Почему у японцев были такие мощные корабли?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
АбрекЪ
11.02.2020 - 10:08
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731
Цитата (bobbax @ 11.02.2020 - 09:14)
Цитата (Ollergun @ 11.02.2020 - 08:53)
Цитата (silmarils @ 10.02.2020 - 21:35)
Цитата (1CHiEF1 @ 10.02.2020 - 20:49)
ну во-первых, япония-морская держава, чо им там на островах воевать, а во-вторых пиндосы им всё-таки умудрились навалять

Без помощи СССР америкосы нервно отсосали бы у самураев. dont.gif
(Может, оно было бы и к лучшему?.. upset.gif )

На континентальной части с почти полуторамиллионным составом Квантунской армии в 1945 г. - да, а на островах у них сил хватало.

В Квантунской армии не было и миллиона, а было 713 тыс.человек.

А что 700 тыщ - мало?????

Американцы вон как гордятся боями за Иводзиму - а там было всего 15 тысяч японцев и несколько тысяч безоружных корейских рабочих.

При полном превосходстве на земле, в воздухе,на море,в морской артиллерии 1,5 месяца амеры возились. И понесли в итоге потери больше, чем японцы.

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 11.02.2020 - 10:08
 
[^]
CC400
11.02.2020 - 10:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.04.19
Сообщений: 1909
Цитата (BattlePorQ @ 11.02.2020 - 00:09)
Цитата (кошачийпапа @ 11.02.2020 - 00:06)
В составе Квантунской армии и подчинённых ей частей насчитывалось 1 300 000 человек.

Теоретически и по штату на сорок первый год. А мы про сорок пятый.



Забодал! Японец? Не?

Специально для японских почитателей ( шпионоф):

К началу Маньчжурской операции на территории Маньчжоу-го и северной Кореи была сосредоточена крупная стратегическая группировка японских, маньчжурских и мэнцзянских войск. Её основой была Квантунская армия (командующий: генерал Оцудзо Ямада), имевшая в своем составе 1-й, 3-й и 17-й (с 10 августа) фронты, 4-я отдельная армия (всего 31 пехотная дивизия, 11 пехотных и 2 танковые бригады, бригада смертников, отдельные части), 2-я и 5-я (с 10 августа) воздушная армия, Сунгарийская военная речная флотилия. Главнокомандующему Квантунской армией также подчинялись следующие войска: армия Маньчжоу-Го (2 пехотных и 2 кавалерийских дивизии, 12 пехотных бригад, 4 отдельных кавалерийских полка), армия Мэнцзяна (командующий: князь Дэвана (4 пехотных дивизии)) и Суйюаньская армейская группа (5 кавалерийских дивизий и 2 кавалерийских бригады).

Всего войска противника имели в своем составе: около миллиона человек, 6260 орудий и миномётов(в основном легкие), 1155 танков (в основном броневики и легкие танки), 1800 самолётов (в основном учебные и устаревшие типы), 25 кораблей. 1/3 войск вражеской группировки располагалась в приграничной зоне, главные силы — в центральных районах Маньчжоу-го. У границ с Советским Союзом и МНР имелись 17 укрепрайонов.

Из Википедии.....

По теме: комфортабельность или, там живучесть , а так же другие ТТ данные японских кораблей образца второй мировой как бэ и в хрен не стрекотали... cool.gif
Больше интересны наши, современные корабли и лодки.


Это сообщение отредактировал CC400 - 11.02.2020 - 10:50
 
[^]
bobbax
11.02.2020 - 10:37
2
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
Цитата (АбрекЪ @ 11.02.2020 - 10:08)
Цитата (bobbax @ 11.02.2020 - 09:14)
Цитата (Ollergun @ 11.02.2020 - 08:53)
Цитата (silmarils @ 10.02.2020 - 21:35)
Цитата (1CHiEF1 @ 10.02.2020 - 20:49)
ну во-первых, япония-морская держава, чо им там на островах воевать, а во-вторых пиндосы им всё-таки умудрились навалять

Без помощи СССР америкосы нервно отсосали бы у самураев. dont.gif
(Может, оно было бы и к лучшему?.. upset.gif )

На континентальной части с почти полуторамиллионным составом Квантунской армии в 1945 г. - да, а на островах у них сил хватало.

В Квантунской армии не было и миллиона, а было 713 тыс.человек.

А что 700 тыщ - мало?????

Американцы вон как гордятся боями за Иводзиму - а там было всего 15 тысяч японцев и несколько тысяч безоружных корейских рабочих.

При полном превосходстве на земле, в воздухе,на море,в морской артиллерии 1,5 месяца амеры возились. И понесли в итоге потери больше, чем японцы.

Видимо кому то эта цифра кажется маленькой, раз он у них вырастает в два раза. Иводзима кстати это уже не остров, а крепость размером с остров, с огромным количеством тяжелого вооружения, и поддержкой авиации. На пути. А плечо логистики армии США было размером с весь Тихий океан.
 
[^]
OlegKorney68
11.02.2020 - 10:47
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15046
Цитата (АбрекЪ @ 11.02.2020 - 10:08)
Цитата (bobbax @ 11.02.2020 - 09:14)
Цитата (Ollergun @ 11.02.2020 - 08:53)
Цитата (silmarils @ 10.02.2020 - 21:35)
Цитата (1CHiEF1 @ 10.02.2020 - 20:49)
ну во-первых, япония-морская держава, чо им там на островах воевать, а во-вторых пиндосы им всё-таки умудрились навалять

Без помощи СССР америкосы нервно отсосали бы у самураев. dont.gif
(Может, оно было бы и к лучшему?.. upset.gif )

На континентальной части с почти полуторамиллионным составом Квантунской армии в 1945 г. - да, а на островах у них сил хватало.

В Квантунской армии не было и миллиона, а было 713 тыс.человек.

А что 700 тыщ - мало?????

Американцы вон как гордятся боями за Иводзиму - а там было всего 15 тысяч японцев и несколько тысяч безоружных корейских рабочих.

При полном превосходстве на земле, в воздухе,на море,в морской артиллерии 1,5 месяца амеры возились. И понесли в итоге потери больше, чем японцы.

Тут такая ситуация. К лету 1945 года Японские острова оказались в полной морской блокаде. В Японском море резвились амовские подлодки, а в небе полностью господствовала их авиация. Все связи со всеми армейскими и морскими частями вне Метрополии оказались полностью отрезаны. Поэтому по бую сколько там было войск в Китае, Бирме и т .д. На судьбу войны они повлиять уже не могли. Ни перевести их в Японию, ни снабжать не было никакой возможности.

Амы в Войне на Тихом Океане сделали и придерживались очень грамотной стратегии. Они добирались до Японии "лягушачьми прыжками", взяв по пути всего с десяток небольших островов. Главное было уничтожить японский флот и создать базы для авиации, чтобы начать бомбардировки непосредственно японских островов.

Никто не вел бои в Индонезии и не освобождал Сингапур, захваченные япами в 1942-м. Высадку в Китай и уничтожение там сухопутных сил даже не планировали. Даже "битва за Филиппины", которая в стратегическом плане была нафик не нужна, была продавлена в основном Маккартуром из соображений престижа и политики (все-таки амовская территория).

Как то так.

 
[^]
bobbax
11.02.2020 - 11:14
0
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
CC400
Цитата
армия Маньчжоу-Го

Армия Маньчжоу-Го кстати 8 августа подняла мятеж против японских войск. И квантунская армия кроме того что изображал упорно сопротивление против РККА, ещё и подавляла мятеж.
 
[^]
maximus20727
11.02.2020 - 11:24
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23934
Цитата (BattlePorQ @ 10.02.2020 - 21:45)
Тем не менее, США с Японией справились без помощи СССР как-то.

А Квантуская армия - это не японцы?
 
[^]
BattlePorQ
11.02.2020 - 11:24
2
Статус: Offline


Парасьонах

Регистрация: 20.07.09
Сообщений: 64384
Цитата (CC400 @ 11.02.2020 - 10:36)
Забодал! Японец? Не?
Специально для японских почитателей ( шпионоф):

Никогда не думал, что меня можно заподозрить хоть в каких-то симпатиях к желтожопым макакам ))
Цитата

Всего войска противника имели в своем составе: около миллиона человек, 6260 орудий и миномётов(в основном легкие), 1155 танков (в основном броневики и легкие танки), 1800 самолётов (в основном учебные и устаревшие типы), 25 кораблей. 1/3 войск вражеской группировки располагалась в приграничной зоне, главные силы — в центральных районах Маньчжоу-го. У границ с Советским Союзом и МНР имелись 17 укрепрайонов.

Из Википедии.....

В Википедии кто угодно может написать что угодно. В частности, японская статья на эту же тему говорит от 780 тысячах.
Да в в целом, если даже по советским данным в итоге около ста тысяч потерь убитыми и ранеными и 600 пленными, не выходит никак миллион в сумме ))
 
[^]
maximus20727
11.02.2020 - 11:26
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23934
Цитата (BattlePorQ @ 11.02.2020 - 11:24)
Да в в целом, если даже по советским данным в итоге около ста тысяч потерь убитыми и ранеными и 600 пленными, не выходит никак миллион в сумме ))

А разбежавшихся тоже посчитали?

Цитата (BattlePorQ @ 11.02.2020 - 11:24)
В Википедии кто угодно может написать что угодно.

Смелое заявление. Ну так и Вы напишите, что США победили Японию без помощи СССР. Будем ссылаться на Вас. cool.gif

Это сообщение отредактировал maximus20727 - 11.02.2020 - 11:27
 
[^]
Сибиря4ка
11.02.2020 - 11:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.18
Сообщений: 4941
Цитата (Chasoff @ 10.02.2020 - 21:47)
Японцы и в гражданском судостроении хороши. Не, можно конечно долго сравнивать отечественные Волжанки и ей подобные с той же Ямахой, но дело это заведомо проигрышное, увы. Наши экономят на инженерах и конструкторах. Зато цены поднимают регулярно.

а сколько поднятых со дна моря наших кораблей и восстановленных японцами...
(после русско - японской)

так-то да, наши заведомо проигрышнее (сарказм)
 
[^]
BattlePorQ
11.02.2020 - 11:29
1
Статус: Offline


Парасьонах

Регистрация: 20.07.09
Сообщений: 64384
Цитата (maximus20727 @ 11.02.2020 - 11:24)
А Квантуская армия - это не японцы?

А это как подойти к вопросу. На сорок первый год - да, японцы. Но из этого состава большая часть была растащена для затыкания дыр в обороне и уничтожена армией США. А на август сорок пятого это не столько японцы, сколько наспех мобилизованное местное население, все, кто под руку попался, монголы и прочая.
Не говоря уж о том, что в войне этот сброд толком и не участвовал.
 
[^]
maximus20727
11.02.2020 - 11:32
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23934
Цитата (BattlePorQ @ 11.02.2020 - 11:29)
Цитата (maximus20727 @ 11.02.2020 - 11:24)
А Квантуская армия - это не японцы?

А это как подойти к вопросу. На сорок первый год - да, японцы. Но из этого состава большая часть была растащена для затыкания дыр в обороне и уничтожена армией США. А на август сорок пятого это не столько японцы, сколько наспех мобилизованное местное население, все, кто под руку попался, монголы и прочая.
Не говоря уж о том, что в войне этот сброд толком и не участвовал.

И на чьей же стороне они воевали? Под чьим командованием? Неужели под японским?!
 
[^]
Spaceduck
11.02.2020 - 11:44
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 3.10.19
Сообщений: 882
Пафоса много в статье. На деле, корабли япошек тоже не без изъянов, а вот про них и не указано.
 
[^]
BattlePorQ
11.02.2020 - 11:45
1
Статус: Offline


Парасьонах

Регистрация: 20.07.09
Сообщений: 64384
Цитата (maximus20727 @ 11.02.2020 - 11:32)
И на чьей же стороне они воевали? Под чьим командованием? Неужели под японским?!

А какая разница? В контексте темы важно лишь то, что никакого влияния на исход войны их наличие не оказало )
 
[^]
OlegKorney68
11.02.2020 - 11:49
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15046
Цитата (BattlePorQ @ 11.02.2020 - 11:24)
Цитата

Всего войска противника имели в своем составе: около миллиона человек, 6260 орудий и миномётов(в основном легкие), 1155 танков (в основном броневики и легкие танки), 1800 самолётов (в основном учебные и устаревшие типы), 25 кораблей. 1/3 войск вражеской группировки располагалась в приграничной зоне, главные силы — в центральных районах Маньчжоу-го. У границ с Советским Союзом и МНР имелись 17 укрепрайонов.

Из Википедии.....

В Википедии кто угодно может написать что угодно. В частности, японская статья на эту же тему говорит от 780 тысячах.
Да в в целом, если даже по советским данным в итоге около ста тысяч потерь убитыми и ранеными и 600 пленными, не выходит никак миллион в сумме ))

Это данные из советской энциклопедии еще 60-х годов. Никаких там танков и самолетов в таком количестве не было. Никак не бьется с нашими же данными по сбитым/уничтоженным и трофейным.
 
[^]
OlegKorney68
11.02.2020 - 11:52
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15046
Цитата (maximus20727 @ 11.02.2020 - 11:26)
Цитата (BattlePorQ @ 11.02.2020 - 11:24)
В Википедии кто угодно может написать что угодно.

Смелое заявление. Ну так и Вы напишите, что США победили Японию без помощи СССР. Будем ссылаться на Вас. cool.gif

Основные боеспособные японские части и практически весь флот и авиация были уничтожены без СССР. Это медицинский факт.

Но само вступление СССР в войну было мощнейшим геополитическим фактором, полностью уничтожив иллюзорные надежды япов на "почетный мир".

Это сообщение отредактировал OlegKorney68 - 11.02.2020 - 11:53
 
[^]
maximus20727
11.02.2020 - 11:52
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23934
Цитата (BattlePorQ @ 11.02.2020 - 11:45)
Цитата (maximus20727 @ 11.02.2020 - 11:32)
И на чьей же стороне они воевали? Под чьим командованием? Неужели под японским?!

А какая разница? В контексте темы важно лишь то, что никакого влияния на исход войны их наличие не оказало )

В контексте темы Вы заявили что "США с Японией справились без помощи СССР". А теперь пытаетесь утверждать, что Квантунская армия - это не японцы.

Нехорошо! dont.gif
 
[^]
slj8c
11.02.2020 - 11:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.16
Сообщений: 1018
Цитата (BrokenBlade @ 11.02.2020 - 06:37)
Цитата (slj8c @ 11.02.2020 - 04:12)
Цитата (BrokenBlade @ 11.02.2020 - 00:29)
Цитата (maximus20727 @ 11.02.2020 - 00:52)
Линкор "Ямато" америкосы разделали как Люк Сковородкин "Звезду смерти".

Японское соединение было обнаружено противником рано утром 7 апреля. Начиная с полудня «Ямато» и его эскорт подверглись мощным атакам американских палубных самолётов (всего 227 машин). Через два часа линкор, получив до 10 попаданий стандартных авиационных торпед (каждая с 272 кг «торпекса», что эквивалентно 410 кг тротила) и 13 попаданий авиабомб, вышел из строя. В 14:23 по местному времени из-за смещения 460-мм снарядов от крена произошёл взрыв носового погреба артиллерии главного калибра, после чего «Ямато» затонул. Спасти удалось лишь 269 человек, 3063 члена экипажа погибли. Потери американцев составили 10 самолётов и 12 лётчиков

Люков Сковородкинов слишком много было, не кажется?

12 к 3м тысячам? Это вообще ничто в таком размене

Через строчки читали? И заметили только потери? А нападавших сколько было? Не смущает? При таком количестве нападающих 227 на 1. Вот на что смотреть нужно. 3 000 с лишним полный состав экипажа в консервной банке, но это не означает что они все отбивали атаку - мозгами думать нужно.

Оооо, вон оно как всё плохо с аналитикой... Тогда, по вашей логике, 160 немецких дивизий вероломно напали на одного - на СССР.

Вообще-то эти 2 сотни самолётов совершили налёт на хорошо укреплённый, бронированный плацдарм с личным составом в 3к человек, защищённых ПВО, состоящим из 184х стволов (12 × 2 — 127-мм, 52 × 3 — 25-мм, 2 × 2 — 13,2-мм пулемёта).

Охуеть, "на одного" бедного-несчастного-беззащитного напали-обидели.

Численность нападавших чуть более 200, защищавшихся - более 3000. Атака удалась с потерями 12 к 3000 - ДА ЭТО ОХУЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ! Это почти без потерь!
 
[^]
OlegKorney68
11.02.2020 - 11:57
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15046
Цитата (maximus20727 @ 11.02.2020 - 11:52)
В контексте темы Вы заявили что "США с Японией справились без помощи СССР". А теперь пытаетесь утверждать, что Квантунская армия - это не японцы.

Нехорошо! dont.gif

В состав Кавнтунской армии у нас плюсуют армию "вооруженные силы Манчжоу-Го" и части из корейцев (Корея входила в состав Японии). По чеснаку это никакие не японцы.

Без вступления СССР в войну был шанс, что япы продолжат упираться. Но в военном плане Манчжурская операция советской армии непосредственно на решение Японии капитулировать не повлияла. Наши могли просто стоять на границе. Ничего бы не изменилось.
 
[^]
maximus20727
11.02.2020 - 12:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23934
Цитата (OlegKorney68 @ 11.02.2020 - 11:57)
Без вступления СССР в войну был шанс, что япы продолжат упираться. Но в военном плане Манчжурская операция советской армии непосредственно на решение Японии капитулировать не повлияла. Наши могли просто стоять на границе.  Ничего бы не изменилось.

"Без высадки США с бритами в Нормандии - был шанс, что немцы продолжат упираться. Но в военном плане операция «Оверлорд» непосредственно на решение Германии капитулировать не повлияла. Американцы могли просто стоять на границе. Ничего бы не изменилось."© OlegKorney68 style cool.gif

Это сообщение отредактировал maximus20727 - 11.02.2020 - 12:02
 
[^]
OlegKorney68
11.02.2020 - 12:07
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15046
Цитата (slj8c @ 11.02.2020 - 11:53)
Вообще-то эти 2 сотни самолётов совершили налёт на хорошо укреплённый, бронированный плацдарм с личным составом в 3к человек, защищённых ПВО, состоящим из 184х стволов (12 × 2 — 127-мм, 52 × 3 — 25-мм, 2 × 2 — 13,2-мм пулемёта).

Охуеть, "на одного" бедного-несчастного-беззащитного напали-обидели.

Вы количеством стволов-то не козыряйте. Японские 25-мм зенитки Тип 96 на тот момент были полным уебищем, устаревшим уже несколько лет назад. Это собственно клон французской зенитки Гочкисса 1934 года.

Если конкретно, то питание автомата осуществлялось с помощью секторных магазинов на 15 патронов, вставлявшихся сверху, что существенно снижало практическую скорострельность. Попробуй это проделать в бою неоднократно!

К числу минусов установки относились также слишком малый вес снаряда и недостаточная дальность эффективного огня. Системы управления зенитным огнем также оставляли желать лучшего, и их было явно недостаточно. Что касается одиночных автоматов, то они полностью отдавались на откуп расчету, имевшему лишь примитивный механический прицел.

А к примеру амовские 40-мм "Бофорсы" (пусть и по шведской лицензии), не уступая японским 25-мм по скорострельности, имели заметно большую дальность стрельбы и почти вчетверо более тяжелый снаряд.
 
[^]
Миттеран
11.02.2020 - 12:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.16
Сообщений: 6869
ТС, хотел бы поблагодарить за тему.
Пинать Вас решительно не за что, правда тоже отметил перебор с патетикой. Спокойнее, критичнее. Это все таки не военно-морская академия и точное придерживание фактов не обязательно. Смотрите Переслегина.
Но за тему по военно-морской тематике спасибо.
 
[^]
OlegKorney68
11.02.2020 - 12:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15046
Цитата (maximus20727 @ 11.02.2020 - 12:01)
Цитата (OlegKorney68 @ 11.02.2020 - 11:57)
Без вступления СССР в войну был шанс, что япы продолжат упираться. Но в военном плане Манчжурская операция советской армии непосредственно на решение Японии капитулировать не повлияла. Наши могли просто стоять на границе.  Ничего бы не изменилось.

"Без высадки США с бритами в Нормандии - был шанс, что немцы продолжат упираться. Но в военном плане операция «Оверлорд» непосредственно на решение Германии капитулировать не повлияла. Американцы могли просто стоять на границе. Ничего бы не изменилось."© OlegKorney68 style cool.gif

Толсто dont.gif

Границей у союзников в данном случае был Ла-Манш. И воевали они к тому моменту уже несколько лет.

Вы бы матчасть маненько подтянули. Связи с Квантунской армией практически не было и что там конкретно творится в штабе в Токио понятия не имели. Поэтому знать там не знали насколько глубоко вклинились Советы и какие понесены потери. Есть масса разных источников, что там и как происходило в течение 8-14 августа в Токио. Про разгром Квантунской армии (которого тогда не было) в Высшем Военном Совете Японии вообще не упоминается.
 
[^]
BattlePorQ
11.02.2020 - 12:18
1
Статус: Offline


Парасьонах

Регистрация: 20.07.09
Сообщений: 64384
Цитата (maximus20727 @ 11.02.2020 - 12:01)
"Без высадки США с бритами в Нормандии - был шанс, что немцы продолжат упираться. Но в военном плане операция «Оверлорд» непосредственно на решение Германии капитулировать не повлияла. Американцы могли просто стоять на границе. Ничего бы не изменилось."© OlegKorney68 style cool.gif

Гхм.
Есть нюанс - высадка Союзников в Германии началась за 11 месяцев до капитуляции Германии, когда у немцев ещё вполне хватало сил на сопротивление. Манчжурская же операция СССР начата накануне капитуляции Японии, которой объективно ловить было уже нечего.
 
[^]
кошачийпапа
11.02.2020 - 12:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.17
Сообщений: 57153
bobbax
Цитата
Потери Квантунской армии 21,389 человек убитыми, в

Даж лень вас в википедию мордой тыкать. Ищите, там всё написано со ссылками на документы.
Troll4onokkk
Цитата
Учитывая что Квантунская Армия просто никак не влияла на островные дела от слова совсем.... Ваше заявление выглядит довольно поцриотишным.

А ваше неумным.

Это сообщение отредактировал кошачийпапа - 11.02.2020 - 12:20
 
[^]
кошачийпапа
11.02.2020 - 12:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.17
Сообщений: 57153
BattlePorQ
Цитата
Манчжурская же операция СССР начата накануне капитуляции Японии, которой объективно ловить было уже нечего.

Сообразить что капитуляция Японии явилась следствием маньчжурской операции Советской Армии не ?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 31084
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх