Танк "Пантера"


Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~ХренСобачий~~

16.02.2024 - 13:12

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 21.08.23
Сообщений: 222

Цитата (Boojum @ 16.02.2024 - 08:14)

Цитата (Фантомассс @ 16.02.2024 - 15:40)

Не! Это подлый поклёп на Штирлица!

Ибо написано же в той книге:
"Партайгеноссе Борман был мелкий пакостник. Если Борману не удавалось досадить кому-нибудь, он считал прожитый день пропавшим. Если же получалось кому-нибудь нагадить, Борман засыпал спокойно, с доброй, счастливой улыбкой на лице..."

Вот кто на самом деле был виноват!

Борман был, в во всяком случае не пиздоболом, как некоторые. А одним из лидеров НСДАП. То, что он был нацистом - нисколько не умаляет его достоинств, как организатора. У вас, либералов, както всё ровно, плюс на минус - даёт однозначно минус. А я, с совершенно сторонней точки зрения, даю плюс. Не как нацисту, а чисто как политическому деятелю. Борман ведь заведовал чем-кем? Внутренней, имперской безопасностью. Что он и делал. Причём, с полным успехом. Без его повеления даже чихнуть никто не смел. Но тут опять-же, немецкая нация, живущая по правилам. Они кстати до сих пор так и живут...

Види-те-ли, какая штука: Русские, обычно, живут - не по правилам. Даже в России, бывает. За это их менты пиздят и закрывают в тюрьму. А собственно, по правилам - это как? А я обьясню просто - открой библию, прочитай хотя-бы начало, засранец, где черным по белому написано: не убий, не укради, не прелюбодействуй, итак далее... основное, собственно. А ко всему остальному - я бы применил законы Хаммурапи, из древней Месопотамии. Лично я считаю, что эти законы надо-бы сейчас применять.

Все таки доебусь. Ты сам Библию читал , хотя бы начало, засранец? Или хотя бы какую книгу из Библии читал?

[^]

krylov

16.02.2024 - 13:19

-2

Статус: Offline

тварь циничная

Регистрация: 16.05.12
Сообщений: 15627

Цитата (gusik73 @ 16.02.2024 - 10:12)

Цитата (krylov @ 16.02.2024 - 08:35)

к слову сказать система стабилизации ствола позволяет стрелять танку на ходу.

я сейчас про Абрамс.

у нас такого нет.

Голосом слонёнка из мультика: "Есть, извините..."

Система управления огнём
Система 1А33. Включает:

гиростабилизированный прицел-дальномер 1Г42
электронный баллистический вычислитель 1В517
двухплоскостной гидравлический стабилизатор вооружения 2Э26М

Это из Вики. Но и без Википедии я прекрасно помню, что мы вполне себе с ходу стреляли на полигоне. И попадали, что характерно. 1989 год, если что.
Не знаю, может сейчас не ставят. Ну, как в "Ладе", в минимальной комплектации.

извините хде всё описанное вами ?

хде, блять?

назовите танк при модернизации которого на него ставят енто всё..

[^]

gusik73

16.02.2024 - 13:49

Статус: Offline

Весельчак

Регистрация: 13.10.17
Сообщений: 158

Цитата (krylov @ 16.02.2024 - 14:19)

Что, реально сейчас не ставят?
Повторюсь - в 1989 г., на Т-80 была система стабилизации пушки.
Как сейчас - не в курсе. Неужели как с ВАЗовскими машинами?
Печаль тогда. Опять "просрали все полимеры" ©.

[^]

ДонБатон

16.02.2024 - 13:57

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 11.08.23
Сообщений: 420

Цитата (krylov @ 16.02.2024 - 07:19)

[
Порше не разрабатывал Тигр

он лишь учавствовал в тендере

и то, что он там напиздовертил

не понравилось никому..

Участвовал, и башня "тигра" была разработки порше(точнее он наклепал башен не получив заказа на производство,а у хеншелей башни не были готовы), не понравился электропривод - медь у рейха была в страшном дефиците, и смещение башни вперед, сильно уменьшавшее точность стрельбы на ходу из-за горизонталной раскачки корпуса. Но даже готовые корпуса без башен не пропали - из них сделали сау "Фердинанд", развернув задом наперед.

Это сообщение отредактировал ДонБатон - 16.02.2024 - 13:59

[^]

ДонБатон

16.02.2024 - 17:05

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 11.08.23
Сообщений: 420

Цитата (krylov @ 16.02.2024 - 07:35)

Цитата (Dimedrall @ 16.02.2024 - 06:32)

Цитата (Ромео4444444 @ 16.02.2024 - 07:17)

Трансмиссия была замороченная, да. Но зато это компенсировалось плавностью хода. В результате Тигр мог стрелять на ходу. Любой другой танк для прицеливания и выстрела д. б. остановиться, что делало его хорошей мишенью.

А американские танки, в частности "Стюарт", с 1942 года получали вертикальный стабилизатор орудия фирмы Westinghouse Electric.

Кстати, немецкие танки тоже стреляли с коротких остановок. Плавность плавностью, но точную стрельбу это не гарантировало.

чел из паралельной реальности видимо. Как НО БМП-2 ответственно заявляю что на этой шушлайке он есть. А так же точно был на т-62, т-64, т-72, т-80, т-90. А сейчас они по словам krylov пропали, испарились видимо

Это сообщение отредактировал ДонБатон - 16.02.2024 - 17:11

[^]

egoistic

16.02.2024 - 17:07

Статус: Offline

гребибля

Регистрация: 28.02.07
Сообщений: 2059

Цитата (ХренСобачий @ 16.02.2024 - 06:52)

Цитата (unclefuckers @ 16.02.2024 - 06:46)

Так все таки тигр или пантера?

Похуй, Леопард.

похуй,немецкий танк

[^]

Фантомассс

16.02.2024 - 17:19

Статус: Online

Главный Данунах.

Регистрация: 30.06.18
Сообщений: 4317

Цитата (ДонБатон @ 16.02.2024 - 13:57)

Цитата (krylov @ 16.02.2024 - 07:19)

Интересное видео на тему немецких танков того периода:

[^]

~~sashimono~~

16.02.2024 - 17:23

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 10.02.24
Сообщений: 203

Цитата (Boojum @ 16.02.2024 - 07:04)

Даже гитлеровцы, пожимавшие руку предателям, потом брезгливо руку платком вытирали, было дело. В конце-концов, они тоже были "идейными" членами национал-социалистической партии, и предательство - у них было что-то неприемлемое. В своём роде, люди чести были. А нынешние либералы - куда ветер подует, говноеды.

Я тебе больше скажу: эти пративные либералы и против фюрера злоумышляли, предатели этакие.

Это сообщение отредактировал sashimono - 16.02.2024 - 18:04

[^]

YRDL

16.02.2024 - 18:05

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 3.07.13
Сообщений: 3748

Цитата (ДядяВова76 @ 16.02.2024 - 07:37)

По сабжу.
Во1 такая "шахматная" подвеска во1 существенно разгружала (читай - облегчала) ходовую часть, одновременно уменьшая давление на грунт.
Во2, даже по Российским колдоëбинам ход был такой плавный, что позволял прицельно(!) стрелять без остановки практически "как стоймя" - причëм БЕЗ всяких "стабилизаторов".

Расплачиваться за это, кроме упомянутого лютого геморроя при обслуживании и ремонте, на фронтах пришлось ещё и их очешуительной частотой - Великая Российская Грязь засыхала/замерзала между многочисленными "тарелочками" без шансов на сколь-нибудь быстрое извлечение "подручными средствами"

"существенно разгружала (читай - облегчала) ходовую часть"

Чел, я это прочитал и поперхнулся самогоном, а потом закусил учебником физики.

Разгружают грузчики, а шахматная подвеска всего лишь равномерно распределяла нагрузку на гусеницы. А "облегчала" это вообще в граните надо отлить!

Чел, просто объясни мне, несмышлёному, КАК херова гора блинных катков массой в 70 кг каждый(!) может РАЗГРУЗИТЬ ходовую часть?! Моя есть не понимать.

"позволял прицельно(!) стрелять без остановки практически "как стоймя" - причëм БЕЗ всяких "стабилизаторов""

Я открою тебе СТРАШНУЮ тайну, о Великий Гуру, стрелять прицельно мог МС-1, Saint Chamond, Т-34 и A7V, как впрочем, абсолютно любой танк. Дело в том что стрелять и ПОПАДАТЬ принципиально разные вещи.

А перед выстрелом, по непонятным до сих пор причинам все наводчики прицеливаются, видимо традиция.

Пеши ИсчО! Ты порадовал дедушку!)

[^]

YRDL

16.02.2024 - 18:35

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 3.07.13
Сообщений: 3748

Цитата (Reichstag @ 16.02.2024 - 10:16)

Сам лейтенант Забель (Цабель) о прошедшем бое написал следующее:
«10 и 11 февраля во время атаки на колхоз к западу от Семерниково боевая группа «Sander» столкнулась с мощной обороной противника. Передовые «Тигры» приняли на себя всю тяжесть огня. Огонь велся главным образом с центра и с правого фланга. Огонь вели танки, противотанковые пушки и противотанковые ружья. Огонь велся с дальней дистанции. В самом начале мой «Тигр» получил попадание в лобовую броню корпуса 7,62-см бронебойного снаряда. От удара развалились крепления, с помощью которых на лобовой броне были подвешены гусеничные траки. Мы почувствовали небольшой толчок и услышали тупой удар. Одновременно, мы видели, как множество снарядов легли вокруг танка. Вскоре снаряд 4,5-см противотанковой пушки попал в командирскую башенку. Скобы, удерживающие бронестекла визиров, отлетели. Сами бронестекла остались на месте, но потрескались и потеряли прозрачность. Второй снаряд, попавший в башенку, заставил отлететь оставшиеся крепления. Одновременно мы увидели, что боевое отделение затягивает едкий дым. В ходе боя командирская башенка выдержала попадания двух 4,5-см бронебойных снарядов и 15 бронебойных пуль противотанкового ружья.

Люк заряжающего заклинило в приподнятом положении. Люк получил несколько попаданий из противотанковых ружей, что причинило некоторые повреждения механизму запирания. Петли люка заклинило окончательно, так что после боя люк пришлось открывать с помощью лома. Противник обстреливал «Тигры» из пулеметов на протяжении всех дней боев. Дымовые гранаты, размещенные по бокам башни, получили множественные попадания, что привело к срабатыванию дымовых шашек. Дым проник в боевое отделение, экипаж временно потерял способность управлять машиной. Чем ближе «Тигры» приближались к колхозу, тем сильнее становился огонь противника. Движение танка сопровождалось грохотом от многочисленных попаданий, за танком тянулся шлейф дыма. Постоянно на броне рвались снаряды. Нервы у экипажа были напряжены до предела. Мы даже не чувствовали голода, хотя бой длился более шести часов, а мы практически не отдыхали.

После того, как еще один 7,62-см снаряд попал в маску пушки, крепление пушки лязгнуло, и цилиндры противооткатного механизма начали протекать. После выстрела орудие осталось в задней мертвой точке. От тряски вышло из строя радио, заклинило рычаг переключения передач. В двигательном отделении начался пожар, однако огонь удалось быстро погасить. Разрывы фугасных снарядов на крыше «Тигра» ощущались внутри танка как тупые удары, сопровождавшиеся дымом и разогревом брони. Мы насчитали 227 попаданий из противотанковых ружей, 14 попаданий 5,7-см снарядов (вероятно Забель путает здесь 5,7 с 4,5-см снарядами) и 11 попаданий 7,62-см снарядов. Правая гусеница и подвеска на правой стороне получили тяжелые повреждения. Направляющее колесо сорвалось с оси. Несмотря на это повреждение, «Тигр» смог своим ходом пройти еще 60 км. Попадания снарядов заставили разойтись некоторые сварные швы на корпусе танка, возникли протечки в топливной системе. Гусеницы были повреждены в нескольких местах, но это не отразилось на ходовых возможностях танка».

"Мы насчитали 227 попаданий из противотанковых ружей, 14 попаданий 5,7-см снарядов (вероятно Забель путает здесь 5,7 с 4,5-см снарядами) и 11 попаданий 7,62-см снарядов."

Экипаж "Тигр" был сплошняком бухгалтеры и счетоводы, других дел у них в бою не было как снаряды ловить и от собственной неуязвимости кайфовать?

"Направляющее колесо сорвалось с оси. Несмотря на это повреждение, «Тигр» смог своим ходом пройти еще 60 км. "

Да?! А это КАК?

Из разряда,- у меня на мотоцикле свеча потерялась, так я газетой дырку заткнул и так до дома доехал?

[^]

RMaks

16.02.2024 - 18:52

Статус: Offline

Ученик слесаря

Регистрация: 18.07.16
Сообщений: 3668

Цитата (krylov @ 16.02.2024 - 06:54)

ходовая на Тигре действительно заморочена

вес, хули

а Пантера средний танк, не тяжёлый.

ТС, название поста поправь

И на Тире и на Пантере
А ходовая заморочена, не от хорошей жизни
Там просчёты ещё на стадии компоновки
Это все из-та переднего привода
Ну ещё из-за того, что в танкисты брали чистых арийцев)

[^]

RMaks

16.02.2024 - 19:09

Статус: Offline

Ученик слесаря

Регистрация: 18.07.16
Сообщений: 3668

Цитата (1980AS @ 16.02.2024 - 07:50)

Цитата (ERRATA @ 16.02.2024 - 07:45)

В "исторические времена" инженерия была еще не на том уровне, что сейчас, и тащемта всё чинилось с помощью лома и такой то матери ))) сейчас скажем двигло на "леопарде" меняется за семь минут в полевых условиях )))

Гм... Шутите, сударь???

Вон немцы ценник выставили "первоначальная диагностика тех. обслуживания танков потребует суммы более 100 тысяч евро". Это только ДИАГНОСТИКА одной машины!

https://dzen.ru/a/ZKJyznuQ1y4noYhm

Ну так-то немецкие вундервафли ни когда ремонтопригодностью не отличались
Это их фирменная фишка
Всегда говорил и ещё раз повторю - если б не война, Пантера бы считалась лучшим танком до середины 60х. А то и больше
Но...

[^]

vaisman

16.02.2024 - 19:20

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29538

Цитата (JONH777 @ 16.02.2024 - 06:47)

ну ага вот это драка была
причем дерущиеся даже не заметили произошедшего налета тысячи американских бомбардировщиков."

Тысячи самолетов не заметили епт

Автор статьи хоть сам тысячу бомбардировщиков видел ))

Вы просто классиков не знаете. "Операция игельс или как размножаются ежики", а сам текст копипаста из древнего текста как раз про "тигры".

[^]

Doppelsoldne

16.02.2024 - 19:33

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 28.09.13
Сообщений: 1709

Цитата (Шульц78 @ 16.02.2024 - 07:08)

Самое забавное, что я читал про "Тигр" - это вот

https://topwar.ru/44124-tigry.html

Очень рекомендую, не пожалеете. Для затравочки:

Это написал Иван Кошкин. Смеху ради. А знаете ли Вы, что у него есть серьезная работа? Это первая книга трилогии. Прочитайте, не пожалеете. Своих главных героев книги он поставил в строй с реальными танкистами танковой бригады Михаила Катукова - Бурдой, Лехманом, Лавриненко, Заскалько и другими. Танкист Петров и пехотный командир Волков - вымышленные персонажи, книга - не хроника, а художественное произведение. Но они были... Хорошо изображен фронтовой быт и особенности подготовки машины к бою в различных условиях. Это правильная книга, она заставляет гордиться подвигами своих предков. Прочитайте!

[^]

vaisman	16.02.2024 - 19:56 [ показать ] 1
Статус: Online Ярила Регистрация: 10.03.14 Сообщений: 29538	Вот, точно, Кошкинский текст. Именно с этими картинками я его и читал когда-то.
	[^]

Reichstag

16.02.2024 - 19:58

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 26.01.16
Сообщений: 20698

Цитата (YRDL @ 16.02.2024 - 18:35)

Попадания после боя считали. Это фото очень знаменитое, его даже включили в Tigerfibel.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Vista17

16.02.2024 - 20:44

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 27.12.13
Сообщений: 7214

Цитата

Ещё как давали. Жуков свою личную медсестру боевыми орденами обвешал
https://ru.wikipedia.org/wiki/Захарова,_Лидия_Владимировна

Збз, Красной звезды - в военное время, Красное Знамя и за победу над Германией - после войны, Отечественной войны - в 1985. Два ранения (или дважды лежала в госпитале).

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Evgeny64

16.02.2024 - 20:48

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 2.02.12
Сообщений: 3782

Цитата (unclefuckers @ 16.02.2024 - 10:46)

Так все таки тигр или пантера?

У них одинаково было, с этой точки зрения, так, что без разницы, в данном контексте

[^]

ЧаньБуд	16.02.2024 - 20:59 [ показать ] -1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 9.05.18 Сообщений: 1632	Этот фрицевский танк - дерьмо. Танк, это ВСЕГДА оружие скоростного прорыва и НАШИ СОВЕТСКИЕ конструктора поняли это сразу - Т-34-85 и Т-80 яркий тому пример. Именно поэтому все путинские забугорные хозяява так ссались советских танковых клиньев. Этот фрицевский танк - дерьмо ибо рассчитан на комфортную, неспешную прогулку против противотанковых средств начала 30-х годов.
	[^]

Evgeny64

16.02.2024 - 21:01

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 2.02.12
Сообщений: 3782

Цитата (krylov @ 16.02.2024 - 17:19)

Цитата (gusik73 @ 16.02.2024 - 10:12)

Цитата (krylov @ 16.02.2024 - 08:35)

Пиздец ты "одаренный"

Даже для ЯПа, с его уровнем технических знаний, на уровне плинтуса, ты пробиваешь днище

Назови мне хоть один советский послевоенный танк не имевший стабилизации хотя-бы в одной плоскости

И с подобными персонажами приходится здесь общаться, практически повседневно

И еще некоторые спрашивают, почему здесь нет желания даже поспорить... блядь, интереснее спорить с выпускниками ясельной группы детсада, чем здесь.

Это сообщение отредактировал Evgeny64 - 16.02.2024 - 21:04

[^]

Reichstag

16.02.2024 - 21:10

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 26.01.16
Сообщений: 20698

Цитата

Этот фрицевский танк - дерьмо.

Танк, это ВСЕГДА оружие скоростного прорыва и НАШИ СОВЕТСКИЕ конструктора поняли это сразу - Т-34-85 и Т-80 яркий тому пример.
Именно поэтому все путинские забугорные хозяява так ссались советских танковых клиньев.

Этот фрицевский танк - дерьмо ибо рассчитан на комфортную, неспешную прогулку против противотанковых средств начала 30-х годов.

Пантера по всем параметрам превосходила 34-85. Особенно в части бронирования и выживаемости экипажа. Не говоря уже про орудие и прицел к нему. Но была большая проблема с з/ч из-за бомбардировок промышленности союзниками. Поэтому большой процент потерь Пантер был небоевой. Уже под конец войны, когда немцы остались без марганца,качество брони пантер начало падать. А что касается советских танков, они делались из литой брони, когда как немецкие танки делались из катанной. Что прилично повышало бронестойкость к пробитию. Ещё немаловажным фактором был состав брони, в немецких танках внутренний слой был мягче наружного, что не вызывало внутренних осколков при ударе снаряда по броне. В советских танках такого не было и экипаж мог получить травмы даже при непробитой броне.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Reichstag

16.02.2024 - 21:21

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 26.01.16
Сообщений: 20698

Цитата

"существенно разгружала (читай - облегчала) ходовую часть"

Чел, я это прочитал и поперхнулся самогоном, а потом закусил учебником физики.

Разгружают грузчики, а шахматная подвеска всего лишь равномерно распределяла нагрузку на гусеницы. А "облегчала" это вообще в граните надо отлить!

Чел, просто объясни мне, несмышлёному, КАК херова гора блинных катков массой в 70 кг каждый(!) может РАЗГРУЗИТЬ ходовую часть?! Моя есть не понимать.

"позволял прицельно(!) стрелять без остановки практически "как стоймя" - причëм БЕЗ всяких "стабилизаторов""

Я открою тебе СТРАШНУЮ тайну, о Великий Гуру, стрелять прицельно мог МС-1, Saint Chamond, Т-34 и A7V, как впрочем, абсолютно любой танк. Дело в том что стрелять и ПОПАДАТЬ принципиально разные вещи. А перед выстрелом, по непонятным до сих пор причинам все наводчики прицеливаются, видимо традиция.

Пеши ИсчО! Ты порадовал дедушку!)

Подвеска Тигров и Пантер позволяла им держать цель во время движения, т.к. танк ехал значительно мягче и не было сильной раскачки. Стрельба в движении конечно больше миф, но тот факт, что время остановки, для выстрела, тех же Пантер было значительно меньше. Т.к. они быстрее сводились не теряя цель во время движения.

Но была и обратная сторона, сложность ремонта и замены повреждённых катков.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

slawomir

16.02.2024 - 21:29

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 17.03.09
Сообщений: 10827

Цитата (JONH777 @ 16.02.2024 - 10:47)

Автор статьи хоть сам тысячу бомбардировщиков видел ))

читал как-то...

Цитата

Ту-95 натуженно гудел двигателями, продираясь сквозь слои сплошной облачности.
- Заходим на цель - доложил штурман. Получены коды активации боеприпаса.
Исполинская бомба отделилась от носителя и пошла вниз. Затем над ней раскрылся купол парашюта. Сопровождающая бомбардировщик летающая лаборатория ТУ-16А засняла процесс бомбометания. Затем оба самолёта резко дали форсаж, уходя от точки подрыва самой мощной в истории испытаний термоядерного оружия бомбы.

Гигантская бомба плавно опускалась на парашюте, когда произошло то, что круто изменило историю двух миров:
под бомбой появился светящийся круг примерно сотни метров в диаметре, внутри круга появилось изображение города. Бомба благополучно влетела в круг который тотчас же исчез.
Аналогичный круг большего размера появился перед Ту-95, причём всё произошло так быстро, что экипаж бомбардировщика не успел среагировать. С летающей лаборатории успели лишь заснять самый конец происшествия - как схлопывается светящееся кольцо. И радист успел принять неразборчивые матюки экипажа.

[^]

RMaks

16.02.2024 - 22:38

Статус: Offline

Ученик слесаря

Регистрация: 18.07.16
Сообщений: 3668

Цитата (Reichstag @ 16.02.2024 - 21:10)

Цитата

Ещё раз
Для тех кто в танке
Война, это не только танковые клинья
Война, это производство, снабжение, ремонт и ещё куча сопутствующей, вроде бы не военной фигни
Пантера превосходила 34-85 по броне, пушке, точности, комфорту
Но как не странно, на войне это не главное
Главное - простота конструкции, технологичность, возможность производить танки, в условиях когда практически вся промышленность потеряна, когда нет квалифицированного персонала
В этом нашим тридцатьчетверкам равных нет
Пантера очень хороший танк, но он не для войны
Войну выигрывает предельно простое оружие, которое можно выпускать в запредельных количествах - винтовка Мосина, ППШ, Т-34 и ватник

[^]

Reichstag

16.02.2024 - 23:35

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 26.01.16
Сообщений: 20698

Цитата

Пантера довольно простой танк. И стоил всего на 20% больше, чем Т4. Если бы промышленность СССР так же бомбили. То никаких 34 бы не было бы в таком количестве, не смотря на его так называемую простоту.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 14000
0 Пользователей: