Истребитель Hawker Tempest (Хоукер Темпест)

...

...

...

типа "Свободная Франция"

...

...

...

Все же хотелось бы его в небе увидеть!

ТС, как обычно все интересно, я когда искал документацию наткнулся на сайт типа любителей темпеста
http://www.hawkertempest.se/
для общего развития можно глянуть
и да, голосовал за



Это сообщение отредактировал UFOdriver - 29.05.2018 - 14:46

Что-то много получилось, но ладно. В любом случае, и сам побольше из таких бесед узнаю.

Aspeed09

Обратимся к авторитетам, Маслов М.
"...В июне 1939-го началась передача технической документации, состоялся приезд специалистов из Горького в Москву с целью знакомства с особенностями и технологией изготовления. Первая серия предполагалась в количестве 10 машин, уже в ноябре завод обещал изготовить первые 5 экземпляров. На практике работы практически не велись, ибо мощности 21-го завода были полностью загружены производством И-16."

Т.е., ни о каком начале производства И-180 в феврале 1939 и речи не было

"Что касается официального задания Наркомата авиапромышленности на производство И-180, то оно задерживалось... Авиазавод № 21 обязали закончить в феврале первую серию (войсковую, начатую еще в июне 1939-го), состоящую из 10 самолетов, вторую серию - из 20 самолетов - в марте. Из запланированного тем не менее не было выполнено практически ничего. Завод имел письменное указание увеличить выпуск И-16, а на И-180, в отношении которого делались в основном устные заявления, сил попросту не оставалось...
Пожалуй, наиболее важным обстоятельством затягивания сроков с выпуском серии И-180 являлось отсутствие двигателей М-88. Весной 1940-го в Горьком имелось всего три таких двигателя прошлогоднего выпуска, надежность которых оценивалась невысоко. Первые три самолета, называемые иногда И-180С (серийные), были готовы в конце апреля."

Опять-таки, выпуск не саботировался, получается, а был невозможен? Сделали что смогли, при этом завод выполнял заказ НКАП. Невыполнение заказа по производству серийных самолетов-истребителей в 39-40 г.г. к чему вело? Не ошибусь, если предположу, что к ст. 58 УК СССР.

"...В сентябре 1940 г. приказом народного комиссара авиапромышленности Шахурина И-180 сняли с производства, с заменой его истребителем ИП-21 конструктора Пашинина. Чуть позже с плана сняли и самолет Пашинина, заменили его на И-200 (МиГ-1), еще позже, и на этот раз окончательно, решили выпускать в Горьком ЛаГГи."

Т.е., Лавочкину завод передали далеко не сразу. И не ради него у Поликарпова отняли завод.
Окончательный вывод автора - неудача И-180 напрямую зависит от несчастливой судьбы двигателя М-88. Ни о каком грядущем выпуске И-185 как причине снятия И-180 с серии никто даже не намекает. Как естественное развитие - да, но не причина прекращения выпуска точно.

- а можно развернуть этот тезис? Лавочкин ждал М-71? Для какого самолета, можно спросить? А Ту-2-то с какого боку тут оказался? Он вообще под двигатель с жидкостным охлаждением готовился, М-82 на него поставили вынужденно. Откуда такое эмоциональное утверждение, что они "ждали М-71, а им его не давали из-за Поликарпова"?

Вот еще ваше утверждение

Вы сами историю придумываете, или есть какие-то источники?
Как было после передачи И-200 в отдельное, вновь созданное, КБ Микояна и начале немедленного его производства на базе завода № 1.
"...В январе 1940 г. для заметно поредевшего конструкторского бюро Поликарпова и организации опытного производства самолетов его конструкции на территории Центрального аэродрома выделили бывший ангар ОЭЛИД ЦАГИ. Ранее там находились 8-й и 5-й отделы ЦАГИ, занимающиеся в основном летными испытаниями. В связи с переездом цаговцев на новую территорию в Раменском (ныне г. Жуковский) с лета 1939 г. ангар пустовал и был готов к приему новых хозяев. Именно здесь с февраля 1940 г. организовали опытный авиазавод № 51, на котором разместили ОКБ Н.Н. Поликарпова."

Где тут упоминание о заботе Яковлева и предоставлении помещений своего авиазавода?

Относительно начала полетов И-185

вот только полетел он в апреле, 8 апреля 1941 г., И-185 М-71 № 6204, а завод планировался все-таки № 51 как уже организованный и приступивший к работе.
В январе взлетел И-187 с мотором М-81, полетал до марта и был снят с испытаний в связи со снятием с производства М-81 как недостаточно перспективного

О, случайно нашел ваш источник, на airpage сидите? именно там утверждение о полете И-185 в январе 41-го наличествует. И ошибки там фактические есть - на И-180 по их мнению, ставился М-81. А куда он ставился, по факту? Правильно, на И-187 и в серию не пошел. Т.е., ваш источник в двигателях запутался

Ну, и про мнимую конкуренцию И-185 и Ла-5
"...первые проработки И-185 под М-82 Поликарпов начал в конце 1940 г., сразу после окончания стендовых испытаний двигателя. Однако появление М-82 затягивалось, решение о проведении государственных испытаний и последующем его запуске в серийное производство состоялось только в мае 1941 г. С того момента, когда судьба М-82 окончательно прояснилась, в КБ Поликарпова срочно переработали проект И-185 под этот двигатель. Самолет получил обозначение И-185 М-82 «И», он отличался наиболее мощным наступательным вооружением, состоящим из трех синхронных пушек ШВАК калибра 20 мм, размещенных в фюзеляже. При постройке использовали 4-й строящийся экземпляр И-185 М-71 (это не машина № 6204), что позволило закончить изготовление первого И-185 с М-82 19 июля 1941 г. Второй экземпляр И-185 М-82 построили в конце лета 1941 г., и он также поступил на испытания в ЛИИ в сентябре 1941 г. совместно с И-185 М-71..."
Ла-5 еще даже и не начинался в это время, тем более, под этот двигатель

Надо еще про Яки почитать, не интересовался ими особо. Покрышкин их не одобрил, и я решил прислушаться к авторитету.

Про сайт знаю ;)

Рейден очень интересная машина. Но победила Лавка

не знал, что они фау умудрялись сбивать

Спитфайр-14 ФАУ сбивал постоянно. Кто-то там даже использовал интересный способ, чтобы ракету уронить - поддевал плоскостью плоскость ракеты, после чего она уже не стабилизировалась и падала.

"Вторая опытная машина была построена на заводе № 1 в феврале 1939 года. В процессе испытаний И-180-2 показал скорость 540 км/ч. Самолет был рекомендован к серийному производству"

Но до января следующего года не построена ни одна машина, начата сборка 3 планеров из 10.

Вот только в серии М-88 был заменен на М-87, - коих было чуть более чем дофига. Но были частично изготовлены только три планера.

И заметьте - никаких репрессий, директор завода вольготно себя чувствует, проталкивает в серию свой заводской истребитель ИП-21. Яковлев, напоминаю, в это время всего лишь конструктов КБ и никакого отношения к наркомату не имеет. Возможно ли такое поведение директора если его не прикрывают сверху?

То есть выпуск Яков на заводе даже не планировался, вообще,в принципе. Завод отдали другим самолетам, каждый из которых, по вашей версии был конкурентом Яковлева.

Вопрос - в чем выгода для Яковлева?

А вот для Лавочкина, Микояна и тех кто за ними стоял выгода очевидна, не так ли? Но виноват Яковлев, ага.

Вот только М-88 был заменен еще на втором прототипе на М-87. Хотя -вполне возможно что проблемы мотора также сказались.

В них Яковлев виноват?

От знания матчасти. Таки для справки - М-71 после провала М-90 считался основным и самым перспективным мотором ВВС. Под него прорабатывался Ту-2, и только когда стало ясно что не получается мотор - поменяли на М-82. Под М-71 разрабатывался Су-6, под него же - Ла-5 М-71. Скорость, кстати, у последнего - 685 км в час на высоте и 612 у земли - выше чем у И-185.

И не надо передергивать - не "им не давали", а получали после Поликарпова. Посмотрите хотя бы когда М-71 получил, наконец, Лавочкин и когда - Поликарпов.

То есть вы нашли упоминание о первом полете И-185 в январе 41 года, но утверждаете что этого не было. Адъ. (правда нашили почему-то на айрпейдж).

Но доказывать что И-187 М-71 это был не И-185, это реально адъ. Взяли И-185 М-90, поставили на него вместо несуществующего М-90 имеющийся М-81 и назвали И-187. Причем во всех источниках указывается что это тот же И-185. Ну совершенно другой самолет, ага.

По факту - в январе 41 года взлетел И-185, и это было причиной того что И-180 в серию ставить в декабре 40 года уже не было смысла.

Но это все Яковлев виноват, а как же.

Опять у вас беда с матчастью . Поликарпов категорически не хотел использовать М-82 - хотя Шахурин, представлявший ситуацию с разработкой М-71, ему это рекомендовал напрямую.

Приказом НКАП № 438 от 13 мая 1941 года всем конструкторам предписывалось установить мотор М-82.

«…7. Главным конструкторам т.т. Микояну, Яковлеву, Сухому и Поликарпову обеспечить установку моторов М-82 на самолетах и начать летные испытания:
а) на самолете МиГ-3 — 1 июля 1941 года;
б) на опытном двухмоторном истребителе конструкции Микояна и Гуревича — 25 сентября 1941 года;
в) на самолете Як-3 (это другой Як-3 – прим.) — 15 июля 1941 года;
г) на самолете Су-2 — 1 июля 1941 года;
д) на опытном истребителе конструкции Поликарпова (И-185) — 15 июня 1941 года.»

Даже после этого Поликарпов не взялся за М-82 всерьез. То есть машина летала, но даже летные характеристики с нее не снимались. ОТрабатывали системы, вооружение - но ЛТХ снимали с И-185 М-71. На испытания И-185 с М-82 вышел в МАРТЕ 42 года, но опять Поликарпов не стал снимать ЛТХ с И-185 М-82 - только с машины с мотором М-71.

После чего поступило практически прямое распоряжение наркома Шахурина - прекратить выеживаться и дать ЛТХ машины с М-82. Только в АПРЕЛЕ 42 года, наконец, Поликарпова заставили просто снять ЛТХ И-185 М-82.

Испытания шли ПАРАЛЛЕЛЬНО с ЛА-5 и закончились 27 мая 1942 года. Ну и после этого сразу выяснилось почему Поликарпов был против - ЛТХ И-185 М82 оказались просто ниже чем у Ла-5, хотя имеется разнобой в данных.


Рапорт Н.Н. Поликарпова Шахурину от 27 мая 1942 года:

«Докладываю, что мною получена информация из Новосибирска с завода №51 от 22 мая 1942 года с нижеследующими данными облета самолета И-185-М-82А.
Скорость у земли
на номинале Рк=950 мм рт.ст. – 508 км/ч
на форсаже Рк-1110 мм рт.ст. – 535

Скорость по высотам:
на 1000 м – 524
2000 – 544
3000 – 552
4000 – 552
5000 – 564
5900 – 583
7000 – 571

Отмечена неудовлетворительная работа мотора на 2-й скорости нагнетателя, что занизило на 15-17 км/ч скорость на 6000 м. Испытания продолжаются»

А в мемуарах Шахурина указана максималка на госиспытаниях - 615 км в час. Но в общем непринципиально, даже если И-185 М-82 был чуть лучше чем Ла-5, поскольку И-185 был эталонной машиной, а Ла-5 - серийным самолетом с кое-как прилепленным новым носом.

И во всем этом опять же виноват Яковлев, не так ли?

Особенно с учетом того, как он требовал запустить в производство И-185 хотя бы малой серией.

Резкий и грубый Покрышкин не одобрил такого же резкого и грубого Яковлева, который его просто заткнул

Это сообщение отредактировал Aspeed09 - 30.05.2018 - 00:51

Aspeed09

и тут же

т.е., в прыжке переобулись, ни о какой серии в феврале 1939 речь не шла. Или разницы между опытной и серийной нет?

- да ладно?
А вот история о другом говорит, уже на третьем прототипе ставили М-88 и более к М-87 не возвращались.

с заводом разобрались, вы были не в курсе, но ловко перевели внимание на ваше предположение о моей нетерпимости к Яковлеву. Можно меня же процитировать в этом контексте, мой негатив в сторону Яковлева озвучить? Я ориентируюсь в своем мнении, как уже выше написал, на слова Покрышкина А. И., которого Яковлев, как вы сказали,

Т.е., Лавочкин нашел с ним общий язык, а Яковлев не посчитал нужным. И это в отношении лучшего аса-командира ВВС РККА. Эксплуатант высказал претензии к конструкции, а конструктор его "просто заткнул". Красавчик, чо уж.

Про И-187. Наверное, не совсем правильно обозначать модель самолета, не опираясь на документы разработчика?
"...Вслед за первым И-185, ориентированным под двигатель М-90, в цехах авиазавода № 1 построили второй опытный экземпляр, получивший обозначение И-187, изделие «62» - 02 (№ 6202). Этот самолет с двигателем М-81 взлетной мощностью 1500 л.с, капотом NACA и освоенным механизмом охлаждения типа «юбка» начал проектироваться с июля 1940 г. Имел увеличенный диаметр капота и следующие измененные размерности:
Длина (м) 7,765
Нормальный полетный вес (кг) 3119 Нагрузка на крыло (кг/м2) 201
Расчетные летные данные И-187 по сравнению с первоначальным вариантом под М-90 заметно снизились:
Максимальная скорость (км/ч) 611 (на высоте 6400 м) Практический потолок (м) 9900
Согласно первоначальным планам самолет должен был быть готовым в конце 1940 г. 10 декабря 1940 г. состоялась первая проба двигателя, 21 декабря заменили вал редуктора и вновь опробовали двигатель, 25 декабря провели полноценную обкатку М-81.
30 декабря 1940 г. состоялось заседание комиссии по первому вылету самолета И-187, после чего самолет допустили к проведению испытаний."

- получается, не просто "взяли и переставили"?
Адъ, конечно. Но в данном случае, не с моей стороны.

- да где же эти ваши источники-то распиаренные? кидайте ссылку. Я вам слова Маслова привожу, а вы мне только высокомерно тычете своим великолепным знанием матчасти. Начинаешь проверять - великолепность пропадает, остается одна пафосная демагогия.

ну где вы узнали об этом? В КБ у него работали, он с вами на летучках своим мнением делился?
...В январе 1940 г. конструктор окончательно понял, что шансы на приобретение импортного авиадвигателя весьма призрачны, поэтому он все свои надежды связал с М-90 и именно под него начал разработку нового истребителя."
Т.е., даже не М-71.
далее
"...В конце мая 1940 г., когда первый экземпляр с М-90 был практически готов, нарком авиапромышленности А.И.Шахурин предложил Поликарпову основное внимание сосредоточить на машине с двигателем М-71."
Появляется наконец-то М-71
Я уже цитировал, еще раз
"...первые проработки И-185 под М-82 Поликарпов начал в конце 1940 г., сразу после окончания стендовых испытаний двигателя. Однако появление М-82 затягивалось, решение о проведении государственных испытаний и последующем его запуске в серийное производство состоялось только в мае 1941 г."
Т.е., двигатель еще госиспытания не прошел, а Поликарпов его уже предусматривает как возможный для своего самолета.
"...С того момента, когда судьба М-82 окончательно прояснилась, в КБ Поликарпова срочно переработали проект И-185 под этот двигатель. Самолет получил обозначение И-185 М-82 «И», он отличался наиболее мощным наступательным вооружением, состоящим из трех синхронных пушек ШВАК калибра 20 мм, размещенных в фюзеляже. При постройке использовали 4-й строящийся экземпляр И-185 М-71 (это не машина № 6204), что позволило закончить изготовление первого И-185 с М-82 19 июля 1941 г. Второй экземпляр И-185 М-82 построили в конце лета 1941 г., и он также поступил на испытания в ЛИИ в сентябре 1941 г. совместно с И-185 М-71."

- А у Поликарпова уже есть исполнение - нравится ему это или нет. И приказ это появился в связи с тем, что завод № 19 хотели перепрофилировать под двигатели Микулина, т.е, жидкостного охлаждения, КБ Швецова и его разработка могли пролететь, в связи с чем было написано письмо на имя Ворошилова и Маленкова, после чего Шахурина принял и выслушал Сталин. Плюсы воздушников были расписаны достаточно красиво, в результате и был оформлен этот приказ. А мотор М-82 не только не был испытан в полете, но не прошел даже положенных для запуска в производство 100-часовых стендовых госиспытаний.

"В марте 1942 г. в Новосибирске провели полигонные испытания синхронного пушечного вооружения И-185 М-82А («И»). Его совместные заводские и государственные испытания проходили в Новосибирске на аэродроме ГВФ в период с 13 апреля по 5 июля 1942 г. Всего было произведено 42 полета с налетом 31 час 58 минут. От завода № 51 летал Логинов, от НИИ ВВС - Никашин."
Как-то сильно не вяжется направление на госиспытания самолета с не снятыми ЛТХ? Источник свой приведите, в конце концов.

-вы серьезно считаете, что для испытаний просто "взяли и поменяли нос" серийному самолету?
И это человек упрекает меня в плохом знании матчасти...
Даже если бы такое могло быть возможным, серийные Ла-5, по воспоминаниям ветеранов даже 600 км/ч не выдавали НИ НА КАКОЙ ГРАНИЦЕ ВЫСОТНОСТИ.
В конце концов, есть же "фронтовые испытания". Там опытные летчики дают сравнительную оценку и И-185 М-71, и И-185 М-82. И как-то Ла-5 не превосходит их ни в чем

Журнал "Авиация и космонавтика", 2005 год. М-да. Почти дословно все ваши основные аргументы...

Притворяетесь идиотом? Где противоречие между опытной машиной и рекомендацией ставить в серию?

А вот история говорит как раз о том, что на ВТОРОЙ опытной машине стоял М-87, и именно после ее появления пошла рекомендация в серийное производство. Той самой второй машине, о которой в только что говорили.

С заводом давно разобрались, и ваши сказочки о том как хитрый Яковлев снял с производства И-180 в качестве недобросовестной конкуренции с Поликарповым вдруг рассыпались в пыль - вы не можете ответить на простой вопрос, в чем выгода Яковлева, забрать завод у одного конкурента и отдать другому?

Переобуваетесь в прыжке? Или это не ваш пост?
https://www.yaplakal.com/forum2/st/100/topi...=#entry71477701

Это болтовня. Красавчик, бла-бла и все такое. Вежливый Яковлев, невежливый Яковлев - однако факты показывают что рассказы о том что он якобы мешал Поликарпову - чушь. НИ ЕДИНОГО аргумента в пользу этих теориев у вас нет.

Адъ. Именно с вашей стороны. От безграмотности. Самолет с М-81 который гордо назвали И-187 отличается от базового И-185 М-90 меньше, чем И-185 М-71 или И-185 М-82. Вы сами приводите ссылку в которой написано что вся разница - в новом моторе и связанными с его установкой изменениями. А установлен этот мотор только потому, что основной еще не готов - для проведения испытаний.

То есть по факту - в январе 41 года взлетел И-185. Более того, на самом деле глубоко и искренне пофиг, называли его И-185, или И-187. По факту - новая машина была практически готова к полетам, и это стало причиной того что ни Поликарпов, ни Яковлев, уже не видели смысла ставить в серию И-180.

Покажите где Маслов утверждал что И-185 М-81 - это другая машина?
Опять сказочки, болтовня и за неимением аргументов попытки бросаться громкими словами.
Извольте:
http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1940-e-1950-e-gody/istrebiteli-kb-polikarpova/istrebitel-i-185/
http://fb.ru/article/355110/i--istrebitel-...eristiki-i-foto
Если коротко - Гуглю читайте. Это не Гугл, это фамилия. Он, кстати, наколько я помню, автор бредовых теориев о злобном Яковлеве. Но технические характеристики у него есть, и то что "И-187" - не более чем И-185 с М-81 указывает четко:

Поступление М-71 ожидалось к июлю, но этот срок также не был выдержан. 9.07.40 г. Шахурин распорядился оснастить И-185 14-цилиндро-вым мотором М-81 мощностью 1600 л. с, также разработанным в КБ Швецова. С ним максимальная расчетная скорость снижалась до 610 км/ч, однако имело смысл начать летать, снять характеристики устойчивости и управляемости, устранить дефекты.

Хотя сами по себе попытки доказать что установка нового мотора, конструктивно очень близкого к расчетному, делает из И-185 другую машину - это цирк, конечно. Даже ЛаГГ с М-82 изначально называли ЛаГГ-5 - несмотря на огромную разницу в ЛТХ и поведении. А замена М-71 на М-81 вдруг сделала из И-185 ну совсем другой самолет, ага.

Но еще раз повторюсь - пофиг, хотите называть И-185 М-71 названием И-187 - называйте. Суть в том что как бы вы его ни называли - в январе 41 года он взлетел. Смысла ставить И-180 в серию не было.

Интриги Яковлева, ага. Это он заставил Поликарпова сделать И-185 с М-81, негодяй, чтобы таким хитрым образом заблокировать серийное производство И-180, которое было сорвано еще за год до того как Яковлев попал в наркомат.

Маразм? А как же. Но это маразм и есть позиция тех, кто доказывает теории о интригане Яковлеве.

Читать написанное пробовали? Поликарпов даже уже построив самолет с М-82 даже на испытаниях не снимает с него ЛТХ вплоть до прямого указания Шахурина.

Что тут еще обсуждать? Яковлев виноват, ага.

Опять незнание элементарной матчасти.
Приказ НКАП в мае 41 года, первый полет И-185 М-82 - 21 июля 1941 года. И отказ Поликарпова проводить полноценные испытания этой машины до АПРЕЛЯ следующего, 1942 года - когда их проводили уже параллельно Ла-5. Это его коварный Яковлев заставил, не иначе.

НЕ вяжется? Покажете ЛТХ снятые на этих испытаниях - в марте 42 года?

Опять притворяетесь глупым? Вам указывают что Поликарпов проводя испытания И-185 М-82 отказывался снимать ЛТХ до апреля 42 года. Вы в ответ приводите испытания в марте на которых... не были сняты ЛТХ. И заявляете что якобы что-то "не вяжется" - вы кого пытаетесь обмануть? Себя?

И в том что Поликарпов до АПРЕЛЯ 42 года не снимал ЛТХ с И-185 М-82, а когда снял они оказались невыдающимися - тоже Яковлев виноват?

Опять передергиваете? Или просто не знаете историю Ла-5, первые варианты которого представляли собой ЛаГГ с установленным на коленке, по месту мотором М-82 и второй обшивкой поверх первой?

Да, матчасть учите.

Особенно если забыть, что летали они на первых сериях Ла-5 с недодачей скорости в 50 км в час из-за косяков при переходе к серийному производству. Но, подозреваю, и в этом будет виноват Яковлев, а как же.

Бла-бла. Оказавшись не в состоянии оспорить факты по существу пытаетесь изворачиваться, доказывать заведомые глупости о том что И-185 с М-81 это ну совсем другой самолет и хотя бы создать видимость оппонирования - в том числе и вот такими дешевыми попытками. То айрпейдж привязать, то старый журнал.
Жалко выглядите.

Это сообщение отредактировал Aspeed09 - 30.05.2018 - 07:29