Почему найденная NASA экзопланета, не такое уж хорошее событие...

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Восьминог
26.07.2015 - 13:56
0
Статус: Offline


Психиатр

Регистрация: 2.05.13
Сообщений: 2661
Цитата (xx22xx @ 26.07.2015 - 13:47)
Цитата (ПРИМа25 @ 26.07.2015 - 13:41)
Цитата (xx22xx @ 26.07.2015 - 20:31)
Мне не хватает внимания со стороны окружающих. Обнимите меня, кому не лень. на Мне не хватает внимания со стороны окружающих. Обнимите меня, кому не лень. это Мне не хватает внимания со стороны окружающих. Обнимите меня, кому не лень.

Ничего себе... Кто угадает что я написал?

Вероятно "минуc на минуc это плюc"

Угадал.

ты ещё "кaмрaд" напиши, стенографист, мля
 
[^]
Мордвин1980
26.07.2015 - 13:57
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 9.03.14
Сообщений: 176
Цитата (Восьминог @ 26.07.2015 - 13:54)
темы поиска внеземной жизни ещё очень сильно тормозятся со стороны всяких религиозныз организаций, ибо если прилетит вдруг инопланетник в голубой нлошке-это будет тяжёлый удар их мозготраху населения, скорее всего они даже не оправятся, ибо больше "не грядёт"

Нее, эти выкрутятся. Скажут, что внезапно апокрифы какие нибудь нашлись, ну или там мессия что уже передал. shum_lol.gif
 
[^]
russian88
26.07.2015 - 14:01
10
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.07.15
Сообщений: 145
Цитата (BelArtGen @ 26.07.2015 - 12:49)
Во всей текущей вселенной мы одни.
Иначе если они нас видят, но не хотят вмешиваться и показываться нам из-за того, что они более развиты, бред.

Ведь мы диким племенам показываемся и влезаем в их жизнь... изучаем их.

Это нелогично, как минимум. Приняв за основу бесконечность Вселенной, вполне разумно предполагать бесконечное количество систем, подобных Солнечной, то есть, с благоприятными условиями для возникновения жизни. Все они находятся на разном расстоянии друг от друга, где-то жизнь существует на зачаточном уровне, где-то гораздо превосходит в развитии нас. И вполне вероятно, что во всем многообразии форм жизни, где-то существует/существовала/будет существовать планета, населенная существами очень похожими на нас. Видят ли они нас? Вряд ли. Уже давно существует мнение, что физический контакт между двумя планетарными цивилизациями невозможен. Он возможен только в форме радиосигналов. При этом, инопланетная форма жизни должна быть похожей на нас, обладать технологиями, похожими на земные, иметь сходное мышление. Если что-то такое и встречается на просторах Вселенной, то вряд ли часто и вряд ли близко. Жизнь на других планетах могла развиваться совершенно не так, как на Земле. Исследовать. вмешиваться – это земной принцип, вполне возможно, что другие разумные существа совершенно его не разделяют и им чуждо все человеческое. Если они нас видят, то быть может мы ужасаем их? Как мы не лезем руками в осиное гнездо, так и они не лезут к нам. Для высокоразвитой цивилизации человечество представляет интерес исключительно исследовательский. Да и представляет ли? Мы не можем им ничего дать, а они не видят смысла ничем с нами делиться. Но самым реалистичным представляется вариант существования одновременно с нами бесконечного количества планет с наличием жизни, малая доля из них с разумной жизнью, ничтожный процент от этой малой доли – с разумной жизнью, опережающей в развитии нас. Ничтожный процент по меркам Вселенной – это все равно огромное количество. Вселенная бесконечна, планеты, населенные разумными существами, находятся настолько далеко друг от друга, что контакт невозможен. Большинство полуфантастических теорий базируются на том, что инопланетяне обладают технологиями, позволяющими пересекать расстояние со скоростью, которая превышает скорость света и превышает не в разы, а в огромное количество раз. Только такая скорость и позволит путешествовать от планеты к планете. Или инопланетяне перемещаются по иному принципу (червоточины и пр.). То есть, даже скорости света недостаточно для оперативного перемещения по просторам Вселенной. Возможно, что подобных технологий нет нигде и никогда не будет, более того – они невозможны как факт.
 
[^]
Retun
26.07.2015 - 14:02
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.11.13
Сообщений: 3738
Человечество существует какие то десятки тысяч лет-в масштабах вселенной это 1 секунда из столетия...вот представьте промежуток времени в сто лет и одну секунду.Уловить такой момент,согласитесь,не просто.

Радиосигналы?Человечество узнало о существовании радиосигналов около сотни лет назад.Это вообще ни о чем,учитывая размеры хотя бы нашей галактики.А их миллиарды!За сто лет наши сигналы не очень то далеко ушли от нашей планеты.И даже если предположить,что они когда ни будь дойдут до других разумных существ-сначала это будет какая ни будь радио передача или ч/б фильм,но ни как не переговоры первого капитана третьего звездного флота с командиром галактической заправочной станции.

Ну и еще возможно,что есть определенный пик научно-технического прогресса,и дальше чем за пределы своей звездной системы ни одной цивилизации ни когда не удастся вырваться.Ученые говорят про путешествия через пространство,что эта концепция мол не противоречит законам физики.Но возможно,что такие технологии создать ни когда не получится.
 
[^]
torson
26.07.2015 - 14:03
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.07.15
Сообщений: 563
Цитата (Хитрожопик @ 26.07.2015 - 14:42)
Цитата (mrzorg @ 26.07.2015 - 12:48)
Цитата (Mishands @ 26.07.2015 - 11:43)
Природа ничего не сделала в единственном экземпляре.Думаю,что есть,просто мы не можем связаться из-за слаборазвитых технологий,а те не хотят или не могут показываться нам или слишком умные,или наоборот.

Одна из наиболее логичных, ИМХО, теорий об экзопланетной жизни - высокоразвитые цивилизации, которые уже прошли стадию "всех убью-один останусь", как сейчас человечество, не хотят "светиться" в космосе и если они и наблюдают за нами - то только так, что мы об этом не подозреваем... Ну, или тех, кто видел НЛО, запирают в психушки gigi.gif

Любое заявление о наблюдении НЛО - это прямая дорога в дурку. Как максимум. Как минимум, оскорбления и тупые шутки соседей про зеленых человечков. Этим отсекается 99% наблюдений. Любая фотография или видео засирается комментами "Это кривой фотошоп".
Пресловутые 3% наблюдаемого космоса, это просто смешно. К тому же, наблюдателя тоже ждет обструкция, в случае чего. Никто не будет подвергать удобные теории раскачиванию.
К тому же, а кто сказал, что разумная жизнь во Вселенной будет непременно пользоваться какими-то лазерными вспышками для связи? Которых раз нету, то разума нету. Может они используют гравитационные волны? Или еще полторы сотни способов быстрой связи?
Есть еще две вещи. Первая - мы никогда не узнаем о контакте потому, что его тут же засекретят правительственные служб страны, которая вступит в контакт. Потому, что им это нужно, чтобы постараться выманить какие-то новые технологии. А мы с вами им в хуй не уперлись все.
И второе: никто особо ретиво ничего искать не будет. Человечеству очень нравится быть царем зверей и пупом Вселенной. Типа Бог создал триллионы галактик, это так - тренировался. А потом создал Землю и человеков разумных. И человечеству абсолютно похуй, что оно никакое не разумное. Потому, что оно жрет, срет, уничтожает собственный дом и всю свою историю убивает себе подобных под надуманными предлогами. Разве ж это разум?

Как задолбали эти тупые правила: не есть кота, не бить посуду, не есть кота. (С) Альф
 
[^]
radon
26.07.2015 - 14:06
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.11
Сообщений: 3637
Цитата (TEHb @ 26.07.2015 - 11:50)
Люди еще очень плохо знают,что происходит на самой планете Земля.Например в километре от поверхности океана,про пять я просто молчу.

А и надо ли нам это знать? Мне, к примеру, похер.
 
[^]
Алане
26.07.2015 - 14:08
11
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.09.07
Сообщений: 871
Мы слишком гордимся собой. Если цивилизаций во вселенной миллионы, то почему вышедная за пределы своей системы цивилизация обязательно первым делом рванет именно к земле, чтобы засвидетельствовать своё почтение? Мы, черт возьми, даже о существовании такой похожей на землю планеты может судить только косвенно, потому что с нашей техникой ничего достоверно на таких расстояниях разглядеть не в силах. Так о каких свидетельствах существания иноземных рас можно говорить при таких условиях?

Добавлено в 14:10
Цитата (radon @ 26.07.2015 - 14:06)
Цитата (TEHb @ 26.07.2015 - 11:50)
Люди еще очень плохо знают,что происходит на самой планете Земля.Например в километре от поверхности океана,про пять я просто молчу.

А и надо ли нам это знать? Мне, к примеру, похер.

Ну пиздец. Невежда мало того, что нихрена не знает, так еще и гордится тем, что ему похер. Просто чудесный пример деградации.
 
[^]
R3laX
26.07.2015 - 14:23
0
Статус: Offline


Лепрекон

Регистрация: 2.08.11
Сообщений: 73
Эти планеты находятся на расстоянии нескольких сотен\тысяч световых лет. Т.е. предположив, что кто-то, где-то, может передвигаться со скоростью света (будь то даже простой сигнал), это все равно займет невероятное кол-во времени и когда мы его получим, источника может уже не быть. Не говоря уже о том, что бы мы могли достигнуть эти планеты...
 
[^]
mrzorg
26.07.2015 - 14:32
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 3.03.10
Сообщений: 52707
Цитата (radon @ 26.07.2015 - 13:06)
Цитата (TEHb @ 26.07.2015 - 11:50)
Люди еще очень плохо знают,что происходит на самой планете Земля.Например в километре от поверхности океана,про пять я просто молчу.

А и надо ли нам это знать? Мне, к примеру, похер.

Главное, что пока есть те, кому не похер и они пытаются разведать и узнать о нашей планете и космосе как можно больше dont.gif А это связано с определёнными рисками...

Почему найденная NASA экзопланета
 
[^]
SHIKOXIII
26.07.2015 - 14:32
13
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 14.11.10
Сообщений: 670
Я бы кредитные системы в факторы выживания цивилизации не ставил. А в космос человек перестал стремиться, едва появился компьютер и виртуальность. Почитать фантастов ХХ века, так уже б города на Марсе отгрохать должны, ан нет... Айфончики - тот самый фильтр цивилизаций. )))
 
[^]
radon
26.07.2015 - 14:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.11
Сообщений: 3637
Цитата (Алане @ 26.07.2015 - 13:08)
Мы слишком гордимся собой. Если цивилизаций во вселенной миллионы, то почему вышедная за пределы своей системы цивилизация обязательно первым делом рванет именно к земле, чтобы засвидетельствовать своё почтение? Мы, черт возьми, даже о существовании такой похожей на землю планеты может судить только косвенно, потому что с нашей техникой ничего достоверно на таких расстояниях разглядеть не в силах. Так о каких свидетельствах существания иноземных рас можно говорить при таких условиях?

Добавлено в 14:10
Цитата (radon @ 26.07.2015 - 14:06)
Цитата (TEHb @ 26.07.2015 - 11:50)
Люди еще очень плохо знают,что происходит на самой планете Земля.Например в километре от поверхности океана,про пять я просто молчу.

А и надо ли нам это знать? Мне, к примеру, похер.

Ну пиздец. Невежда мало того, что нихрена не знает, так еще и гордится тем, что ему похер. Просто чудесный пример деградации.

Невежда это ты. Можешь осознать, что похер мне потому, что все версии знаю, и поэтому пришёл к решению, что решения(тафтология, согласен) этого вопроса нет. Поэтому и похер.
Можешь осознать, что большое - это маленькое, и наоборот? )

Это сообщение отредактировал radon - 26.07.2015 - 14:42
 
[^]
Dobroeb
26.07.2015 - 14:38
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.11.13
Сообщений: 3879
Цитата (Ancifero @ 26.07.2015 - 12:49)
Цитата
Возможно мы не так уж усердно слушали и смотрели в космос? Возможно цивилизации живут и процветают, но мы смотрим не туда и не так? Возможно. И если жизнь бурлит в космосе, то нам важно об этом узнать, что бы понять как человечество должно действовать дальше, чтобы выжить.

Мы? Кто МЫ? И что МЫ можем?
Да нихуя! НИ-ХУ-Я мы не можем. Я более чем уверен, что у НАСА и Роскосмоса, ещё со времен Гагарина, есть доказательства присутствия внеземных цивилизаций. Вот только НАМ, никто этого не расскажет.

Нет у них ничего. Иначе давно бы "утекло". У сотрудников вышеупомянутых компаний есть родственники и друзья). Так что сильно сомневаюсь.
 
[^]
duhastмищ
26.07.2015 - 14:52
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.06.14
Сообщений: 554
больше всего терзает загадка какого хрена вообще вселенная появилась, а то что мы сколько лет радиосигналы отправляем еще не факт что другие цивилизации его принять смогут, так и наоборот, у нас попов есть, у них совсем другая технология и другие материалы

Это сообщение отредактировал duhastмищ - 26.07.2015 - 14:59
 
[^]
DonnaRoza
26.07.2015 - 14:53
3
Статус: Offline


Тётушка Чарли

Регистрация: 22.03.14
Сообщений: 5035
Нету нигде никого. Или нам просто знать не положено.

Неужели в БЕСКОНЕЧНОМ количестве вселенных и галактик, на БЕСКОНЕЧНОМ количестве экзопланет на протяжении ВЕЧНОСТИ не нашлось ни одной, где ну хоть что-то бы выжило и одуплилось до уровня техногенной цивилизации? Ну это же бред, сами подумайте...
 
[^]
valyok
26.07.2015 - 14:54
4
Статус: Offline


чобля

Регистрация: 1.03.08
Сообщений: 5217
Цитата (radon @ 26.07.2015 - 14:36)
Цитата (Алане @ 26.07.2015 - 13:08)
Мы слишком гордимся собой. Если цивилизаций во вселенной миллионы, то почему вышедная за пределы своей системы цивилизация обязательно первым делом рванет именно к земле, чтобы засвидетельствовать своё почтение? Мы, черт возьми, даже о существовании такой похожей на землю планеты может судить только косвенно, потому что с нашей техникой ничего достоверно на таких расстояниях разглядеть не в силах. Так о каких свидетельствах существания иноземных рас можно говорить при таких условиях?

Добавлено в 14:10
Цитата (radon @ 26.07.2015 - 14:06)
Цитата (TEHb @ 26.07.2015 - 11:50)
Люди еще очень плохо знают,что происходит на самой планете Земля.Например в километре от поверхности океана,про пять я просто молчу.

А и надо ли нам это знать? Мне, к примеру, похер.

Ну пиздец. Невежда мало того, что нихрена не знает, так еще и гордится тем, что ему похер. Просто чудесный пример деградации.

Невежда это ты. Можешь осознать, что похер мне потому, что все версии знаю, и поэтому пришёл к решению, что решения(тафтология, согласен) этого вопроса нет. Поэтому и похер.
Можешь осознать, что большое - это маленькое, и наоборот? )

вот и заебись.
нахуя нам какие-то исследования!? нахуя нам компьютеры (с которого ты пишешь сейчас хуйню), нахуя нам транспорт, ваще нахуй нам это ВСЁ1?
айда жить в пещеру, друг!

немного утрировано, но в целом как-то так с твоих слов получается.
печаль-беда.

общество овощей-потребителей, нихуя не заманчивая перспектива. лично для меня.
ИМХО
 
[^]
Andolini
26.07.2015 - 14:57
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.13
Сообщений: 1003
Одна компьютерная игра начиналась со слов писателя фантаста Артура Кларка: "Мы или одиноки во Вселенной, или нет. Любая из этих мыслей пугает."
 
[^]
Zмей
26.07.2015 - 15:17
15
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 30.03.10
Сообщений: 810
Человек не видит других, т.к. привязан к телу, которое привязано к земным законам. Жизнь везде, даже молекула это уже жизнь, но в своей форме. Представить что, планеты это атомы одной молекулы, из которых состоит камень в другом измерении. Или наоборот, в молекуле воды есть цивилизация, а атомы это планеты. Мироздание многомерно, точнее все зависит от точки отсчета, которая не является величиной инвариантной. Глуп человек, тратит время на войны, непотребности, поклонения рисункам, но не на развитие.
 
[^]
BelArtGen
26.07.2015 - 15:23
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.08.10
Сообщений: 405
Цитата (Zмей @ 26.07.2015 - 17:47)
Человек не видит других, т.к. привязан к телу, которое привязано к земным законам. Жизнь везде, даже молекула это уже жизнь, но в своей форме. Представить что, планеты это атомы одной молекулы, из которых состоит камень в другом измерении. Или наоборот, в молекуле воды есть цивилизация, а атомы это планеты. Мироздание многомерно, точнее все зависит от точки отсчета, которая не является величиной инвариантной. Глуп человек, тратит время на войны, непотребности, поклонения рисункам, но не на развитие.

Не ожидал увидеть подобный комментарий на ЯПе=) и рад, что его увидел=)
 
[^]
ra3vdx
26.07.2015 - 15:29
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
mrzorg, привет.
Годная тема. Комменты ни к чёрту, конечно. По сравнению с Гиктаймовскими.
Заговор, шапочки из фольги, гнилая "мореплавательская" концепция освоения Космоса, сравнение с муравьями....
Мало кто масштабы разума и космоса понимает тут.

Самая главная проблема — в расстояниях. Расстояния невероятны. Даже по комментариям в этом посте видно, что люди не осознают этих расстояний. До этой звезды 1400 световых лет! Когда свет, только что достигший нас, начал путешествовать от неё, на нашей планете был самый расцвет Тёмных Веков, ещё даже до Средневековья несколько столетий. Путь, который проходит цивилизация за полторы тысячи лет, огромен. Отправить послание и ждать ответ 2800 лет? Будет ли тогда людям интересна эта экзопланета вообще? Именно расстояния делают смехотворными предположения о межзвёздной политике.

Даже если мы возьмём и за 50 лет построим звездолёт, который сможет развить скорость хотя бы в 0,1c — лететь ему туда 14 000 лет, или даже больше. Это больше, чем вся наша цивилизация существует (не мы, как вид, а наша цивилизация). Кто может сохранять хоть какой-то интерес к одной и той же теме на протяжении такого времени?

Вторая проблема — жизненный путь цивилизации. Мы сейчас даже не можем предположить, какой будет цивилизация, просуществовавшая миллион лет. Нельзя даже сказать, возможно ли это вообще. По одной точке отсчёта трудно делать выводы, а других точек отсчёта, кроме нас самих, у нас нет.

Отсюда вытекает ещё одна проблема — неодновременность существования цивилизаций. В масштабах времени Вселенной несколько миллионов лет не значат вообще ничего. И если какая-то цивилизация существовала когда-то и даже путешествовала между звёзд — она уже давно могла прекратить это делать по разным причинам.

И пару слов о технологиях мгновенного перемещения. Как раз таки существование парадокса Ферми и наталкивает на жестокую мысль, что таких не существует. Я не утверждаю, что это так и хотел бы ошибиться. Но именно вследствие этого парадокса я и склоняюсь к такой мысли.


И ещё:


Почему найденная NASA экзопланета
 
[^]
JoraTmb
26.07.2015 - 15:35
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 14.03.14
Сообщений: 0
Цитата (mrzorg @ 26.07.2015 - 12:42)
Источник: GeekTimes.ru

Это был краткий но довольно точный пересказ рассказа "За миллиард лет до конца света" Стругацких, 1976 год.
 
[^]
Hordeman74
26.07.2015 - 15:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.13
Сообщений: 2256
На мой взгляд, человечество так и не "встретит братьев по разуму". Наша цивилизация погибнет, даже её следы сотрутся, ничто на Земле не будет говорить о том, что мы существовали, и только миллионы самовоспроизводящихся разумных машин будут планомерно исследовать и захватывать пространство в нашей галактике. Или уничтожать всё живое, что встретится на пути. Смотря какие задачи будут поставлены.
Думаю, именно так люди будут исследовать космическое пространство. С помощью "зондов фон Неймана".

Это сообщение отредактировал Hordeman74 - 26.07.2015 - 15:58
 
[^]
radon
26.07.2015 - 16:00
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.11
Сообщений: 3637
Цитата (valyok @ 26.07.2015 - 13:54)
Цитата (radon @ 26.07.2015 - 14:36)
Цитата (Алане @ 26.07.2015 - 13:08)
Мы слишком гордимся собой. Если цивилизаций во вселенной миллионы, то почему вышедная за пределы своей системы цивилизация обязательно первым делом рванет именно к земле, чтобы засвидетельствовать своё почтение? Мы, черт возьми, даже о существовании такой похожей на землю планеты может судить только косвенно, потому что с нашей техникой ничего достоверно на таких расстояниях разглядеть не в силах. Так о каких свидетельствах существания иноземных рас можно говорить при таких условиях?

Добавлено в 14:10
Цитата (radon @ 26.07.2015 - 14:06)
Цитата (TEHb @ 26.07.2015 - 11:50)
Люди еще очень плохо знают,что происходит на самой планете Земля.Например в километре от поверхности океана,про пять я просто молчу.

А и надо ли нам это знать? Мне, к примеру, похер.

Ну пиздец. Невежда мало того, что нихрена не знает, так еще и гордится тем, что ему похер. Просто чудесный пример деградации.

Невежда это ты. Можешь осознать, что похер мне потому, что все версии знаю, и поэтому пришёл к решению, что решения(тафтология, согласен) этого вопроса нет. Поэтому и похер.
Можешь осознать, что большое - это маленькое, и наоборот? )

вот и заебись.
нахуя нам какие-то исследования!? нахуя нам компьютеры (с которого ты пишешь сейчас хуйню), нахуя нам транспорт, ваще нахуй нам это ВСЁ1?
айда жить в пещеру, друг!

немного утрировано, но в целом как-то так с твоих слов получается.
печаль-беда.

общество овощей-потребителей, нихуя не заманчивая перспектива. лично для меня.
ИМХО

Даже возражать ничего не стану. Я тебе выразил доступную логику вещей. Ты её не воспринял. Ок. Именно поэтому мне похер.
 
[^]
AmokN
26.07.2015 - 16:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.12
Сообщений: 2578
Они просто молчат и ждут.

Почему найденная NASA экзопланета
 
[^]
CuStoS
26.07.2015 - 16:15
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.06.14
Сообщений: 228
Давайте искать, может у них пиво без консервантов.
 
[^]
Мышьякович
26.07.2015 - 16:18
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.11
Сообщений: 7530
На нынешней стадии развития мы никому не нужны как соседи. Потому как пока главная земная мысль : "Как безнаказанно жахнуть соседа по башке, и забрать его бебехи себе?"
Может, мы сейчас как в старом фильме "Новые амазонки"- смотрим в телескопы на нарисованную для нас на холсте пустоту?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 79036
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх