Tesla S Зимой

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Mazar
31.01.2014 - 11:06
2
Статус: Offline


Добрый волшебник Э-эх

Регистрация: 26.07.12
Сообщений: 2767
Цитата (victoor @ 31.01.2014 - 10:42)
я не понимаю, почему все так восхваляют эту теслу? к данному типу автомобилей есть масса вопросов:
1) как быть жителям многоэтажных домов, которые паркуются под окнами и у которых нету своего гаража с розеткой?? я знаю, что залил себе 65 литров дизеля и при моих нуждах спокойно месяца полтора-два о заправке не беспокоюсь. приехал - припарковался и не надо думать о зарядке.
2) уже 10 раз говорилось: вся эта экономия высосана из пальца! электричество получается путем сжигания нефти - это раз, когда народ массово пересядет на электромобили - правительство сильно повысит тарифы после определенного уровня - это два (ведь повысили же цены сначала на дизель, а позже и на газ - газ вообще раза в 4-5 поднялся за последние годы)
3) и что в этой машине от Теслы?? почему такое название? разве она электричество из воздуха берет? поставили двигло от троллейбуса и напихали тонну аккумуляторов от мобил - и пипец прорыв на! пусть на морозах две зимы поездят - а потом и увидим как пробег сократится! дорогая игрушка - не больше. для рядового обывателя с рядовым доходом данный тип автомобилей не подходит.

Извини конечно, но иногда лучше жевать, чем говорить.
Это же надо разом столько глупостей написать...
 
[^]
zheka08
31.01.2014 - 11:06
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.04.09
Сообщений: 641
Вот она машина моей мечты. Пойду реципиента на свою почку поищу.
Хотя наверное еще что-нибудь продать придется
 
[^]
Mazar
31.01.2014 - 11:08
1
Статус: Offline


Добрый волшебник Э-эх

Регистрация: 26.07.12
Сообщений: 2767
Цитата (Severin @ 31.01.2014 - 11:49)
Да, во дворе у нас ее не особо оставишь, и не будешь каждый вечер кидать кабель с балкона на фонарь, а потом к машине. А если место займут? Да еще и кабель срезать могут - он там сам дорогой. Идеально было бы под капот мааленький дизелек объемом литр максимум и бак литров на 20 - вот так бы чувствовал себя немного защищеннее в наших-то условиях.

Переносной дизель генератор в один из багажников положить, если уж совсем в жопу мира ехать собрался ))
 
[^]
ParboiL
31.01.2014 - 11:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.11
Сообщений: 10971
Цитата (Mazar @ 31.01.2014 - 12:06)
Цитата (victoor @ 31.01.2014 - 10:42)
я не понимаю, почему все так восхваляют эту теслу? к данному типу автомобилей есть  масса вопросов:
1) как быть жителям многоэтажных домов, которые паркуются под окнами и у которых нету своего гаража с розеткой?? я знаю, что залил себе 65 литров дизеля и при моих нуждах спокойно месяца полтора-два о заправке не беспокоюсь. приехал  - припарковался и не надо думать о зарядке.
2) уже 10 раз говорилось: вся эта экономия высосана из пальца! электричество получается путем сжигания нефти  - это раз, когда народ массово пересядет на электромобили - правительство сильно повысит тарифы после определенного уровня  - это два (ведь повысили же цены сначала на дизель, а позже и на газ - газ вообще раза в 4-5 поднялся за последние годы)
3) и что в этой машине от Теслы?? почему такое название? разве она электричество из воздуха берет?  поставили двигло от троллейбуса и напихали тонну аккумуляторов от мобил - и пипец прорыв на! пусть на морозах две зимы поездят - а потом и увидим как пробег сократится! дорогая игрушка - не больше. для рядового обывателя с рядовым доходом данный тип автомобилей не подходит.

Извини конечно, но иногда лучше жевать, чем говорить.
Это же надо разом столько глупостей написать...

Ну не совсем это глупости. Пока не только с ценой вопрос, но и с заправкой. Нужно развивать инфраструктуру, ставить заправки, места быстрой замены батарей, оборудовать парковочные места. Пока это удел избранных, а мы наблюдаем, глотаем слюни и жгем бензин да солярку ожидая когда эти технологии выйдут на доступный уровень gigi.gif
 
[^]
mefusto
31.01.2014 - 11:13
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 15.03.12
Сообщений: 116
Цитата (victoor @ 31.01.2014 - 10:42)
я не понимаю, почему все так восхваляют эту теслу? к данному типу автомобилей есть масса вопросов:
1) как быть жителям многоэтажных домов, которые паркуются под окнами и у которых нету своего гаража с розеткой?? я знаю, что залил себе 65 литров дизеля и при моих нуждах спокойно месяца полтора-два о заправке не беспокоюсь. приехал - припарковался и не надо думать о зарядке.
2) уже 10 раз говорилось: вся эта экономия высосана из пальца! электричество получается путем сжигания нефти - это раз, когда народ массово пересядет на электромобили - правительство сильно повысит тарифы после определенного уровня - это два (ведь повысили же цены сначала на дизель, а позже и на газ - газ вообще раза в 4-5 поднялся за последние годы)
3) и что в этой машине от Теслы?? почему такое название? разве она электричество из воздуха берет? поставили двигло от троллейбуса и напихали тонну аккумуляторов от мобил - и пипец прорыв на! пусть на морозах две зимы поездят - а потом и увидим как пробег сократится! дорогая игрушка - не больше. для рядового обывателя с рядовым доходом данный тип автомобилей не подходит.

по поводу 2го пункта не согласен...... уди учи мат часть, электричество самый дешевый ресурс на Земле
 
[^]
Sashnote
31.01.2014 - 11:14
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.04.12
Сообщений: 121
Цитата (mrvladimir @ 31.01.2014 - 00:07)
Цитата (vistador @ 31.01.2014 - 00:02)
неплохо... но при такой цене  автомобиля  сама идея  экономии на бензине накрывается песдой. 
Остается  смотреть на  Теслу  как на  дорогую высокотехнологичную игрушку для богатого человека,  у которого она не единственная  в гараже.
Нам , людям с адекватными доходами - пока нет  смысла даже  мечтать о такой тачке.

Много там в вашем королевстве богатых но по Российским меркам ? ))) И почему их там столько покупают ? 0_o

Цена в США: от 62 до 84 тыс. $
 
[^]
victoor
31.01.2014 - 11:16
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.12.11
Сообщений: 668
Цитата
Про утилизацию аккумуляторов, скажите какой площади должен быть карьер, чтобы туда можно было утилизировать все аккумуляторы?


давайте посчитаем: 1 аккумулятор от легковой машины весит в среднем 15 кг, в одной тесле - тонна аккумуляторов! чувствуете разницу в проблеме утилизации, если все пересядут на электромобили??

Цитата
Тесла - название для заманухи.

я такого же мнения придерживаюсь. но очень хотелось бы, чтобы до них основательно доколупались с этим вопросом) а то взяли имя ученого и выехали на нем!

Это сообщение отредактировал victoor - 31.01.2014 - 11:17
 
[^]
Dohtur
31.01.2014 - 11:16
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.02.12
Сообщений: 635
яп еще солнечную батарею на крышу припендюрил, у них солнечно, все какая-то энергия будет с них браться. Для моника и печки например, а это 2-3 км пути
 
[^]
ParboiL
31.01.2014 - 11:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.11
Сообщений: 10971
Цитата (victoor @ 31.01.2014 - 10:42)
я не понимаю, почему все так восхваляют эту теслу? к данному типу автомобилей есть масса вопросов:

Вопросы действительно есть, но понимание того, что понятие крутящий момент уже становится не актуально, что конструктивно автомобиль более прост в ремонте и обслуживании, что он тих и не имеет выхлопа - уже заставляет с интересом смотреть в его сторону. Да, есть вопросы к батарее и ее сроку службы, есть вопросы к морозам посильнее, к сервису, к заправкам и ценам на ремонт, комплектующие но... Это уже серийный автомобиль, а не прототип. Работы в этом направлении активно ведутся и понятно, что впереди будут серьезные изменения.
 
[^]
leoles
31.01.2014 - 11:25
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.10
Сообщений: 1691
Как всегда в теме появляются нытики и обсиратели...
Вы помните какие были первые сотовые? А первые телевизоры? А первые ....?
Это (можно так смело сказать) первый полноценный электромобиль. Да, есть какие-то (может быть) ещё недоработки, есть какие-то слабые решения. НО! Со временем, опираясь на опыт эксплуатации, с появляющимися новыми разработками и технологиями, эта машина будет доведена до, практически, идиала.
И стоить будет дешевле намного - вспомним про цены на первые сотовые, например.
По экологичности использования - понятно. По экологичности утилизации - не думаю, что проблеммней, чем с авто на ДВС. По экологичности выработки эл. энергии - уже достаточно решений неплохих.
На вкус и цвет (если кому-то режет глаза) тоже всё ясно. Мне лично нравится.
Живу в своем доме, есть гараж, езжу (в основном) в день несколько км на/с работу, на выходные чуть больше. Меня эта машина устраивает полностью (кроме, пока, цены).
 
[^]
chizhik
31.01.2014 - 11:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.11
Сообщений: 2318
Цитата (vistador @ 30.01.2014 - 23:02)
Нам , людям с адекватными доходами - пока нет смысла даже мечтать о такой тачке.

Ну зато появилась надежда, что через ..надцать лет технология разовьется, и еще при нашей жизни можно будет купить китайский электромобиль за 5тыщщ баксов.\ Вспомни про сотики - за 15 лет от транка в машинах олигархов, до сегодняшней "нокии с фонариком" за 20 долл.
 
[^]
victoor
31.01.2014 - 11:50
-5
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.12.11
Сообщений: 668
Цитата (leoles @ 31.01.2014 - 12:25)

Это (можно так смело сказать) первый полноценный электромобиль.

в том то и дело, что далеко не первый.

я вообще не против прогресса, как могли некоторые подумать, но в данном случае считаю, что развитие автомобилей на аккумуляторах - тупиковая ветвь. Вот если бы начали использовать настоящие технологии Теслы - вот это другое дело, а так - пыль в глаза. ну да - крутящий момент нереально крут, а оно вам надо, чтобы каждый водятел мог ускориться за 4 сек до сотки?? не в скорости дело, за путь развития переживаю!) проходили это уже. и 80 лет назад были первые электромобили, в СССР в 70-х тоже тестировали, но не приживается оно... сейчас технологии конечно круче, но все равно принцип тот же - аккумулятор и розетка...

Это сообщение отредактировал victoor - 31.01.2014 - 11:57
 
[^]
Annihilator666
31.01.2014 - 11:55
4
Статус: Offline


Извращенец

Регистрация: 24.05.10
Сообщений: 1690
За теслой однозначно будущее. Может что-то ещё не продумано и не доработано, но пройдёт лет 10 и такие авто будут обыденной вещью. Я бы с адекватной ценой может быть тоже купил, но правда сомневаюсь что в такие морозы как щас у нас (а это -35С) она бы не поехала...
И опять же люди пишут из гаража на работу. Да в гараже у меня сёдня при -35 на улице было -12, но извиняюсь на работе тачка будет стоять весь день на улице! Или чё мне ещё и работы с личным гаражом найти надо для неё?? o-O
 
[^]
miklef
31.01.2014 - 11:56
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.04.09
Сообщений: 688
Цитата (vistador @ 30.01.2014 - 23:02)
неплохо... но при такой цене автомобиля сама идея экономии на бензине накрывается песдой.
Остается смотреть на Теслу как на дорогую высокотехнологичную игрушку для богатого человека, у которого она не единственная в гараже.
Нам , людям с адекватными доходами - пока нет смысла даже мечтать о такой тачке.

Все не так плохо. Массовый выпуск очень зависит от тиража и доступности технологии. Tesla - уже не самый первый, но, наверное, пока самый яркий и успешный пример. Ждать массовых электромобилей осталось совсем недолго, может быть, лет 5-10.
Как аналогию можете вспомнить терапию поддержки больных ВИЧ - поначалу годовая терапия тянула на овер100к, сейчас - сильно меньше 9999.
 
[^]
tgn79
31.01.2014 - 12:16
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.09.11
Сообщений: 204
почему японцы этого не сделали??
 
[^]
Unisys
31.01.2014 - 12:25
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 12.08.11
Сообщений: 588
Побрникам экологичности электричества.

Вот картинка распределения производства в мире по разного рода электростанциям.
В сумме тепловые станции дают 66%. Прибавьте сюда потери на передачу и трансформацию.

Одному из ораторов про "куда сливать отработанное масло" - сжигать на ТЭС.



Tesla S Зимой
 
[^]
xomanator
31.01.2014 - 12:26
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 2.01.13
Сообщений: 279
Цитата (Dohtur @ 31.01.2014 - 12:16)
яп еще солнечную батарею на крышу припендюрил, у них солнечно, все какая-то энергия будет с них браться. Для моника и печки например, а это 2-3 км пути

думаю есть такая опция. по крайней мере для приуса такая опция есть. когда приус покупал в штатах то америкос предлагал отдельно докупить санкит такой
 
[^]
victoor
31.01.2014 - 12:37
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.12.11
Сообщений: 668
Цитата (Unisys @ 31.01.2014 - 13:25)
Побрникам экологичности электричества.

Вот картинка распределения производства в мире по разного рода электростанциям.
В сумме тепловые станции дают 66%. Прибавьте сюда потери на передачу и трансформацию.

что и требовалось показать! народ в большинстве своем не предстваляет картину целиком. раз автомобиль на электричестве - значит экологичен и все тут.

и насчет стоимости электроэнергии - выше было сказано что это самый дешевый вид энергии. может и так, но это не означает, что цена на него не может вырасти. пример - дизельное топливо: оно дешевле в производстве, чем бензин, но у нас в Беларуси оно стоит дороже 95-го бензина! то же самое произойдет и с киловатт-часами при массовом переходе на электромобили.

Это сообщение отредактировал victoor - 31.01.2014 - 12:38
 
[^]
babuna84
31.01.2014 - 12:59
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.02.13
Сообщений: 9
Он когда дверью об стенку ударил во втором видео у меня аж сердце "ёкнуло"
 
[^]
designerdes
31.01.2014 - 13:17
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 3.05.13
Сообщений: 196
любой гражданин может себе позволить купить теслу, а у нас сможет только олигарх или казнокрад.
 
[^]
villu
31.01.2014 - 13:37
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 14
Цитата (Unisys @ 31.01.2014 - 13:25)
Побрникам экологичности электричества.

Это все игра в цифры.

Углем, например, сейчас кто добывает электричество? Китай, Индия, Южная Америка. Страны с очень большим населением(и большими потребностями) и, местами, низкой экономикой. Допускаю, что в глубинках России тоже этого полно.

А поборникам мысли "да забейте, хватит на это время тратить" лучше вспомнить с чего начинались те же ДВС и какова была их эффективность.

Кстати еще одна легенда, которую часто слышу, что на самом деле электро транспорт не дешевле, он просто финансируется за счет гос-тв. От части это так. Но тут следует вспомнить, что:
Во-первых даже в России (поправьте, если ошибаюсь) есть налог, который идет на экологию. В таких странах, как Норвегия, Финляндия, Швеция, этот налог идет и поддержку электро транспорта в том числе (в качестве субсидирования, льгот и тд).
Во-вторых, сколько я спрашивал своих коллег, как в России, так и в Финляндии, все, как один, согласны, чтоб их налоги шли на развития электро транспорта.

Я вот недавно увидел, что около Оулу уже понастроили заправок с зарядниками для теслы и ему подобных. Стало быть можно скоро и о Тесла подумать.

А слабая эффективность электромобилей - это до поры, до времени. Но без попыток развития, даже с отрицательным результатом, развития не будет, imho.

Это сообщение отредактировал villu - 31.01.2014 - 13:50
 
[^]
ххАлексийхх
31.01.2014 - 13:38
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.08.11
Сообщений: 2527
Цитата (Alex762 @ 30.01.2014 - 22:05)
аппарат - прорыв!

Здесь я с вами поспорю прорыв ли и для кого прорыв?

Пример:
Вот что говорит педевикия: Цены на Model S начинаются от 62,4 тысячи долларов и доходят до 87,4 тысячи долларов (3 080 395,52 российского рубля). Самый дорогой вариант — это автомобиль с запасом хода почти в 425 километров, способный набирать «сотню» за 4,4 секунды.

Дано:
1 Вася Пупкин эффективный менеджер с зарплатой в несколько раз выше среднего, имеет Tesla S и Apple iPhone 5S за 22930 максимальная дистанция проезжаемая машиной гараж-пробка-офис-бробка-гараж

2 ххАлексийхх электрик в МУПе зп 15000, машины не имеет но очень хочет, телефон HTC Wildfire S стоимостью 8 265 руб. дистанция проезжаема за день дом-пробка-офис-абоненты-магазин-абоненты-пробка-дом. Иногда к родственникам в Коломну, летом на Украину в Одессу.

Вопрос нас сколько хавтит аккумулятора хваленой теслы?
Тоесть вы предлагаете проехать 400 км подождать 4 часа и проехать еще 400 км и это автомобиль за 3кк рублей? До Одессы около 6000 км. Сколько я буду ехать по времени с остановками по 4 часа?
Ну и где здесь прорыв? Прорыв случится когда я доеду из Рязани до Одессы без подзарядки, а сейчас тесла это игрушка для богатых мажоров дрочащих на последний iPhone не более. Не даром я привел в пример именно iPhone,не для кого не секрет что существуют телефоны не менее надежные а иногда и более, стоящие в разы дешевле и сношающие присловутый iPhone во все разьемы по всем параметрам. Люди просто платят за имя. Тесла пустые понты неболее и она не может составить никакую конкуренцию классическому ДВС. пока что. А так "будем посмотреть" ©

Это сообщение отредактировал ххАлексийхх - 31.01.2014 - 13:39
 
[^]
Unisys
31.01.2014 - 13:54
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 12.08.11
Сообщений: 588
Цитата
Цитата (Unisys @ 31.01.2014 - 13:25)
Побрникам экологичности электричества.

Это все игра в цифры.

Цитата
Углем, например, сейчас кто добывает электричество? Китай, Индия, Южная Америка. Страны с очень большим населением(и большими потребностями) и, местами, низкой экономикой. Допускаю, что в глубинках России тоже этого полно.


Я давал ссылки на структуру производства электроэнергии по миру, а не по странам с недоразвитой экономикой.

Цитата
А поборникам мысли "да забейте, хватит на это время тратить" лучше вспомнить с чего начинались те же ДВС и какова была их эффективность.


Эффективность (читай КПД) средств передачи электроэнергии на расстояние оптимизировалась намного дольше, чем ДВС. И близка к пределу до изобретения ВТ сверхпроводников.

Цитата
Кстати еще одна легенда, которую часто слышу, что на самом деле электро транспорт не дешевле, он просто финансируется за счет гос-тв. От части это так. Но тут следует вспомнить, что:
Во-первых даже в России (поправьте, если ошибаюсь) есть налог, который идет на экологию. В таких странах, как Норвегия, Финляндия, Швеция, этот налог идет и поддержку электро транспорта в том числе (в качестве субсидирования, льгот и тд).
Во-вторых, сколько я спрашивал своих коллег, как в России, так и в Финляндии, все, как один, согласны, чтоб их налоги шли на развития электро транспорта.


Тезисы не имеющие ничего общего с экологичностью электротранспорта в масштабах планеты.

Цитата
Я вот недавно увидел, что около Оулу уже понастроили заправок с зарядниками для тесты и ему подобных. Стало быть можно скоро и о Тесла подумать.


Оулу? Финляндия - импортер электроэнергии. Им выгодно вынести источник загрязнения окружающей среды за территорию страны.
Ну пока АЭС не настроят по крайней мере.

Цитата
А слабая эффективность электромобилей - это до поры, до времени. Но без попыток развития, даже с отрицательным результатом, развития не будет, imho.,


Не надо путать эффективность конкретно взятого электрического устройства с общей картиной эффективности цепочки от производителя электроэнергии до полезной работы.

А/м Тесла как сферический конь в вакууме весьма и весьма привлекателен. В реальной картине мира ситуация не столь радужная.
 
[^]
ParboiL
31.01.2014 - 14:06
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.11
Сообщений: 10971
ххАлексийхх Попробуй iPhone, Алексий biggrin.gif Ты вроде и все верно написал, но с совковым окрасом. Сам по себе iPhone - обычный сенсорный телефон с хорошим дисплеем и хорошей камерой для такого рода устройства. Он действительно ничего особенного не представляет по сравнению со многими другими аналогичными аппаратами от иных производителей типа Samsung, HTC, Nokia но! Это одна из самых первых развитых инфраструктур, следовательно - куча приложений, минимальный риск заразы, хорошая интеграция с другими устройствами ну и естественно хороший маркетинг. Людям часто нужны эмоции и они это получают от нелюбимого тобой iPhone. Сейчас уже меньше, корейцам респект, но тем не менее они первые создали аппарат пользующийся такой сумасшедшей в свое время популярностью. Так же и сабжевый автомобиль. Тут некоторый пытаются облить грязью действительно удачный проект. Почему удачный? Да потому, что сам электромобиль придуман давным давно, причем очень давно. Другое дело, что это не получило должного развития. Гибриды так же не завоевали рынок, как и электромобили других фирм. Они есть и катаются по дорогам Европы. Есть для них и заправки и сервисы, но должного развития так и не последовало. Слабый заряд, хватает на очень мало пробега. Тесла же - первый легковой автомобиль который привлек к себе пристальное внимание, создал шумиху. В нем применяются самые современные технологии на сегодняшний день, более емкий чем у других аккумулятор, выбран удачный и современный дизайн. Вот поэтому его так бурно обсуждают в сети, поэтому столько людей которые его хотят иметь gentel.gif
 
[^]
vistador
31.01.2014 - 14:07
2
Статус: Offline


Отец русского телевизора

Регистрация: 28.06.09
Сообщений: 8334
Цитата (ЮраШа @ 30.01.2014 - 23:12)
Цитата (vistador @ 31.01.2014 - 00:02)
неплохо... но при такой цене  автомобиля  сама идея  экономии на бензине накрывается песдой. 
Остается  смотреть на  Теслу  как на  дорогую высокотехнологичную игрушку для богатого человека,  у которого она не единственная  в гараже.
Нам , людям с адекватными доходами - пока нет  смысла даже  мечтать о такой тачке.

хуйня!! 20 лет назад мобильные телефоны стоили пиздец сколько cry.gif мож к 2034 и Тесла будет у каждого! ну или китайский вариант! gigi.gif

не сравнивайте сраный мобильник и автомобиль, ибо первое - лишь просто вещь, а второе - средство не только передвижения , но и нехилый инструмент для выкачивания денег у гражданина в казну государства.
Мобилку можно привезти в кармане через границу и государство это не контролирует почти никак.
А автомобиль - такая вещь, что государство может сделать на него ЛЮБУЮ цену.
Поэтому прикиньте- если мобилы за последние 10 лет стали доступны всем... то за эти годы стали ли автомобили доступными В ТАКОЙ ЖЕ МЕРЕ для простых людей ??
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 55525
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх