Россия. Императорский флот.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 3 4 [5]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Navigobear
18.03.2016 - 15:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.09
Сообщений: 3188
Цитата (Livesey @ 18.03.2016 - 16:13)
Цитата (Navigobear @ 18.03.2016 - 15:08)
Ну так и напишите - поражение.
У нас мало поражений было в истории? И все командиры злодеи? Только Суворов этого клейма избежал?

И кто тогда у нас работает злодеем по гибели 1ТОЭ?

Тоже потеряли всё, более того потом почти все корабли ходили под японским флагом.

Позорное поражение, прямо скажем.

Что позорного-то? Вот чего я никак не пойму.
Да, проиграли. Да, японцы оказались лучше подготовлены.
Но позор-то в чём?

Цитата (Livesey @ 18.03.2016 - 16:13)
При примерно равных исходных.

Как видим не равные исходные были.

Цитата (Livesey @ 18.03.2016 - 16:13)
По первой ТОЭ вину персонифицировать сложнее по очевидным причинам.


Ага. Т.е. умри Рожественский вместо Фелькерзама, то злодеем бы не был?

Это сообщение отредактировал Navigobear - 18.03.2016 - 15:20
 
[^]
Livesey
18.03.2016 - 15:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.08.15
Сообщений: 8074
Цитата (Navigobear @ 18.03.2016 - 15:19)
Как видим не равные исходные были.

Я в тихом ахуе просто. В смысле "как видим"? Типа "если проиграли - значит изначально были слабее"?

Цитата

Ага. Т.е. умри Рожественский вместо Фелькерзама, то злодеем бы не был?

Умри Рожественский до боя - да, так и было бы. Так работает человеческая память. Что тут дурного?
 
[^]
bleachedANUS
18.03.2016 - 15:49
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.07.12
Сообщений: 48
Цитата (bleachedANUS @ 18.03.2016 - 13:54)
Остались ли еще где то башни похожие, как с крейсеров и линкоров тех лет в строю кроме, как в Севастополе?

Обчитался интернета:
Конкретно эти башни с орудиями с линкора "Полтава" заложенного в 1909 году и спущенного на воду в 1911.

Две башни линкора «Полтава» в настоящее время находятся в составе «Ворошиловской батареи», филиала Военно-исторического Музея Тихоокеанского флота, вблизи Владивостока, на острове Русском.
Но калибр там меньше, не 305 мм.
 
[^]
konigsadler
18.03.2016 - 16:58
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.15
Сообщений: 4272
Цитата (Navigobear @ 18.03.2016 - 14:14)

В принципе можно было бы обсудить. Правда здесь это не совсем формат.

Но у меня вопрос: что вы знаете о Рожественском не из книги Новикова?

Про царизм в дискуссию вдаваться не буду. 

А вот нифига не всё. В отличии, кстати, от гибели Витгефта при битве в Жёлтом море, когда эскадра превратилась в стадо и бежала в разные стороны, наплевав на приказы и задачи боя. после ранения Рожественского и даже после выхода из строя, а в последствии и гибели флагманского корабля, эскадра продолжала существовать как боевое соединение, вела бой и пыталась выполнить поставленную задачу. 

Ты удивишься, но моей первой книгой по истории РЯВ была не Цусима Новикова, а даже не помню какая. Забыл и автора, и название. Обложки не было-книга зачитанная до дыр. На разворотах силуэты российских и японских кораблей. Картинки были цветные. Очень хорошо запомнились и андреевскиий флаг, и черные борта с желтыми трубами. Вот не помню как называется! Так хочется еще раз полистать, а название забыл. Может ты знаешь? Там еще карта похода эскадры была. И библиотеки этой нет. Второй книгой был "Крейсер Варяг". Тоже для детей. С богатыми иллюстрациями и интересным рассказом. Старая советская книга. И нигде не найду. Затем прочитал На Орле в Цусиме, потом Порт-Артур, потом Семёнова и только потому Цусиму. Англичан почитал. Поэтому у меня сложилось свое мнение о данном флотоводце. Никто не умаляет его заслуг в русско-турецкой войне и дела в строительстве флота. Но с конкретным боем 14-15 мая он не справился. Что должен знать военнослужащий в армии? Знать свое место, функции и манёвр. Почему тупо лезли вперёд? Где тактическая гибкость? План прорыва во Владивосток. Отлично. Как его реализовать? Зачем для его реализации надо привязывать скорость эскадры к скорости транспортов? Может стоило разгрузить корабли перед боем? Почему в плане Рожественского не было предусмотрен вариант с выводом командующего из боя и кто при таком раскладе продолжил бы руководить эскадрой? Большие погоны-большая ответственность. Кто должен был планировать сражение? Простые мичманы или всё же начальник эскадры?

Это сообщение отредактировал konigsadler - 18.03.2016 - 16:59
 
[^]
yagran
18.03.2016 - 18:43
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.11.14
Сообщений: 110
Книга "Рюрик был первым" классная. Описание боя 1 августа 1904 шикарное. Схемы, чертежи и фотки. Рекомендую всем любителям данной темы
 
[^]
GenaStroitel
18.03.2016 - 19:43
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 4077
Моей первой книгой о тех временах были "Крейсера", Потом "Три возраста Окини-сан". Новикова тоже пытался читать,но после Пикуля не " покатила"
 
[^]
Navigobear
18.03.2016 - 20:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.09
Сообщений: 3188
Цитата (Livesey @ 18.03.2016 - 16:29)
Цитата (Navigobear @ 18.03.2016 - 15:19)
Как видим не равные исходные были.

Я в тихом ахуе просто. В смысле "как видим"? Типа "если проиграли - значит изначально были слабее"?
Цитата

Грубо - да.
Явно более объективно, чем у тебя танк и у меня танк, значит силы равные.
Хотя тоже далеко не идеально.

Цитата (Livesey @ 18.03.2016 - 16:29)
Ага. Т.е. умри Рожественский вместо Фелькерзама, то злодеем бы не был?

Умри Рожественский до боя - да, так и было бы. Так работает человеческая память. Что тут дурного?

В том, что так память работает - ничего дурного, действительно таков человек.

А вот когда оценка всех действий производится по последнему действию - это, как минимум, странно.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 18.03.2016 - 20:49
 
[^]
Navigobear
18.03.2016 - 22:31
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.09
Сообщений: 3188
Цитата (konigsadler @ 18.03.2016 - 17:58)
Ты удивишься, но моей первой книгой по истории РЯВ была не Цусима Новикова, а даже не помню какая.

Дело не столько в том, что было первым, сколько в в вопросах. Они фактически повторяют вопросы Новикова.

Цитата (konigsadler @ 18.03.2016 - 17:58)
Но с конкретным боем 14-15 мая он не справился.

Что с боем не справился видно по результату. В общем-то можно дискутировать о том, можно ли было справиться.

Цитата (konigsadler @ 18.03.2016 - 17:58)
Что должен знать военнослужащий в армии? Знать свое место, функции и манёвр. Почему тупо лезли вперёд? Где тактическая гибкость? План прорыва во Владивосток. Отлично. Как его реализовать? Зачем для его реализации надо привязывать скорость эскадры к скорости транспортов? Может стоило разгрузить корабли перед боем? Почему в плане Рожественского не было предусмотрен вариант с выводом командующего из боя и кто при таком раскладе продолжил бы руководить эскадрой? Большие погоны-большая ответственность. Кто должен был планировать сражение? Простые мичманы или всё же начальник эскадры?

Если начать сначала.

Сначала он сам настаивал на посылке эскадры на помощь 1ТОЭ.
Сам её формировал.
Сам возглавил. Отлично зная, что генерал посылает в бой, а адмирал ведёт в бой. Два его предшественника Макаров и Витгефт погибли на флагманских броненосцах.
Т.е. он был совсем не трус. Впрочем это еще на русско-турецкой проявилось. Но даже когда стал адмиралом под снаряды не испугался.

Дальше он довёл эскадру к месту назначения. Не только не потеряв ни одного корабля, но и сохранив боеспособность. Причём при враждебном отношении Англии. Раньше это ни у кого не получалось, половина кораблей оставались в портах по маршруту следования для ремонта.
Это само по себе подвиг, хотя и в мирном смысле этого слова. И это показывает, что он был как минимум неплохим адмиралом мирного времени. И напрочь разбивает образ самодура нарисованный Новиковым.

Когда погибла 1ТОЭ он понял, что смысла в дальнейшем походе нет и месяц уговаривал царя отменить поход. Вполне обоснованно считая, что даже прорыв во Владивосток без потерь не имеет никакого смысла.
Т.е. опять же он был неплохим стратегом и понимал ситуация на театре боевых действий в целом, а не только в рамках своей задачи.

Вместо отмены похода ему навязали 3ТОЭ, которая его и связала очень и очень сильно. От которой он тоже пытался отказаться. Т.е. и тактически он вполне соображал.

Выбор места и времени форсирования пролива на мой взгляд были достаточно удачны. Обнаружь их японцы буквально на несколько часов позже, прорыв бы вполне мог удаться, с потерей только Осляби (если предполагать аналогичную завязку боя), ну и повреждениями других кораблей.
Но здесь уходим уже в "если бы".
А обнаружили их относительно случайно. Потому как капитан госпитального судна забил на приказ Рожественского о светомаскировке и шёл со всеми огнями. Синано-мару увидел огни, подошёл поближе и обнаружил всю эскадру. Вообще в то время на флоте забить на приказ было в порядке вещей. Расчёт на прохождение первых линий дозоров в темноте оправдался, но...

Отстрелялись артиллеристы 2 ТОЭ в начале боя достаточно хорошо, вполне на уровне 1 ТОЭ. Эскадра несмотря на потерю командующего продолжала быть организованной силой, вела бой и пыталась выполнить приказ.
Т.е. обучил и подготовил личный состав он хорошо.

Да, расчёт был в тихую проскочить первые линии дозоров, а вторая и третья линии были не так страшны, Того уже не успевал. Не повезло. Оставалось принять бой, исходя их того, что потопить броненосец артиллерийским огнём очень трудно. Так оно и оказалось. Почему быстро погиб Ослябя так и не известно, основной версией является то, что не были закрыты люки и переборки и вода попала под броневую палубу. А так за весь дневной бой артиллерией в общем-то никого утопить и не удалось. И буквально до последних минут боя японцы вели по очкам, но все шло к тому, что русские с потерями 2 ЭБР (Ослябя и Суворов) прорвутся во Владивосток. В котором, правда, им и неповреждённым-то делать нечего, а уж поврежденным только лишние проблемы.


Ну никак я из этого не могу делать вывод, что Рожественский был плох. Не гений, да. Не Ушаков и не Нахимов. В части боевых умений быть может не идеал. Вот только никто из адмиралов ведь лучших результатов со времён Синопа не показывал. А в части остальных моментов, так и вообще отличный руководитель. Хотя тут уже соперники есть.

Кстати по дальнейшим действиям. Небогатов на суде всячески спихивал вину в сдаче куда мог. Рожественский же заявил, что раз им лично не был отдан приказ о передаче командования, то формально командовал эскадрой он и в сдаче кораблей его вина, как командующего эскадрой. Пусть он и находился без сознания.
Так что от ответственности он тоже не бегал.



Что касается остальных вопросов. Пробегусь кратко, что помню.
План прорыва и прочее, мне кажется вполне нормально. Да, относительно прямолинейно, зато надёжно и работало. Кроме того, повторюсь, командный морской состав совершенно не блистал. Вряд ли они могли реализовать что-то сложное. Ну и в условиях недостатка скорости о гибкости речи не идёт. Только о стойкости, но тут упрекнуть не чем всех, от матроса до адмирала.

А по скорости в основном мешалась 3ТОЭ, а не транспорты. Хотя с ними тоже надо было что-то делать. Во Владивостоке они были нужны и одновременно с эскадрой, потому что там не было практически ничего. Богатыря одного и то не могли отремонтировать.

От чего разгружать корабли? Из резервов только уголь и боезапас. И того и другого к концу боя не хватало практически у всех. Ну а с конструктивной перегрузкой не поделать было ничего.

Судя по дальнейшим действиям эскадры да и всей литературе, выход командующего из боя был предусмотрен. И это вполне сработало.


Всё, конечно, ИМХО.
Но вообще мне интересно, каково это знать, что тебе отдали неправильный приказ. Что этот приказ практически невыполним. Что даже если каким-то чудом приказ будет выполнен, то смысла в этом никакого и это ни на что не влияет. Знать, что ты с огромной вероятностью погибнешь, потому что стрелять в первую голову будут по тебе, а ты даже не в самом безопасном месте на корабле (не то что на эскадре). И при этом делать свою работу. Честно, как можешь. Что-то лучше, что-то хуже, но с полной отдачей. А потом ещё и взять ответственность за поражение на себя.

Не, может Новиков и не во всём неправ (хотя и писал он про Рожественского с третьих рук, да ещё и в плену), но образ им нарисованный в корне неверен. Дело даже не в том, что Рожественский у Новикова получился отрицательным, в конце концов это субъективно и зависит от точки зрения. А в том, что образ вышел плоский и простой, как валенок, хотя при стольких событиях и действиях можно было прописать гораздо глубже.


Это сообщение отредактировал Navigobear - 18.03.2016 - 22:33
 
[^]
Хариус
18.03.2016 - 22:44
0
Статус: Offline


Механический динозавр

Регистрация: 6.07.12
Сообщений: 1329
Цитата (pavalax @ 17.03.2016 - 23:23)
Цитата (testline @ 17.03.2016 - 23:18)
Цитата (konigsadler @ 17.03.2016 - 22:42)
Цитата (vyum @ 17.03.2016 - 22:38)
Ослябя, Пересвет, канонерская лодка Кореец... в свое время "Цусиму" проглотил за две ночи. Флот - это невообразимая красота

Адмирал Макаров инспектирует эскадру. На фото Ослябя, как мне кажется.

Ослябя вроде ещё не построен был, он во второй эскадре под флагом флагмана второго отряда шёл (Фелькерзам) вроде

Пересвет. Они систершипы. Ослябя первый в Цусиме под раздачу попал.

Они НЕ систершипы!!! Они корабли одного проекта.
Да, в морском языке много, очень много заимствований, но надо и меру знать, друзья! Поморы, к примеру, нижнюю шкаторину называли ногами, верхнюю, согласно логике - головой. И никаких бразерхудов и систершипов!
Я сам матрос и моделист, я знаю, о чем говорю.
P.S. Глядя на первое фото, пугаешься. А ведь у каждой кхм... веревочки, как сказали бы сухопутные штафирки... кхм... есть свое название! Да-с, господа! И не нужно путать лось-штаг с лисель-спиртом! Одного не пьют, а другой не в лесу! Да, не в лесу. Гражданских прошу очистить палубу и пройти в каюты, где вы будете безболезненно умерщвлены и засолены в бочках.
Кок! Рому! Да не Маношкина Рому, а гавайского!
 
[^]
Urgat
18.03.2016 - 23:06
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.06.11
Сообщений: 5948
Цитата (Livesey @ 18.03.2016 - 14:55)
Цитата (Navigobear @ 18.03.2016 - 14:46)
Вот мне интересно.
Когда бой Варяга кончился действительно вопиющим пиздецом, так там герои.

Когда в Цусиме проиграли достойно и достойному противнику, так это вопиющий пиздец.

Не надо валить всё в кучу. Бездарное командование никогда не мешало рядовым бойцам и командирам низшего звена проявлять мужество и героизм.

Варяг - это просто выбранный живой символ фразы "Погибаю, но не сдаюсь". Таких случаев в нашей истории было много, и я не считаю, что этот - самый достойный и подходящий.

погибаю, но не сдаюсь... только после боя он бодренько зашел обратно в гавань, где его и затопили. если уж и прикручивать эту фразу то к Бисмарку. Того действительно весь флот англичашек расстреливал и он пошел ко дну не спустив флага dont.gif
 
[^]
Livesey
19.03.2016 - 12:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.08.15
Сообщений: 8074
Цитата (Navigobear @ 18.03.2016 - 20:48)
А вот когда оценка всех действий производится по последнему действию - это, как минимум, странно.

А оно было самое значительное, что поделать.

Добавлено в 12:54
Цитата (Urgat @ 18.03.2016 - 23:06)
если уж и прикручивать эту фразу то к Бисмарку.

Да, неплохой пример, но "Ижора" мне нравится больше.
 
[^]
Navigobear
19.03.2016 - 15:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.09
Сообщений: 3188
Цитата (Livesey @ 19.03.2016 - 13:50)
Цитата (Navigobear @ 18.03.2016 - 20:48)
А вот когда оценка всех действий производится по последнему действию - это, как минимум, странно.

А оно было самое значительное, что поделать.

Во-первых оно нифига не значительное.

Проигрыш ничего не значащего сражения.
Причём я б сказал достойный проигрыш. Да, Цусима стала синонимом позора и катастрофы, но нифига не справедливо. Просто при оценке события так сложилась куча факторов.

А по факту бой 14 мая 1905 года одна из героических страниц российского флота. Да, не победных страниц, но у нас основная масса героизма как раз в проигрышах.

Позором можно назвать сдачу кораблей Небогатовым. Но тут я даже для себя не могу ответить что правильнее было: сдать корабли или принять бой/утопить корабли. Стоила ли возможность бить себя пяткой в грудь нескольких сотен жизней матросов.
Наверно Небогатову стоило бы застрелиться.

И катастрофы не было никакой совершенно. Даже пройди эскадра во Владивосток без боя расклад сил это не меняло. Война к этому времени решалась на суше. А на суше к этому времени наконец войска развернули и ежели хотелось победы, можно было бить японцев и в хвост и в гриву. Отвечать им было нечем. Почти все боеспособные войска положили под Порт-Артуром. И флот бы им уже ни чем не помог.


А во-вторых оно ну никак не отменяет предыдущих событий.
Хотя да, психология людей такова, что выиграл 9 раз и на 10-й проиграл - неудачник. Проиграл 9 раз и на 10-й выиграл - победитель.


Ну а в-третьих Новиков ничего не написал о предшествующих событиях. А почти все знают о Рожественском только из книги Новикова. Со всеми вытекающими.

Впрочем как сказал товарищ Гейтс: "Мир несправедлив, смирись с этим".
Видимо он прав.

Добавлено в 15:27
Цитата (Urgat @ 19.03.2016 - 00:06)
если уж и прикручивать эту фразу то к Бисмарку.

На самом деле много кораблей из разных флотов под эту фразу отлично подходят.

Но Варяг пример, действительно, крайне неудачный.
 
[^]
deadzaika
19.03.2016 - 20:49
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.08.14
Сообщений: 74
Цитата (bleachedANUS @ 18.03.2016 - 17:49)
Две башни линкора «Полтава» в настоящее время находятся в составе «Ворошиловской батареи», филиала Военно-исторического Музея Тихоокеанского флота, вблизи Владивостока, на острове Русском.
Но калибр там меньше, не 305 мм.

305 там, это же башни "Полтавы" с орудиями, как ни странно, "Полтавы".

Это сообщение отредактировал deadzaika - 19.03.2016 - 20:50
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 16710
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 3 4 [5]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх