Что стало причиной краха бронзового века, и Куда исчезла процветающая цивилизация

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 4 5 [6]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
QuartZz
5.04.2024 - 09:57
3
Статус: Offline


42

Регистрация: 19.10.10
Сообщений: 3124
Цитата (nymHuk @ 5.04.2024 - 08:44)
Я вообще-то хз как рабство могло сохранить культуру порабощенного народа и сам народ тоже. Взяли деревеньку в рабство, пригнали в барак и арбайтен, арбайтен, барбайтен... Подох - закопали. Где культуру хранить? и когда? ну не закопали пару бабец. Так их дети уже и по крови и по культуре не тот народ. Да и культура раба так себе культура. В общем, спорная теория.
Да и вообще я писал про то, что "зайки" и безо всяких народов моря справлялись с убиением и ограблением себе подобных.

У рабов была хотя бы возможность плодиться, передавать детям свой язык, легенды, культуру. Из рабства можно было выкупиться, а можно было дождаться какого-нибудь "Кореша" (так евреи называют Кира 2-го), который вообще всех рабов в стране отпустит по домам вместе с семьями. Если к тебе набежали, и убили всех мужиков и баб кроме молодых - культуре капец.

Ну и ты немного путаешь войны и рабство "до коллапса бронзы" с теми же событиями, но в поздней античности... Но, это уже другая история, а объяснять некогда - на работу опаздываю.))
 
[^]
vansRZN
5.04.2024 - 11:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.03.20
Сообщений: 1487
Цитата (AlexS32 @ 04.04.2024 - 16:05)
Во-первых потоп...

Потоп когда был то? Тут речь идёт о временах через 2к лет после потопа.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
NYUser
5.04.2024 - 11:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.23
Сообщений: 4068
Цитата (vansRZN @ 5.04.2024 - 11:03)
Цитата (AlexS32 @ 04.04.2024 - 16:05)
Во-первых потоп...

Потоп когда был то? Тут речь идёт о временах через 2к лет после потопа.

Не было потопа всемирного.

Во-первых, нет на Земле столько воды, чтобы затопить весь существующий рельеф.

Во-вторых, если бы была, то ей некуда было бы утечь и мы бы сейчас жили в Водном Мире с Кевином Костнером.

На самом деле было так. Какой-то крестьянин спасся от локального наводнения с женой и козой, потом рассказал за кружечкой в таверне, привирая насчет масштаба, чтобы подчеркнуть собственную крутость... Рассказ передавали из уст в уста, пока он в сильно гипертрофированном виде не добрался до чела, который зафиксировал байку на пергаменте/табличке/...

История стала легендой, легенда — фарсом. А потом уже и анекдотов насочиняли ©
 
[^]
nymHuk
5.04.2024 - 11:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.15
Сообщений: 1516
Цитата (QuartZz @ 5.04.2024 - 09:57)
Цитата (nymHuk @ 5.04.2024 - 08:44)
Я вообще-то хз как рабство могло сохранить культуру порабощенного народа и сам народ тоже. Взяли деревеньку в рабство, пригнали в барак и арбайтен, арбайтен, барбайтен... Подох - закопали. Где культуру хранить? и когда? ну не закопали пару бабец. Так их дети уже и по крови и по культуре не тот народ. Да и культура раба так себе культура. В общем, спорная  теория.
Да и вообще я писал про то, что "зайки" и безо всяких народов моря справлялись с убиением и ограблением себе подобных.

У рабов была хотя бы возможность плодиться, передавать детям свой язык, легенды, культуру. Из рабства можно было выкупиться, а можно было дождаться какого-нибудь "Кореша" (так евреи называют Кира 2-го), который вообще всех рабов в стране отпустит по домам вместе с семьями. Если к тебе набежали, и убили всех мужиков и баб кроме молодых - культуре капец.

Ну и ты немного путаешь войны и рабство "до коллапса бронзы" с теми же событиями, но в поздней античности... Но, это уже другая история, а объяснять некогда - на работу опаздываю.))

С точки зрения "выжить особи" и "выжить любой ценой" рабство можно и оправдать. Да еще и благодарить рабовладельца за его милость и мягкосердечие.
С точки же зрения сохранения культуры и народа - бред. В америку везли рабов со всей африки. Там, если не считать негров за один народ, культур и народностей была тьма. Где сейчас в америке те культуры, где языки? Да хоть отголоски? Зато появилась совершенно новая культура негров америки. Рабская культура. В условиях выживания ты выживаешь, а не хранишь культуру. А если, к тому же, идет смешение расс в рабстве, а не как в америке, где подавляющее большинство рабов все же было африканцами, то микс из многих народов просто образует другой народ. И биологически и культурно. Так что культуре капец в любом случае.
 
[^]
Pimuk
5.04.2024 - 11:22
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.02.23
Сообщений: 3395
А почему про Украину ничего нет? Они как раз в то время море выкопали и свои порядки установили.
 
[^]
TauNau
5.04.2024 - 12:28
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.19
Сообщений: 10255
Цитата (nymHuk @ 5.04.2024 - 09:44)
Цитата (QuartZz @ 5.04.2024 - 08:52)
Цитата (nymHuk @ 5.04.2024 - 07:30)
Ха, народы моря! А "цивилизованные" были белыми и пушистыми? Никого не трогали, не грабили, в рабство не брали? Зайчики этакие, мирные-мирные. Сами же и передрались.

Рабство до коллапса бронзы было весьма продвинутым общественным институтом. Сохраняющим целые культуры и народы. Там, где им не пользовались - встреча двух народов обычно заканчивалась геноцидом. Даже в Библии вроде бы упоминается где-то, как "пришли, и всех убили". А вот самим евреям пару раз крупно повезло - попали на "цивилизованных" египтян и вавилонян.)

Я вообще-то хз как рабство могло сохранить культуру порабощенного народа и сам народ тоже. Взяли деревеньку в рабство, пригнали в барак и арбайтен, арбайтен, барбайтен... Подох - закопали. Где культуру хранить? и когда? ну не закопали пару бабец. Так их дети уже и по крови и по культуре не тот народ. Да и культура раба так себе культура. В общем, спорная теория.
Да и вообще я писал про то, что "зайки" и безо всяких народов моря справлялись с убиением и ограблением себе подобных.

Славян часто брали в полон.Но они и там не работали.©
 
[^]
alsor
5.04.2024 - 14:54
3
Статус: Online


Весельчак

Регистрация: 3.01.16
Сообщений: 178
плавить железо легче чем плавить бронзовый сплав? ну ну... коментаторы радуют как всегда...
 
[^]
huligan69
5.04.2024 - 15:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.07.13
Сообщений: 1190
Однако в течение нескольких десятилетий эта процветающая цивилизация претерпела быстрый и почти полный крах, который привел к исчезновению многих империй, а те, которые сумели выжить, погрузились в многовековые «темные времена».

Тут же в тексте указана и причина..

Они вынуждены были взаимодействовать друг с другом посредством торговли, миграции и распространения своих идей.

Опять мигранты. И тут мигранты faceoff.gif Нынче туда же и идем..

Это сообщение отредактировал huligan69 - 5.04.2024 - 15:05
 
[^]
wws
5.04.2024 - 16:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.13
Сообщений: 3678
Цитата (Varhar @ 4.04.2024 - 15:43)
Цитата (Crocodile108 @ 4.04.2024 - 04:55)
Цитата (wws @ 4.04.2024 - 17:40)
Это всё после раскопок, часть реконструкция-часть что осталось....

А заметили какие классные перекрытия, какие полы делались раньше?

Надо копать папирусы с критскими СНИПами.

Там и туалет есть с канализацией, с тех времен. Видел сам. Говорят не реконструкция.
Возникает вопрос, если так строили. То какие инструменты были у них? Впечатляет, когда видишь сам.

Что касается Египта. То больше всего впечатляет Луксорский храм. Пирамиды, по сравнению с ним, выглядят как строительство коровника бригадой туземцев. (особенно рядом с ними)

Это фото с сети.

Это сообщение отредактировал wws - 5.04.2024 - 17:08

Что стало причиной краха бронзового века, и Куда исчезла процветающая цивилизация
 
[^]
1980AS
5.04.2024 - 18:15
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 20.12.23
Сообщений: 2320
Цитата (Crocodile108 @ 4.04.2024 - 16:10)
Что то впомнились слова Сундакова:
"...Любой студент второго курса металлургического института знает, что, когда люди научились добывать металл, а это случайно попала руда в костёр, ветер дунул и люди заметили, следующий сложный ход - добывать медь. А потом олово. А вершина металлургии - научились в пропорциях смешивать олово, железо, медь,... научились добывать бронзу. Бронза не может быть раньше металла. Поэтому не может быть бронзовый век, а потом век металла..."

https://athunder.livejournal.com/432162.html


Вообще-то, люди сначала освоили метод холодной ковки самородной меди.
 
[^]
БатракАбрама
5.04.2024 - 18:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.12.15
Сообщений: 4966
Цитата (astroboat @ 4.04.2024 - 18:59)
Да ясен пень, что там произошло.
Понабились в города, стали высокообразованными, экономика стала виртуальной.
Истые горожане превратились в высокородное сословие, отрицавшее любой "грязный" труд.
Пока лимита пахала в литейках в ожидании жилплощади и выплачивала ипотеку - еще как то все двигалось.
Села опустели - лимита закончилась - так все и рухнуло.
Ну может еще мигрантов завезли, держали их в конюшнях и в канализации - а те превратились в морлоков и съели элоев.

Да тут материала на три диссертации
 
[^]
massadig
5.04.2024 - 21:22
1
Статус: Offline


Сумрак

Регистрация: 16.02.12
Сообщений: 1561
Даже тогда понимали пользу международного сотрудничества, а не самоизоляции, как в Северной Албании.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
QuartZz
5.04.2024 - 21:54
5
Статус: Offline


42

Регистрация: 19.10.10
Сообщений: 3124
Цитата (nymHuk @ 5.04.2024 - 10:16)
С точки зрения "выжить особи" и "выжить любой ценой" рабство можно и оправдать. Да еще и благодарить рабовладельца за его милость и мягкосердечие.
С точки же зрения сохранения культуры и народа - бред. В америку везли рабов со всей африки. Там, если не считать негров за один народ, культур и народностей была тьма. Где сейчас в америке те культуры, где языки? Да  хоть отголоски?  Зато появилась совершенно новая культура негров америки. Рабская культура. В условиях выживания ты выживаешь, а не хранишь культуру. А если, к тому же, идет смешение расс в рабстве, а не как в америке, где подавляющее большинство рабов все же было африканцами, то микс из многих народов просто образует другой народ. И биологически и культурно. Так что культуре капец в любом случае.

Я же говорю. Ты путаешь рабство поздне-античное, средневековое, и "нового времени" с рабством древним.

И я тебе уже приводил в пример евреев, их "египетский плен" ещё более-менее мутная штука, а вот вавилонский - реальность. Мы об этих событиях знаем не только из библейских сказок, но и из вавилонских клинописных источников.

Вавилоняне брали в рабство и депортировали целые народы. При этом не разделяя их и не продавая в розницу - рабы были собственностью государства, то есть царя. И пахали на глобальных проектах - рытье каналов, реконструкциях зиккуратов и так далее. (см. "Зиккурат Этеменанки", он же - "Вавилонская башня"). Ассирийцы - "записывали в рабы" всех жителей покорённого города (кого не казнили за сопротивление или ещё за что-то), и назначали нормы выплаты дани. Драконовские, конечно же. Но ребята были очень суровые, поэтому платили все. А кто не платил - от тех даже упоминаний в истории не осталось.

Вот это вот - каждый себе наловил по паре рабов и перепродал, кому захотел - это уже поздне-греческие штуки, с их правами свободных граждан (воинов) на собственность и добычу. Ну а за греками и Рим подхватил. Это гораздо позже "коллапса бронзы" и того периода, когда рабство было реальным проявлением гуманизма.)

Это сообщение отредактировал QuartZz - 5.04.2024 - 21:57
 
[^]
Dith
6.04.2024 - 11:24
1
Статус: Offline


Министр не твоих собачьих дел

Регистрация: 22.01.15
Сообщений: 7894
Цитата (StepsSer @ 4.04.2024 - 18:21)
Галопом по европам. Нет конкретики.

Народы моря разорили древних греков, боже faceoff.gif

Начитаешься такого и начинаешь понимать, откуда у рептилоидов ноги растут cranky.gif

Что стало причиной краха бронзового века, и Куда исчезла процветающая цивилизация
 
[^]
Peredvan
6.04.2024 - 11:37
2
Статус: Online


dw = |Ψ|² dV

Регистрация: 13.06.22
Сообщений: 7585
Цитата (AlexS32 @ 4.04.2024 - 18:05)
Во-первых потоп...

"Потоп" - это Катастрофа Каменного века. Нашествие Народов моря - это Катастрофа Бронзового века. Великое переселение народов - это Катастрофа Железного века. А сейчас мы вступили в Катастрофу Машинного века. Условно можно назвать "Нашествие Шаловливых мальчиков" Ефремова (который писатель, не актёр).
 
[^]
Peredvan
6.04.2024 - 11:54
3
Статус: Online


dw = |Ψ|² dV

Регистрация: 13.06.22
Сообщений: 7585
Цитата (NYUser @ 5.04.2024 - 13:08)
Цитата (vansRZN @ 5.04.2024 - 11:03)
Цитата (AlexS32 @ 04.04.2024 - 16:05)
Во-первых потоп...

Потоп когда был то? Тут речь идёт о временах через 2к лет после потопа.

Не было потопа всемирного.

Во-первых, нет на Земле столько воды, чтобы затопить весь существующий рельеф.

Во-вторых, если бы была, то ей некуда было бы утечь и мы бы сейчас жили в Водном Мире с Кевином Костнером.

На самом деле было так. Какой-то крестьянин спасся от локального наводнения с женой и козой, потом рассказал за кружечкой в таверне, привирая насчет масштаба, чтобы подчеркнуть собственную крутость... Рассказ передавали из уст в уста, пока он в сильно гипертрофированном виде не добрался до чела, который зафиксировал байку на пергаменте/табличке/...

История стала легендой, легенда — фарсом. А потом уже и анекдотов насочиняли ©

Катастрофа под условным названием "Потоп" по-разному описывается у разных народов. Условно говоря: есть народы, у которых легенда о потопе своя собственная. В основном эти народы относятся к азиатскому побережью Тихого и Индийского океанов, но есть и народы Северной Америки с собственным мифом о потопе. Во-вторых, есть народы, в легендах которых тоже присутствуют масштабные природные катаклизмы (длительные землетрясения, извержения вулканов), которые, поднатянув сову на глобус, можно соотнести с тем самым "потопом". Это, в основном, народы горных областей Центральной и Южной Америки. И есть народы, у которых нет никаких собственных легенд о глобальной катастрофе. Самый яркий пример - индоевропейские народы. Отсюда можно сделать вывод, что какая-то пусть не глобальная, но очень масштабная природная катастрофа всё же была, скорее всего что-то сейсмическое случилось в Тихом океане. Датировку её относят к 9-10 тысячелетиям до н.э.
 
[^]
QuartZz
6.04.2024 - 12:04
2
Статус: Offline


42

Регистрация: 19.10.10
Сообщений: 3124
Цитата (Peredvan @ 6.04.2024 - 10:54)
Катастрофа под условным названием "Потоп" по-разному описывается у разных народов. Условно говоря: есть народы, у которых легенда о потопе своя собственная. В основном эти народы относятся к азиатскому побережью Тихого и Индийского океанов, но есть и народы Северной Америки с собственным мифом о потопе. Во-вторых, есть народы, в легендах которых тоже присутствуют масштабные природные катаклизмы (длительные землетрясения, извержения вулканов), которые, поднатянув сову на глобус, можно соотнести с тем самым "потопом". Это, в основном, народы горных областей Центральной и Южной Америки. И есть народы, у которых нет никаких собственных легенд о глобальной катастрофе. Самый яркий пример - индоевропейские народы. Отсюда можно сделать вывод, что какая-то пусть не глобальная, но очень масштабная природная катастрофа всё же была, скорее всего что-то сейсмическое случилось в Тихом океане. Датировку её относят к 9-10 тысячелетиям до н.э.

Учитывая, насколько человечество любит красть мифологические сюжеты - мне кажется очень возможным вариант, что и этот сюжет был украден многократно, и каждые новые его "ретрансляторы" - находили свою подходящую (или "натягиваемую") катастрофу.

По распространению мифов Юрий Берёзкин* составил свою карту расселения человечества, которая во многом совпала с данными археологов и генетиков.

*Доктор исторических наук, зав. отделом Музея антропологии и этнографии (Кунсткамера) РАН, профессор факультета антропологии Европейского Университета в Санкт-Петербурге.
 
[^]
Peredvan
6.04.2024 - 12:39
1
Статус: Online


dw = |Ψ|² dV

Регистрация: 13.06.22
Сообщений: 7585
QuartZz
Цитата
Учитывая, насколько человечество любит красть мифологические сюжеты - мне кажется очень возможным вариант, что и этот сюжет был украден многократно, и каждые новые его "ретрансляторы" - находили свою подходящую (или "натягиваемую") катастрофу.
Ну всё-таки маловероятно, что индейцы Северной Америки позаимствовали миф о потопе у народов Индокитая. Тут всё-таки логично предположить, что по крайней мере народы Индокитая, Океании, Америки и северо-западной Индии имели собственные мифы о потопе.
 
[^]
QuartZz
6.04.2024 - 14:29
2
Статус: Offline


42

Регистрация: 19.10.10
Сообщений: 3124
Цитата (Peredvan @ 6.04.2024 - 11:39)
QuartZz
Цитата
Учитывая, насколько человечество любит красть мифологические сюжеты - мне кажется очень возможным вариант, что и этот сюжет был украден многократно, и каждые новые его "ретрансляторы" - находили свою подходящую (или "натягиваемую") катастрофу.
Ну всё-таки маловероятно, что индейцы Северной Америки позаимствовали миф о потопе у народов Индокитая. Тут всё-таки логично предположить, что по крайней мере народы Индокитая, Океании, Америки и северо-западной Индии имели собственные мифы о потопе.

Рекомендую ознакомиться с работами Берёзкина.

Элементарно возможно такое, если миф - старше, чем история перехода пра-индейцев в Америку. Он просто мог быть общим ещё до расхождения этих ветвей человечества и возникновения современных рас.

Например, "миф о ныряльщике" распространён почти по всему северу Евразии и в Канаде-США. Он, кстати, перекликается с "потопом", так как рассказывает о возникновении суши.)

Это сообщение отредактировал QuartZz - 6.04.2024 - 14:33
 
[^]
Скиф1976
6.04.2024 - 20:06
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.07.23
Сообщений: 221
Артефакты,уже не медь , но и еще не чистая бронза

Что стало причиной краха бронзового века, и Куда исчезла процветающая цивилизация
 
[^]
Скиф1976
6.04.2024 - 20:07
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.07.23
Сообщений: 221
Цитата (Скиф1976 @ 6.04.2024 - 20:06)
Артефакты,уже не медь , но и еще не чистая бронза

справа каменное точило
 
[^]
Скиф1976
6.04.2024 - 20:09
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.07.23
Сообщений: 221
Лепестковый нож для разделки шкур,тоже какой то промежуточный сплав среднее между медью и бронзой, пока учатся плавить судя по всему

Что стало причиной краха бронзового века, и Куда исчезла процветающая цивилизация
 
[^]
marlinfog201
9.04.2024 - 01:04
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.10.21
Сообщений: 559
Цитата (dema1976 @ 4.04.2024 - 18:26)
Чушь.Не было никакого бронзового века вот и все.

Люди сразу умели плавить железо и медь.

Уже правнуки Адама это делали и еще многое что.

19 И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла.
20 Ада родила Иавала: он был отец живущих в шатрах со стадами.
21 Имя брату его Иувал: он был отец всех играющих на гуслях и свирели.
22 Цилла также родила Тувалкаина, который был ковачом всех орудий из меди и железа. И сестра Тувалкаина Ноема.
(Быт.4:19-22)

В каком году сия книжка была написана? lol.gif
 
[^]
Mops2021
15.04.2024 - 16:23
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.02.21
Сообщений: 489
Цитата (Horizen8 @ 4.04.2024 - 20:04)
Цитата (Mops2021 @ 4.04.2024 - 19:41)
Цитата (mario2075 @ 4.04.2024 - 16:15)
Я конечно хуй знает, но как блять сначала освоить бронзу, а потом железо?
Бронза сплав, что бы его сделать нужно обладать определенными знаниями в металлургии, освоить железо на базовом уровне... why.gif
Может нам пиздят где то? upset.gif

Железо было известно много раньше бронзы, но пользы от железа нет никакой. Из железной руды примитивными методами удавалось получать только чугун - железо, насыщенное углеродом, - чугун хрупкий и ни на что не пригодный.
Все дело в металлургии железа, она очень сложная технологически. Чтобы плучить что-то крепкое и не хрупкое - нужно уменьшить содержание углерода в продукте, а для этого недостаточно температуры получаемой в примитивных печах. При выжигании углерода температура плавления железного расплава повышается, образуются бессмысленные многозернистные комки которые нечем обрабатывать. Вариантом было "выколачивание" углерода - длительная ковка, получалась очень дрянная многозернистая сталь, крепкая, но хрупкая, и при этом только небольшие размеры - поэтому древние "стальные" мечи быстро становились зазубреными и заточке это не поддавалось.
Только с появлением кислородного дутья удалось поднять температуру в печах и научились получать расплавленую сталь, которая кроме крепкости обладала еще и упругостью и поддавалась заточке.

А крах бронзового века - да может потому что исчерпались открытые месторождения меди и олова которых было полно в средиземноморье?

Это неверно.
В сыродутных печах получали полуфабрикат, которых потом путём многократной проковки "на горячую" доводили до кондиции. Процесс длительный и утомительный, кузнечная там сварка заодно, а потом ещё и дополнительная закалка и отпуск, если мы говорим о орудиях, требующих дополнительную прочность при сохранении упругости, то есть в первую очередь длинноклинковом оружии. Сочетание упругости и прочности клиник, а заодно твёрдости и остроты острия и лезвия добивались путём кузнечной сварки нескольких пластин разной степени насыщенности угледрожом вместе, с последующей дополнительной термической обработкой готового изделия.
А было ещё и тигельное литье стали. Хороший способ для получения высококачественного полуфабриката, но с двумя сложностями. Первое - чёткое понимание техпроцесса, когда что и при какой температуре (которую чаще определяли по цвету раскалённого материала или специального "метчика") и второе - очень малый выход полуфабриката в итоге. То есть процесс дорогой, сложный по тем временам, доступный лишь малому числу мастеров и заодно малопроизводительный.

С бронзой было проще - простое литье с минимальной "чистовой" обработкой после этого.
Но бронза никогда не обладала упругостью и прочностью стали, хотя могла соперничать в твёрдости.

Как я сказал выше,
Цитата
Вариантом было "выколачивание" углерода - длительная ковка, получалась очень дрянная многозернистая сталь, крепкая, но хрупкая, и при этом только небольшие размеры

Вы сообщили, что "это неверно" и повторили именно то что я сказал длинными высокоучёными словами.
Приятно чувствовать себя умным, правда же?
 
[^]
Cybеrdyne
19.04.2024 - 13:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.15
Сообщений: 3776
Какой-нибудь умник захотел сделать многополярный мир.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 33845
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 4 5 [6]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх