Электромобили — это убыточный бизнес

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (19) « Первая ... 16 17 [18] 19   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
SuperCop
9.10.2017 - 13:11
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.02.16
Сообщений: 2220
Цитата (HomoVulgaris @ 9.10.2017 - 10:35)
Так вот даже если я буду ездить на самом древнем, чадящем драндулете, я обеспечу гораздо меньший выброс парниковых газов, чем житель Европы нарезающий по 30 тысяч км в год по повседневным надобностям на самом экологичном электромобиле )))

Я так понимаю в эту хуергу мы должны поверить исключительно на основе твоего авторитета? Расчеты в студию.
 
[^]
MetalMixer
9.10.2017 - 13:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.12.16
Сообщений: 1597
То же самое на рубеже 19 и 20 веков говорили и про двигатель внутреннего сгорания,убыточно,когда то и первый паровоз был убыточным.Убыточным не может быть научный опыт и развитие науки.Нефтесосы все равно рано или поздно отсосут,как и когда то продавцы китового жира и лампад.
 
[^]
зудука
9.10.2017 - 13:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14414
Цитата (Sabre @ 6.10.2017 - 09:12)
А что он ещё может сказать? У Фиата ни технологий, ни инвестиций необходимых нет. Все производство ориентировано на бензин, его реструктуризация это огромные потери как материальной части, так и всех вложений в НИОКР, а они громадны. Тесла же ДВС не выпускает, терять ей нечего, демпингом борется за будущий кусок огромного рынка электромобилей.

Так кузов и ходовая для ДВС и электро одинаковые.
Разное - сам двигатель и трансмиссия. В чем у Фиата-Крайслера отставание может быть? В покупке готовых аккумуляторов и электромоторов у того же производителя, что Тесла. Или кто то до сих пор верит, что у Маска какие то другие аккумуляторы и электромоторы? А закон Ома у него тоже не такой?
 
[^]
HomoVulgaris
9.10.2017 - 13:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
Цитата (Norwal @ 9.10.2017 - 12:51)
В одной из таких же тем меня безжалостно загнобили после высказывания, что мол леписдричество потребитель получает от ближайщей ЕС, и сказали сказали чтоб я в энергетику не лез от слова совсем, "знаток, блядь"!. Так вот там ЕС находятся за сотни - тысячи километров.

Кто прав то? Те энергетики или, здешние? lol.gif

могу просто по дилетантски объяснить
для ЛЭП 220кВ дальность передачи 150-250 км, предел 400 км.
Сущность единой системы в переброске мощностей, например в твоем городе отвалилась электростанция, тебе перебрасывают мощность электростанции соседнего города, недостающую мощность соседней сети компенсируют из другой электростанции, где есть резерв и так далее. Система одна, но реально энергию дальше 250 км не передают.
Если например Москве понадобится дополнительная мощность, то электростанцию будут строить в лучшем случае в Московской области ну или на удалении 150-200 км и обязательно в населенном пункте где есть достаточная инфраструктура и много населения, чтобы набрать штат обслуживающего персонала. Необжитых территорий там в центре нет, город за городом, деревня на деревне.
Можно спасти от отравления выбросами жителей мегаполиса и отравить при этом выбросами каких нибудь менее важных граждан какого нибудь менее важного городка gigi.gif
 
[^]
Винтиk
9.10.2017 - 13:27
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 16.08.17
Сообщений: 109
Цитата (diegoLunes @ 6.10.2017 - 09:11)
Цитата (Desperado123 @ 6.10.2017 - 08:59)
Цитата
Электромобили — это убыточный бизнес

Все, что нужно знать, это то, что автомобили на заре автомобилестроения, также называли убыточным бизнесом, а ещё они ломались через каждые 100 метров, а в итоге вот что получилось.

Электромобили были еще в конце 19го века. Что то заря электромобилестроения которое столетие все никак не разгорится. biggrin.gif

А тогда этого дедушку что придумал электромобиль послали в жопу сказав что нефти полно.Там весь фокус был в аккумуляторе,не помню уже,но машинка вроде неделю могла спокойно катать на одном заряде.Короче таких аккумов до сих пор нет.А дедушка обиделся и секрет аккумулятора унес с собой в могилу.А сама машинка стоит в музее.

Минусят нефтяники? why.gif

Это сообщение отредактировал Винтиk - 9.10.2017 - 14:20
 
[^]
GhosT333
9.10.2017 - 13:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 9106
Цитата (бомж78 @ 6.10.2017 - 20:44)
Цитата (denistsev @ 6.10.2017 - 09:40)
Думаю на данный момент оптимальный вариант гибридный двигатель.

Вот именно! dont.gif Но в силу веса громоздкая конструкция получается, для легковых авто слабореализуемая, а для внедорожников может быть! Вес ДВС, вес ЭД, вес КПП, а четыре ЭД на колеса не поставишь, очень высокая подрессоренная масса получается, остается как вариант еще на приводные валы вешать, но снимать мощность напрямую с вала ЭД нелучший вариант!

Мы, люди не особо разбирающиеся в электрике, думаем: поставил ЭД, прикрутил к нему колеса, подал электричество и поехал, что может быть проще! Однако все намного сложнее, сложнее даже чем принцип работы ДВС!

Точно совсем слабо гибридный двигатель реализуется
Приус, Циник, Краун,Альфард,Х-трэцл,Инсайт,Харьер, Альфард, Везет, Эстима, Патфайндер, Альфа, Аква это всё миф biggrin.gif

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
GhosT333
9.10.2017 - 13:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 9106
Цитата (CtrlX @ 6.10.2017 - 20:50)
Цитата (Narkozzz @ 6.10.2017 - 11:57)


"дальняя поездка" - это 400км дневного пробега. Ну то есть сгонять в супермаркет за МКАД и по городу покататься. И вот, 8 вечера, а ты на другом конце Москвы с севшим аккумулятором - ваще заепца!

400 км, это от Москвы и до Ельца. Ты куда в супермаркет-то собрался?
Я хуею, как тема про ежедневные пробеги, так народ у нас вообще дома сидит и в год по пять-десять тысяч проезжает, а как тема про электромобили, так некоторые по 500 км. в день легко по городу укатывают и им даже не хватает.

Так же как и с зарплатами во всех темах орут что в стране пиздец и кризис и зарплаты ниже 10000, а как опрос создашь так у 70% далеко за 30 000, а у некоторых и за 100 000, а в темах про отдых легко за неделю 100-150 тыс оставляют biggrin.gif


Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
HomoVulgaris
9.10.2017 - 13:36
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
Цитата (GhosT333 @ 9.10.2017 - 13:32)
Цитата (CtrlX @ 6.10.2017 - 20:50)
Цитата (Narkozzz @ 6.10.2017 - 11:57)


"дальняя поездка" - это 400км дневного пробега. Ну то есть сгонять в супермаркет за МКАД и по городу покататься. И вот, 8 вечера, а ты на другом конце Москвы с севшим аккумулятором - ваще заепца!

400 км, это от Москвы и до Ельца. Ты куда в супермаркет-то собрался?
Я хуею, как тема про ежедневные пробеги, так народ у нас вообще дома сидит и в год по пять-десять тысяч проезжает, а как тема про электромобили, так некоторые по 500 км. в день легко по городу укатывают и им даже не хватает.

Так же как и с зарплатами во всех темах орут что в стране пиздец и кризис и зарплаты ниже 10000, а как опрос создашь так у 70% далеко за 30 000, а у некоторых и за 100 000, а в темах про отдых легко за неделю 100-150 тыс оставляют biggrin.gif


Отправлено с мобильного клиента YAPik+

потому что это разные люди пишут в разных темах, тебе не приходила такая мысль в голову? gigi.gif
Наркоз, например, живет в Москве и пробеги у него московские, и зарплата тоже cool.gif

Это сообщение отредактировал HomoVulgaris - 9.10.2017 - 13:37
 
[^]
SuperCop
9.10.2017 - 13:39
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.02.16
Сообщений: 2220
Цитата (зудука @ 9.10.2017 - 13:19)
Так кузов и ходовая для ДВС и электро одинаковые.
Разное - сам двигатель и трансмиссия. В чем у Фиата-Крайслера отставание может быть? В покупке готовых аккумуляторов и электромоторов у того же производителя, что Тесла. Или кто то до сих пор верит, что у Маска какие то другие аккумуляторы и электромоторы? А закон Ома у него тоже не такой?

Одинаковые?!! faceoff.gif

У Теслы в основе конструкции батарея весом 400-500 кг, что больше чем половина кузова. Обычная машина с ДВС и электромобиль по конструкции, по развесовке вообще кардинально различаются, ничего там нет одинакового.

Электромобили — это убыточный бизнес
 
[^]
HomoVulgaris
9.10.2017 - 13:41
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
Цитата (SuperCop @ 9.10.2017 - 13:39)
Цитата (зудука @ 9.10.2017 - 13:19)
Так кузов и ходовая для ДВС и электро одинаковые.
Разное - сам двигатель и трансмиссия. В чем у Фиата-Крайслера отставание может быть? В покупке готовых аккумуляторов и электромоторов у того же производителя, что Тесла. Или кто то до сих пор верит, что у Маска какие то другие аккумуляторы и электромоторы? А закон Ома у него тоже не такой?

Одинаковые?!! faceoff.gif

У Теслы в основе конструкции батарея весом 400-500 кг, что больше чем половина кузова. Обычная машина с ДВС и электромобиль по конструкции, по развесовке вообще кардинально различаются, ничего там нет одинакового.

типа тесла это единственный электромобиль в продаже gigi.gif тема то про фиат shum_lol.gif
 
[^]
ben905
9.10.2017 - 13:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.16
Сообщений: 1761
Badenser
Цитата
Нефть у него есть. Молчал бы уже.

ну у тебя то ее нет. Поэтому и злишься
 
[^]
ben905
9.10.2017 - 13:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.16
Сообщений: 1761
Wellsiggod
Цитата
Лет 70 назад писали, что запасом нефти на земле хватит лет на 15. Прошло 70 лет и...проблем с нефтью, как не было так и нет. И сдаётся мне пройдёт ещё 70 лет и проблем с нефтью не будет.

Кончается дешевая нефть. А так да,бензин можно и из угля делать, а его на планете на сотни лет хватит
 
[^]
ben905
9.10.2017 - 13:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.16
Сообщений: 1761

Norwal
Цитата
Но постоянное сжигание этой нефти (нефтянных продукто) в наше время там где мы сами и проживаем как бы тоже не камильфо. Если ее много не значит что ей надо прям залиться. Ну и электрокары просто позволяют сжигать ее на ТЕС а не под окном

это тебе в Бергене хорошо так рассуждать.А на Шпицбергене как с электричеством7
И да,в Норвегии,имея 98% электричества от ГЭС, можно толкать нефть не таким удачливым соседям, а затем учить их жить.
 
[^]
SuperCop
9.10.2017 - 14:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.02.16
Сообщений: 2220
Цитата (HomoVulgaris @ 9.10.2017 - 13:41)
Цитата (SuperCop @ 9.10.2017 - 13:39)
Цитата (зудука @ 9.10.2017 - 13:19)
Так кузов и ходовая для ДВС и электро одинаковые.
Разное - сам двигатель и трансмиссия. В чем у Фиата-Крайслера отставание может быть? В покупке готовых аккумуляторов и электромоторов у того же производителя, что Тесла. Или кто то до сих пор верит, что у Маска какие то другие аккумуляторы и электромоторы? А закон Ома у него тоже не такой?

Одинаковые?!! faceoff.gif

У Теслы в основе конструкции батарея весом 400-500 кг, что больше чем половина кузова. Обычная машина с ДВС и электромобиль по конструкции, по развесовке вообще кардинально различаются, ничего там нет одинакового.

типа тесла это единственный электромобиль в продаже gigi.gif тема то про фиат shum_lol.gif

Я знаю что тема про Фиат. Это не отменяет того что конструкция автомобилей и электромобилей разительно отличается.
 
[^]
200112060230
9.10.2017 - 14:15
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.08.17
Сообщений: 425
Цитата (trihopolus @ 9.10.2017 - 11:24)
Цитата (HomoVulgaris @ 9.10.2017 - 10:35)
Кстати вот еще подход к экологии
я живу в небольшом городе (200 тысяч) построенном советским правительством в далекие 70-80-е, я живу в микрорайоне (в панельной 9 этажке), в котором есть школа, детский сад, продуктовые и промтоварные магазины, парк для прогулок, и даже пляж (до любого объекта мне не более 5 минут пешком, до поликлиники целых 10). У нас в семье 2 автомобиля. один из них за прошлый год проехал 800 км (деревенский говнолаз), другой (повседневный) не полных 5 тыс. км. Мне просто некуда ездить, город небольшой, до работы мне на круг 7 км, летом по выходным мы выезжаем на дачу в деревню на расстояние от дома 50 км, ну в магазин иногда. Раньше любили путешествовать на машине по просторам нашей родины и умудрялись накрутить тысяч по 20 в год.
Так вот даже если я буду ездить на самом древнем, чадящем драндулете, я обеспечу гораздо меньший выброс парниковых газов, чем житель Европы нарезающий по 30 тысяч км в год по повседневным надобностям на самом экологичном электромобиле )))

Для тех кто на бронепоезде. Когда Европа пытается пересесть на электромобили, она хочет снизить количество дряни в воздухе в городах.

а что же они тогда весь общественный транспорт на электротягу не переведут для начала?
 
[^]
GhosT333
9.10.2017 - 14:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 9106
Цитата (RobotJORDAN @ 6.10.2017 - 21:50)
Цитата (МихаилСтасов @ 6.10.2017 - 08:53)
за все время существования фирма не приносит прибыли. Например, выручка за 2016 год составила $7 млрд, а убытки — $675 млн.

Выручка 7 000 000 000

Мне не хватает внимания со стороны окружающих. Обнимите меня, кому не лень.

Убытки 675 000 000

Равно

Прибыль 6 325 000 000 баксов.

Что-то у меня не так с математикой?

у вас не так с экономикой и вы не понимаете разницы между "выручкой" и "прибылью" )
 
[^]
GhosT333
9.10.2017 - 15:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 9106
Цитата (HomoVulgaris @ 6.10.2017 - 22:29)
Цитата (Norwal @ 6.10.2017 - 14:14)
Цитата (HomoVulgaris @ 6.10.2017 - 14:03)

Через 8 лет и обычный автомобиль превращается в тыкву, причем, в тыкву, постоянно жрущую деньги. Ну, пусть не через 8, а через 10 даже.

8 летка будет стоить 0, вернее даже заставят платить за утилизацию, потому что ни кто не будет покупать запасную часть стоимостью в 45 тыщ в машину которая новой стоила 80.


Ну откуда все эти догадки и цифры? Откуда?

Гарантия на батареи 8 лет!!! Будет тыква поменяешь ее по гарантии. Гарантия вступает в силу при потери емкости в 25% от начальной. С остатком 75% это никак не тыква.

И о каких 45 тыщах вообще речь? Ну блин посерьезней как бы надо... Не стоит она столько. А к тому времени и бу-шные будут с приличным остатком емкости на раборках...

Вариантов вагон.

1) цена объявлена производителем
2) 8 лет литий-ионный аккумулятор гарантированно тыква.
3) где на разборках аккумулятор от ноутбука с приличным запасом емкости, ЯП прикупил. Батарейка там один в один.

Вы знаете какие аккумы стоят в электрокарах?
илb если в Тесла стоит 18650 то и везде возможны только они? В Leaf например свои пакетные блоки, в приусе тоже ни разу не 18650
 
[^]
GhosT333
9.10.2017 - 15:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 9106
Цитата (Narkozzz @ 6.10.2017 - 22:53)
Цитата
Так-то, если у вас во дворе появится с десяток электромобилей, то, как мне кажется, решить вопрос со щитом, счетчиками и розетками, дело нескольких дней.

А что, с парковками во дворе у вас все проблемы решены? Смешно... Ох уж эти теории.

у нас решен. 8 квартирный дом и всем хватает места )
А у друга например в 16ти этажке на подземном паркинге куплено машиноместо, а у родителей частный дом там тоже нет проблем с парковкой lol.gif
Не надо думать что все живут ТОЛЬКО Так как Вы.
 
[^]
GhosT333
9.10.2017 - 15:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 9106
Цитата (Eymerich @ 9.10.2017 - 02:39)
Цитата (denistsev @ 6.10.2017 - 09:40)
Думаю на данный момент оптимальный вариант гибридный двигатель.

Гибрид не то чтобы оптимальный, он наименее неоптимальный. В чем плюс ДВС? Ты залил канистру и оставил в гараже на год. Через год слил ее в бак, завелся и поехал. На ЭМ ты зарядился - будь добр отъездить, через месяц/два/три аккумулятор разрядился. Автономность ДВС несравнима с электромобилем.
По индустрии писал уже, все то что сжигается под капотом миллионов автомобилей ляжет на электростанции, надо их строить/передавать электричество, это не пару сотню хипстеров с деньгами на всю Москву обслуживать.
У гибрида минус в материалоемкости, надо на борту две системы возить и на них горючку тратить. Нашли бы способ электричество как бенз в канистры заливать - я бы всеми руками за, а так - баловство. Электродвигатели старше ДВС, они давно УЖЕ проиграли эту гонку.

смотря в чём не оптимален.
Тот же Приус пзволяет ездить с расходом 3-5 литров на 100км на машине которая едет как обычный ДВС на 2-2.5 литра объема
 
[^]
abominable81
9.10.2017 - 15:32
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.01.14
Сообщений: 248
так было есть и будет. На сегодняшний день вся эта "зеленая" истерия не более чем фейк. П.Л. Капица показал это еще в 1975 году.
Кому интересно почитайте:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_10.HTM
 
[^]
AndreiF
9.10.2017 - 15:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.02.17
Сообщений: 1145
Цитата (Badenser @ 6.10.2017 - 14:49)
Ну вот пожалуйста.
Тошиба cделала заявление, что с 2019 года выпустит в продажу батареи, которые заряжаются 6 минут до 100%. 32кВч батарея, которoй должно хватить на 300км, будет улучшена за счет Титан-ниобиевого сплава.
Toshiba

Э-э... можно я тут, с уголочку:
32КВт*ч за 6 минут, это (умножаем всё на 10) =320 КВт*ч ровно за 1 час, т.е. мощность зарядного устройства должна быть минимум 320 КВт. Даже если у них там напряжение на этом супер-аккумуляторе будет те же 220 В, потребуется ток в 1,455 А. Полтры тыщи ампер, Карл! Какие для этого провода нужны? Две медных многожильных верёвки диаметром с пивную банку каждая? вот это и называется капитальная реконструкция всей системы электроснабжения.
 
[^]
GhosT333
9.10.2017 - 15:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 9106
Цитата (200112060230 @ 9.10.2017 - 03:01)

Экономичность тоже под большим вопросом так как в цену бензина включена 100500 акцизов. поэтому расходы надо считать по себестоимости энергии/топлива.

то есть вы покупаете где то бензин по себестоимости ?
 
[^]
Norwal
9.10.2017 - 15:43
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.08.15
Сообщений: 630
Цитата (ben905 @ 9.10.2017 - 13:59)
Norwal
Цитата
Но постоянное сжигание этой нефти (нефтянных продукто) в наше время там где мы сами и проживаем как бы тоже не камильфо. Если ее много не значит что ей надо прям залиться. Ну и электрокары просто позволяют сжигать ее на ТЕС а не под окном

это тебе в Бергене хорошо так рассуждать.А на Шпицбергене как с электричеством7
И да,в Норвегии,имея 98% электричества от ГЭС, можно толкать нефть не таким удачливым соседям, а затем учить их жить.

Норвегия маленькая страна, используют те ресурсы которые есть, и никого не учит жить.

Согласен, мне легче говорить, так как машину брал без налога на добавочную стоимость, без ввозных пошлин, по цене завода может сказать. Ко всему этому еще куча других плюшек от государства в виде урезанного налога на дороги, бесплатного проезда на платных дорогах.

Но я ни одного слова не сказал о том, чего нельзя было бы перенести на любую страну вообще, ну там чистый воздух, разветвленная электрическая сеть, использования автомобиля заряжаясь исключительно дома, и что там нечему ломаться... Я даже все расчеты, что привел, делал для усредненного пользователя. Здесь мне ну как минимум в 2 раза выгоднее чем в расчетах.

Этож позитивная информация, почему бы и не рассказать о ней нейтрально ну чисто из собственного опыта..
 
[^]
GhosT333
9.10.2017 - 15:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 9106
Цитата (HomoVulgaris @ 9.10.2017 - 18:00)
Конкретные условия удачно покупки чьей то надоевшей игрушки рассматривать наверно неправильно)
Вопрос сразу по цене приобретения? новым твой автомобиль стоил > 70 тыс$, по крайне мере в России он стоит столько и ввозными пошлинами не облагается совсем.

А разницу в цене электромобили и автомобиля хорошо видно на примере ниссан лиф - его цена 35к$, его эквивалент с ДВС Ниссан Жук - стоит 18 к$. На разницу в цене последний можно лет 7 бесплатно заправлять бензинкой при твоих пробегах даже в условиях высоких цен на ГСМ в Европе cool.gif
конкретно в России - срок бесплатной заправки бензином Ниссан Жук можно умножать на 2 cool.gif

кто вам сказал что ввоз не облагается пошлиной?
А акциз? А НДС? А утилизационный сбор?
Таможенная пошлина далеко не единственный платеж при ввозе авто.
 
[^]
GhosT333
9.10.2017 - 15:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 9106
Цитата (HomoVulgaris @ 9.10.2017 - 18:00)
А разницу в цене электромобили и автомобиля хорошо видно на примере ниссан лиф - его цена 35к$, его эквивалент с ДВС Ниссан Жук - стоит 18 к$. На разницу в цене последний можно лет 7 бесплатно заправлять бензинкой при твоих пробегах даже в условиях высоких цен на ГСМ в Европе cool.gif
конкретно в России - срок бесплатной заправки бензином Ниссан Жук можно умножать на 2 cool.gif

С каких пор эквивалентом Лифа стал Жук, а не Тиида на крайний случай Нот?
Тиида в 12 году новая стоила 13 долларов, Лииф 24.
Не знаю где вы взяли такие цены на Лиф, новый лиф который выйдет в октбре стоит от 3 150 360 йен то есть 27 000 долларов, в топе да 35 000 ну так и Жук в топе стоит 3469600 йен то есть 30697 долларов

Это сообщение отредактировал GhosT333 - 9.10.2017 - 15:55
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 33176
0 Пользователей:
Страницы: (19) « Первая ... 16 17 [18] 19  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх