Сообщений: 72
Цитата (Schuka @ 6.08.2018 - 17:38)
Цитата (Mentollsen @ 6.08.2018 - 17:32)
Разьясните, чем угрожает этим рабочим этот "аутсорс рабочих мест".
Этих уволят, а других возьмут? Или как?

Простой пример.
Ты владелец компании, у тебя есть бухгалтерия из 4 гадюк, в месяц это тебе стоит 300к.
Ты помониторил рынок и нашел что компания СуперПуперБухУчет предлагает взять на себя бухгалтерское сопровождение твоей компании за 100к. Цена тебя устраивает - ты заключаешь договор с СуперПуперБухУчет, а гадюшник разгоняешь.

Твоя экономия 200к в месяц.

И в следующем налоговом году ты весь мажешься вазелином. Ибо очко твое уходит в налоговую, из-за девочки из деревни наворотившей ацкоооцй хуйни, конторы Никанора не отвечающей ни за что.


Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
nureddin
6.08.2018 - 20:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 2868
Цитата (Tekkino @ 6.08.2018 - 19:50)
и все тем кто пишет что мол офис не нужен и все решают работяги - при плановой экономике возможно,но не при рыночной
у нас из ~ 300 человек где-то 200 цех/сервисники/ водители, и под 100 офис ( продажи,маркетинг,бухгалтерия, ОТ,HR,качество и т.д)

Ты конечно прав. Но у фольксвагена "завод" это ТОЛЬКО производство. Как у вас один из цехов.

продажи - отдельно (другой цех, другой завод. другой офис, в другом городе, в другой стране)

маркетинг - отдельно (другой цех, другой завод. другой офис, в другом городе, в другой стране)

реклама - отдельно (другой цех, другой завод. другой офис, в другом городе, в другой стране)

и даже бухгалтерия, по факту - отдельно (другой цех, другой завод. другой офис, в другом городе, в другой стране)
 
[^]
vovanza
6.08.2018 - 20:14
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 10733
Мы это проходили на пивоварне "Хейнекен" в Питере.
Был 2005 год.
Кто не в курсе, думают: У-у-у-у-у !!! Хейнекен ! У-у-у-у-у ! Фольксваген ! Там наверно стоооолько платят ! Прям золотом осыпают !
Да нифига подобного ! Западные корпорации очень жадные, никому переплачивать не собираются и в Россию они пришли, чтобы экономить на рабочей силе. Что, Фольксваген, что Хейнекен, что Кока-Кола. dont.gif
В 2005 году нам всем на "Хейнекен" срезали зарплату. Ну типа, не выбиваясь из рамок закона: убрали сверхурочные, переаботки и прочие ништяки.
ЗП у нас стала даже ниже, чем средняя по городу.
И вот началась такая же херня, как тут описывается. Забастовки, стачки, профсоюзы, коллективные письма генеральному.
И что, думаете, нам подняли зарплату ? А вот хуюшки ! Сказали, хотите - увольняйтесь, на ваше место в шляпах ! И заметьте, речь идет о рабочих, а не об менеджменте. lol.gif
В 2005 с вакансиями в Питере было шикарно, поэтому народ повалил с "хейнекен" бригадами, особенно водители погрузчиков, они всегда востребованы !
И ваш покорный слуга тоже, моментально нашел работу с ЗП в два раза выше ! dont.gif

P.S.
Кстати, про аутсортинг рабочих мест на "Хейнекен" тоже тогда было.
Только это назвали "штрейкбрехер". Когда на временные работы подтягивают работников с других пивоварен.

Это сообщение отредактировал vovanza - 6.08.2018 - 20:26
 
[^]
UONI
6.08.2018 - 20:15
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.14
Сообщений: 1454
Цитата (Покусакус @ 6.08.2018 - 17:39)
Цитата (SeaUrchin @ 6.08.2018 - 17:37)

Угу, а работник вправе продавать свой труд так как считает нужным.И тем более вправе, если считает ,что его права ущемлены и объединятся в профессиональные союзы и отстаивать свои права путем"итальянских забастовок. Капитализм он для всех,а не только для работодателей.

Ну и будет отстаивать свои права на улице, между делом рассказывая жене и детям, почему сегодня они без ужина. И завтра тоже.

Ну и будет работодатель сидеть на жопе недоумении, почему к нему не хочет идти хорошо обученные кадры работать, идут бичуганы да рукожопы, и будет жене с детьми и любовнице заливать в уши, какой он хороший, а все вокруг пи..расы. И бизнесу кердык. Так что кадры решают всё, а вот без хороших кадров ты никто.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
arxeo
6.08.2018 - 20:18
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 31.01.15
Сообщений: 683
Цитата (B00M @ 6.08.2018 - 18:29)
Цитата (scrudge @ 6.08.2018 - 17:21)
Сейчас на калужском заводе работает 4715 человек: 2775 заняты на производстве и 1940 в офисе.

Ни дохрена-ли бюрократов?

Во-первых выучи чем "ни" отличается от "не", а во-вторых, ты хоть немного представляешь сколько нужно оформить документов на ... да на всё!
Фура с запчастями въехала, просто въехала на территорию - не меньше четырёх разных документов. Разгрузили - каждую деталюшку занести в базу с составлением акта. Перемещение деталей внутри завода - на каждое телодвижение нужна бумажка. На всё: спецодежду выдали - бумажка, электродов пачка нужна - бумажка, в туалете (ха-ха) бумажка кончилась - сюрприз! А её нельзя просто так пойти и купить, это целый квест.
Ты к логистам сходи или в ПТО, у них интересно бывает, особенно когда руководство в пятницу под конец дня озаряет очередная гениальная идея. Ты оттуда сбежишь через полдня с криком "Нахуй-нахуй, я лучше буду гайки крутить, это проще!".
В сметный отдел или к бухам даже не суйся, там вообще песец полный.
 
[^]
Fonzy
6.08.2018 - 20:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.15
Сообщений: 6258
Цитата (Покусакус @ 6.08.2018 - 17:25)
А в чем проблема того, что бизнесмен в своем бизнесе пытается оптимизировать расходы и сократить ненужный персонал, максимально автоматизировав производство и отдав то, что можно, на аутсорс?

Если бесполезные рабочие не довольны - они могут повысить свою квалификацию и стать специалистами, которых ценят. Под них ни кто не обязан подстраиваться.

Да не, ни в чем. Точно так же, как нет никакой проблемы устроить забастовку.
 
[^]
Fonzy
6.08.2018 - 20:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.15
Сообщений: 6258
Цитата (Покусакус @ 6.08.2018 - 17:39)
Цитата (SeaUrchin @ 6.08.2018 - 17:37)

Угу, а работник вправе продавать свой труд так как считает нужным.И тем более вправе, если считает ,что его права ущемлены и объединятся в профессиональные союзы и отстаивать свои права путем"итальянских забастовок. Капитализм он для всех,а не только для работодателей.

Ну и будет отстаивать свои права на улице, между делом рассказывая жене и детям, почему сегодня они без ужина. И завтра тоже.

Тут ключевое слово "будут", а не "будет" - всех сразу на мороз не погонешь, инаяе твой бизнес загнется.
 
[^]
bunny3247
6.08.2018 - 20:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.16
Сообщений: 9234
Цитата
Если бесполезные рабочие не довольны - они могут повысить свою квалификацию и стать специалистами, которых ценят.


Судя по раскладу, там рабочих в норме, а вот бумагоперекладывателей с избытком.
 
[^]
vaisman
6.08.2018 - 20:24
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29241
Цитата (Schuka @ 6.08.2018 - 17:38)
Цитата (Mentollsen @ 6.08.2018 - 17:32)
Разьясните, чем угрожает этим рабочим этот "аутсорс рабочих мест".
Этих уволят, а других возьмут? Или как?

Простой пример.
Ты владелец компании, у тебя есть бухгалтерия из 4 гадюк, в месяц это тебе стоит 300к.
Ты помониторил рынок и нашел что компания СуперПуперБухУчет предлагает взять на себя бухгалтерское сопровождение твоей компании за 100к. Цена тебя устраивает - ты заключаешь договор с СуперПуперБухУчет, а гадюшник разгоняешь.

Твоя экономия 200к в месяц.

Это именно так и работает, но есть некоторые нюансы. Например помимо "могу не позвать компанию А и позвать компанию Б" в какой-то момент компания А и компания Б могут послать тебя в хуй, а компания С заломить 400к. Кроме того, отдавая жизненно важные функции типа бухгалтерии или ИТ на полный аутсорс, фактически, отдаешь свои яйца в чужие руки.
 
[^]
Silvery2k8
6.08.2018 - 20:27
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.16
Сообщений: 7671
Цитата (arxeo @ 6.08.2018 - 21:18)

Во-первых выучи чем "ни" отличается от "не", а во-вторых, ты хоть немного представляешь сколько нужно оформить документов на ... да на всё!
Фура с запчастями въехала, просто въехала на территорию - не меньше четырёх разных документов. Разгрузили - каждую деталюшку занести в базу с составлением акта. Перемещение деталей внутри завода - на каждое телодвижение нужна бумажка. На всё: спецодежду выдали - бумажка, электродов пачка нужна - бумажка, в туалете (ха-ха) бумажка кончилась - сюрприз! А её нельзя просто так пойти и купить, это целый квест.
Ты к логистам сходи или в ПТО, у них интересно бывает, особенно когда руководство в пятницу под конец дня озаряет очередная гениальная идея. Ты оттуда сбежишь через полдня с криком "Нахуй-нахуй, я лучше буду гайки крутить, это проще!".
В сметный отдел или к бухам даже не суйся, там вообще песец полный.

Процентов 80 этих бумаг, является переводом чистых листов в грязные с расходом ресурса оргтехники и картриджей.
 
[^]
ИЙОЖ
6.08.2018 - 20:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.07.15
Сообщений: 4354
Цитата (Exmilint @ 6.08.2018 - 17:26)
Ну хоть где-то есть настоящие профсоюзы, которые умеют грамотно организовать именно протест, а не хренов бунт!

Гыыы)))) Вот и поколение,воспитаное фильмами про демократию))))
А меня вот в школе учили, что "верхи не могут - низы не хотят" и "пролетариат сам должен взять"
Собака вон лает на цепи,а колбасы кинь,и похуй - всё заябись,хозяин добрый)))'
 
[^]
sekach2017
6.08.2018 - 20:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.09.17
Сообщений: 5331
у нас в организации было восемь рабочих и четверо в офисе,(зарплата,премиальные,подарки на праздники, всё было),стало в офисе двенадцать человек а рабочих шесть,фирма разорилась!!!
 
[^]
Schuka
6.08.2018 - 20:30
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 7998
Цитата (Спортлото83 @ 6.08.2018 - 19:44)
Цитата (Schuka @ 6.08.2018 - 22:19)
Цитата (Silvery2k8 @ 6.08.2018 - 18:15)
Цитата (Schuka @ 6.08.2018 - 19:11)
Выйдет. Если грамотно подходить.

Дешевле и качественнее ?

И дешевле и качественнее.

А что тогда мешает с самого основания компании, организовать всё через аутосорс? Раз вы такие охрененные

Так так и делают.

Есть костяк - full time
Имеют все плюшки - годовой бонус (сколько выбьют при заключении контракта, корп машину в лизинг (через четыре года машина собственность сотрудника и можно взять новую) или деньгами, обучение (если стоимость меньше $1200 даже менеджера уведомлять не нужно), сотовая связь, пенсионный план (работник внес 1000р на негосударственную пенсию, компания внесла столько же) ну и там по мелочи в виде кредитной карты от компании и тд и тп.

Есть контракторы
Не имеют никаких плюшек, но зп может быть выше.

Есть аутстаф
Не имеют плюшек, зп определяется материнской компанией.

Есть аутсорс
Тут просто у стороннего бизнеса заказывают определенные услуги.
 
[^]
Алексеюшка
6.08.2018 - 20:32
6
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.03.14
Сообщений: 2030
Цитата (Покусакус @ 6.08.2018 - 17:34)
Цитата (KeenPenn @ 6.08.2018 - 17:34)

Видать ты менеджер, блеать!!!

просто я знаю, что такое свой бизнес и управление. Меня не ебет мнение работников, меня волнует моя прибыль и мои расходы.

А работникам предлагается определенная оплата в обмен на их знания и время. Если работник справляется и приносит прибыль - его можно поощрить, если не справляется - он идет на мороз, потому что бесполезен, а всё, что не приносит прибыль - приносит убытки.

Как управляющий производством могу тебе сказать, что в в нём аутсорс хреновово работает, если это только не столовая.Ремонт оборудования вместо дня растягивается на недели и всё сделано на соплях, людьми "да вроде так", тоже с поставками ГСМ сроки нахрен и возможен контрофакт по цене оригинала или в последний момент замена производителя "типа ещё лучше", но без документации.
А российский аутсорс на предприятиях это всегда родственник кого-то из "высоких", жена, сын, теща.Работает служба также на томже оборудование и в техже помещениях.Какчество работ не поднимается.У нас так гараж жёнушке отдали, машины стоят, водил перевели с понижением оклада и нет теперь хороших вожил.Джамшуты одни, хрен ему объясниш как и куда сдать, по русски только здрасте и хорошо.
 
[^]
bunny3247
6.08.2018 - 20:34
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.16
Сообщений: 9234
Цитата
Это когда часть работы делают не наемные работники твоей компании, а отдаются на обслуживание в другую компанию, которая предоставляет свой персонал и оборудование для данных работ. Ввиду того, что сторонняя компания имеет несколько таких контрактов - расценки у них дешевле, чем такие же свои работники.


Ерунду буробишь. Я знаю, как такой процесс происходил на Нижегородском ОАО "ГАЗ". Назначается отморозок из своих, он организует фирму "Рога и копыта", берутся допустим, 3000 экономистов предприятия, их заставляют написать заявление на увольнение по собственному из ОАО "ГАЗ" в "Рога и копыта". Потом заявления на прием нежелательных сотрудников теряются, а на увольнение остаются. Мало того, в "Рогах" совсем другие должностные инструкции, все льготы потеряны, премии не выплачиваются, профсоюза нет. В результате имеем 500 уволенных (даже не по сокращению) и 2500 абсолютно бесправных рабов.
 
[^]
signmaker
6.08.2018 - 20:34
-3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.04.17
Сообщений: 231
Господа, которые уверяют что аутсорс это ужасно и все лучше делать самому, оно надежнее и лучше. А почему тогда apple отдаёт большую часть своего производства на аутсорс? Или они просто глупые и не знают что аутсорс это плохо ?
 
[^]
grekmex
6.08.2018 - 20:35
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.16
Сообщений: 7150
Цитата (probelll @ 6.08.2018 - 20:09)
Цитата (Schuka @ 6.08.2018 - 17:38)
Цитата (Mentollsen @ 6.08.2018 - 17:32)
Разьясните, чем угрожает этим рабочим этот "аутсорс рабочих мест".
Этих уволят, а других возьмут? Или как?

Простой пример.
Ты владелец компании, у тебя есть бухгалтерия из 4 гадюк, в месяц это тебе стоит 300к.
Ты помониторил рынок и нашел что компания СуперПуперБухУчет предлагает взять на себя бухгалтерское сопровождение твоей компании за 100к. Цена тебя устраивает - ты заключаешь договор с СуперПуперБухУчет, а гадюшник разгоняешь.

Твоя экономия 200к в месяц.

И в следующем налоговом году ты весь мажешься вазелином. Ибо очко твое уходит в налоговую, из-за девочки из деревни наворотившей ацкоооцй хуйни, конторы Никанора не отвечающей ни за что.


Отправлено с мобильного клиента YAPik+

скорее очко уйдет в налоговую с подачи кого либо из старого коллектива.
фирмочки которые занимаются такими вещами (сопровождение буховских дел)
они только выглядят маленькими.
а спецы там работают дай боже, если твоя фирма попадет к налоговой на завтрак, ты сделаешь "рекламу" фирме, никто не терять деньги (а в таких вещах их там дохуя.)
 
[^]
Schuka
6.08.2018 - 20:38
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 7998
Цитата (probelll @ 6.08.2018 - 20:09)
Цитата (Schuka @ 6.08.2018 - 17:38)
Цитата (Mentollsen @ 6.08.2018 - 17:32)
Разьясните, чем угрожает этим рабочим этот "аутсорс рабочих мест".
Этих уволят, а других возьмут? Или как?

Простой пример.
Ты владелец компании, у тебя есть бухгалтерия из 4 гадюк, в месяц это тебе стоит 300к.
Ты помониторил рынок и нашел что компания СуперПуперБухУчет предлагает взять на себя бухгалтерское сопровождение твоей компании за 100к. Цена тебя устраивает - ты заключаешь договор с СуперПуперБухУчет, а гадюшник разгоняешь.

Твоя экономия 200к в месяц.

И в следующем налоговом году ты весь мажешься вазелином. Ибо очко твое уходит в налоговую, из-за девочки из деревни наворотившей ацкоооцй хуйни, конторы Никанора не отвечающей ни за что.


Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Так фирму надо выбирать нормальную. Иногда аутсорс стоит дороже зп работника, но выгода идет за счет иного, арендной платы, бонусов, оплаты коммунальных платежей и прочего.

О чем любые наемные работники даже не думают.
 
[^]
mouse282
6.08.2018 - 20:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.03.15
Сообщений: 1667
Цитата (B00M @ 6.08.2018 - 17:29)
Цитата (scrudge @ 6.08.2018 - 17:21)
Сейчас на калужском заводе работает 4715 человек: 2775 заняты на производстве и 1940 в офисе.

Ни дохрена-ли бюрократов?

В офисе работают, а вот другие бастуют alik.gif
 
[^]
mouse282
6.08.2018 - 20:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.03.15
Сообщений: 1667
Цитата (Водомерка @ 6.08.2018 - 17:31)
Сейчас послал ссылку на этот пост, своей приятельнице, которая работает как раз в Калужском подразделении Фольксваген-Групп.
Надо сказать, что новость вызвала у неё интерес. gigi.gif

Приятельница в офисе работает? gigi.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 44913
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх