Как налюбливает китайский автопроизводитель

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 9 10 [11]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
GhosT333
10.04.2024 - 15:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 8479
Цитата (EAGLE669 @ 10.04.2024 - 15:27)
Цитата (GhosT333 @ 10.04.2024 - 00:07)
Цитата (EAGLE669 @ 09.04.2024 - 22:03)
Ну да, ну да. Субаристам расскажи про говенные многодисковые муфты

О люблю субаристов, Ну расскажи мне, что у вас там за суперпривод? И на каких комплектациях он встречается, Сколько человек в России его в живую видела, 50?

Как уже верно заметили, суперского ничего там нет. Есть отличные инженерные решения, подтвержденные длительными тестами и качеством изготовления. Возьмем самый распространеную модель - форестер с SH поколения. Первое - симметричный полный привод - что подразумевает одинаковые длины всех приводов по правому и левому борту. Далее, что касается муфты, вот выдержка из тех описания: муфта MP-T (Multi Plate Transfer), управляемая посредством электроники и гидравлики. Такой вариант трансмиссии носит в Subaru название Active Torque Split, то есть «активное распределение крутящего момента». Давление, с которым сжимаются диски муфты, дозируется блоком управления трансмиссией и меняется в зависимости от условий движения. Важно, что ни при каких условиях диски муфты не распускаются полностью: минимум 20 % давления на диски всегда присутствует. И если принять во внимание, что гидравлическое давление в субаровских автоматических трансмиссиях составляет от 30 до 60 атмосфер (в зависимости от типа АКП), то давление от 3 до 15 атмосфер в любом случае будет воздействовать на диски муфты. Речь здесь идет именно о давлении, а не о процентах передачи крутящего момента. Тяга на переднюю ось через шестерню передается с вала коробки передач, а на заднюю ось — за счет трения дисков в муфте. Работой клапанов муфты посредством широтно-импульсного сигнала управляет блок TCM (Transmission Control Module). Диапазон изменения импульсов — от 20 до 100 %, и в такой же пропорции будет изменяться давление на поршень, сжимающий диски. К слову, это также говорит о постоянстве полного привода: полностью диски муфты не распускаются. И следует помнить, что 100‑процентное давление на диски не означает 100 % момента, передаваемого на колеса: «на-гора» выдается ровно столько, сколько сможет «осилить» муфта. При равномерном движении по ровной дороге муфта MP-T распределяет крутящий момент между передними и задними колесами в соотношении 60:40. Это некий базовый, идеальный алгоритм распределения крутящего момента, где передние колеса имеют чуть больше тяги, меньший радиус качения и вращаются несколько быстрее, нежели задние. При прохождении крутого поворота или в сложных дорожных условиях может происходить существенное перераспределение крутящего момента между осями, но до нуля давление, передаваемое на диски муфты, не падает никогда. Как уже говорилось, трансмиссия с муфтой MP-T и вариатором является наиболее распространенным вариантом и сегодня применяется на таких моделях Subaru, как Forester, Outback и XV.

Обратная сторона медали - сложность конструкции, которую никто другой не повторяет на кроссоверах располагающихся до премиум класса. Это как и Super sеlесt от Mitsubishi на рамных джипах.

Спрашиваете кто его видел этот полный привод - да как минимум все владельцы Форестеров и Аутбэков выпущенных и проданных в РФ с 2008 г.

P.S.: шутка про отмороженных наглухо субаристов уже давно воспринимается нами как комплимент!

И в чем преимущество одинаковых приводов?
Так MPT как раз самый обычный привод как у большинства кроссоверов
 
[^]
GhosT333
10.04.2024 - 15:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 8479
Цитата (EAGLE669 @ 10.04.2024 - 18:21)
Цитата (Modigar @ 10.04.2024 - 10:28)
Цитата (EAGLE669 @ 10.04.2024 - 08:27)
Как уже верно заметили, суперского ничего там нет. Есть отличные инженерные решения, подтвержденные длительными тестами и качеством изготовления. Возьмем самый распространеную модель -  форестер  с SH поколения. Первое - симметричный полный привод - что подразумевает одинаковые длины всех приводов по правому и левому борту. Далее, что касается муфты, вот выдержка из тех описания: муфта MP-T (Multi Plate Transfer), управляемая посредством электроники и гидравлики. Такой вариант трансмиссии носит в Subaru название Active Torque Split, то есть «активное распределение крутящего момента». Давление, с которым сжимаются диски муфты, дозируется блоком управления трансмиссией и меняется в зависимости от условий движения. Важно, что ни при каких условиях диски муфты не распускаются полностью: минимум 20 % давления на диски всегда присутствует. И если принять во внимание, что гидравлическое давление в субаровских автоматических трансмиссиях составляет от 30 до 60 атмосфер (в зависимости от типа АКП), то давление от 3 до 15 атмосфер в любом случае будет воздействовать на диски муфты. Речь здесь идет именно о давлении, а не о процентах передачи крутящего момента. Тяга на переднюю ось через шестерню передается с вала коробки передач, а на заднюю ось — за счет трения дисков в муфте. Работой клапанов муфты посредством широтно-импульсного сигнала управляет блок TCM (Transmission Control Module). Диапазон изменения импульсов — от 20 до 100 %, и в такой же пропорции будет изменяться давление на поршень, сжимающий диски. К слову, это также говорит о постоянстве полного привода: полностью диски муфты не распускаются. И следует помнить, что 100‑процентное давление на диски не означает 100 % момента, передаваемого на колеса: «на-гора» выдается ровно столько, сколько сможет «осилить» муфта. При равномерном движении по ровной дороге муфта MP-T распределяет крутящий момент между передними и задними колесами в соотношении 60:40. Это некий базовый, идеальный алгоритм распределения крутящего момента, где передние колеса имеют чуть больше тяги, меньший радиус качения и вращаются несколько быстрее, нежели задние. При прохождении крутого поворота или в сложных дорожных условиях может происходить существенное перераспределение крутящего момента между осями, но до нуля давление, передаваемое на диски муфты, не падает никогда. Как уже говорилось, трансмиссия с муфтой MP-T и вариатором является наиболее распространенным вариантом и сегодня применяется на таких моделях Subaru, как Forester, Outback и XV.

Обратная сторона медали - сложность конструкции, которую никто другой не повторяет на кроссоверах располагающихся до премиум класса. Это как и Super sеlесt от Mitsubishi на рамных джипах.

Спрашиваете кто его видел  этот полный привод - да как минимум все владельцы Форестеров и Аутбэков  выпущенных и проданных в РФ с 2008 г.

P.S.: шутка про отмороженных наглухо субаристов уже давно воспринимается нами как комплимент!

Вот это вот все, такое красиво написанное, реализовано в ниссано-реновских электромагнитных муфтах, без всяких высокопарных слов.
Просто ШИМ сигнал подается на муфту, и она начинает передавать усилие с кардана на задние колеса, может жестко блокироваться, в пределах своих возможностей, которые превышают возможности мотора, тогда момент распределяется 50/50 между осями.
При обычной эксплуатации на сухой дороге идет "преднатяг" в виде 5%, при проскальзывании передних колес постепенно увеличивается сжатие дисков.

Так почему же на рено-ниссанах эта муфта перегревается в определенных условиях, а на субару нет?

Сколько раз лично перегрели муфту на ДАстере или Х-трейл ?
 
[^]
GhosT333
10.04.2024 - 15:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 8479
Цитата (EAGLE669 @ 10.04.2024 - 18:35)
Цитата (Modigar @ 10.04.2024 - 11:24)
EAGLE669
Цитата
Так почему же на рено-ниссанах эта муфта перегревается в определенных условиях, а на субару нет?

Потому что, в режим лок ее не переводят, когда хотя говна помесить.
Да и не перегревается она, нет там датчика, по разности вращения колес электроника прикидывает, что возможен перегрев, электроника бывает и ошибается.

Странно, а на форумах реноводов целые темы по поводу отключений. А вот на форумах субароводов таких тем нет. А еще, если субаристы хотят помесить грязь, то ни в какие режиму муфту не переводят, просто месят и все, естественно без перегрева.

Я уже указывал, что большинству производителей выгодней поставить стандартное массовое изделие пусть и за счет возможных ограничений, чем вкладываться в разработку чего-то своего. Субару изначально пошла своим путем и у компании получился один из отличных результатов в этом направлении как в плане тех характеристик, так и в плане надежности. Из-за этого субару дороже аналогов

Какие субаристы? На импрезе 1,5 ? На форике 2,0? на Форике кросс спорт? НА аутбэке 3,0 ? Там как бы разный привод )
ВОт у Кросс спорта сильно интереснее привод чем у обычного Форя, ну вы же должны знать разницу раз пытаетесь рассказть про привод на субару ?
 
[^]
GhosT333
10.04.2024 - 15:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 8479
Цитата (Stabilo19 @ 10.04.2024 - 19:04)
Цитата (lndigo @ 8.04.2024 - 17:00)
Цитата (Souvenire @ 8.04.2024 - 16:51)
Цитата (perakula @ 08.04.2024 - 16:44)
кроссоверы с 1,5 литровым раздутым двигателем это такая ебанина...

у меня два авто с полноценным полным приводом на раме один 2,5 другой 3 литра.. у меня табун коней в сумме больше 500 ... ребят какие нахуй 1,5 литра вы чо угораете, мне даже 3 литрового не всегда хватает где то пролезть.. о каких 1,5 литровых двигателях вы всё спорите...

Как я на ниве с 83 силами езжу по всяким говнам, как по асфальту, ваще не понимаю.

На джимни 0.7 турбо вообще с места не могут тронутся наверно.

Ну так ты учитывай, что джимник весит меньше тонны и 0.7 джимни это турбовый вариант, ну и на бездорожье у него решает геометрия

Решает у него вес и геометрия )
Узкий и легкий. Можно ехать мимо колеи и можно ехать по снегу/песку там где другие проваливаются. И на этом всё его преимущество кончились )
Сравнивая с TLC200 да Джим уедет дальше, но 4раннер/Паджеро/Патрол в большинстве сценариев его порвет )
 
[^]
GhosT333
10.04.2024 - 15:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 8479
Цитата (EAGLE669 @ 10.04.2024 - 18:21)
Цитата (Modigar @ 10.04.2024 - 10:28)
Цитата (EAGLE669 @ 10.04.2024 - 08:27)
Как уже верно заметили, суперского ничего там нет. Есть отличные инженерные решения, подтвержденные длительными тестами и качеством изготовления. Возьмем самый распространеную модель -  форестер  с SH поколения. Первое - симметричный полный привод - что подразумевает одинаковые длины всех приводов по правому и левому борту. Далее, что касается муфты, вот выдержка из тех описания: муфта MP-T (Multi Plate Transfer), управляемая посредством электроники и гидравлики. Такой вариант трансмиссии носит в Subaru название Active Torque Split, то есть «активное распределение крутящего момента». Давление, с которым сжимаются диски муфты, дозируется блоком управления трансмиссией и меняется в зависимости от условий движения. Важно, что ни при каких условиях диски муфты не распускаются полностью: минимум 20 % давления на диски всегда присутствует. И если принять во внимание, что гидравлическое давление в субаровских автоматических трансмиссиях составляет от 30 до 60 атмосфер (в зависимости от типа АКП), то давление от 3 до 15 атмосфер в любом случае будет воздействовать на диски муфты. Речь здесь идет именно о давлении, а не о процентах передачи крутящего момента. Тяга на переднюю ось через шестерню передается с вала коробки передач, а на заднюю ось — за счет трения дисков в муфте. Работой клапанов муфты посредством широтно-импульсного сигнала управляет блок TCM (Transmission Control Module). Диапазон изменения импульсов — от 20 до 100 %, и в такой же пропорции будет изменяться давление на поршень, сжимающий диски. К слову, это также говорит о постоянстве полного привода: полностью диски муфты не распускаются. И следует помнить, что 100‑процентное давление на диски не означает 100 % момента, передаваемого на колеса: «на-гора» выдается ровно столько, сколько сможет «осилить» муфта. При равномерном движении по ровной дороге муфта MP-T распределяет крутящий момент между передними и задними колесами в соотношении 60:40. Это некий базовый, идеальный алгоритм распределения крутящего момента, где передние колеса имеют чуть больше тяги, меньший радиус качения и вращаются несколько быстрее, нежели задние. При прохождении крутого поворота или в сложных дорожных условиях может происходить существенное перераспределение крутящего момента между осями, но до нуля давление, передаваемое на диски муфты, не падает никогда. Как уже говорилось, трансмиссия с муфтой MP-T и вариатором является наиболее распространенным вариантом и сегодня применяется на таких моделях Subaru, как Forester, Outback и XV.

Обратная сторона медали - сложность конструкции, которую никто другой не повторяет на кроссоверах располагающихся до премиум класса. Это как и Super sеlесt от Mitsubishi на рамных джипах.

Спрашиваете кто его видел  этот полный привод - да как минимум все владельцы Форестеров и Аутбэков  выпущенных и проданных в РФ с 2008 г.

P.S.: шутка про отмороженных наглухо субаристов уже давно воспринимается нами как комплимент!

Вот это вот все, такое красиво написанное, реализовано в ниссано-реновских электромагнитных муфтах, без всяких высокопарных слов.
Просто ШИМ сигнал подается на муфту, и она начинает передавать усилие с кардана на задние колеса, может жестко блокироваться, в пределах своих возможностей, которые превышают возможности мотора, тогда момент распределяется 50/50 между осями.
При обычной эксплуатации на сухой дороге идет "преднатяг" в виде 5%, при проскальзывании передних колес постепенно увеличивается сжатие дисков.

Так почему же на рено-ниссанах эта муфта перегревается в определенных условиях, а на субару нет?

Ну если бы ты знал хоть немного устройство муфт, ты бы сам ответил на свой вопрос, причина элементарная.
Но на x-trail на 32 АТ резине мне не удалось перегреть муфту ни в Гоби в +40, ни на Кату-Ярык, ни просто по лесам и полям. Но ту то лично много перегрел? есть фото ошибки ?
 
[^]
GhosT333
10.04.2024 - 16:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 8479
Цитата (EAGLE669 @ 10.04.2024 - 18:35)
Цитата (Modigar @ 10.04.2024 - 11:24)
EAGLE669
Цитата
Так почему же на рено-ниссанах эта муфта перегревается в определенных условиях, а на субару нет?

Потому что, в режим лок ее не переводят, когда хотя говна помесить.
Да и не перегревается она, нет там датчика, по разности вращения колес электроника прикидывает, что возможен перегрев, электроника бывает и ошибается.

Странно, а на форумах реноводов целые темы по поводу отключений. А вот на форумах субароводов таких тем нет. А еще, если субаристы хотят помесить грязь, то ни в какие режиму муфту не переводят, просто месят и все, естественно без перегрева.

Я уже указывал, что большинству производителей выгодней поставить стандартное массовое изделие пусть и за счет возможных ограничений, чем вкладываться в разработку чего-то своего. Субару изначально пошла своим путем и у компании получился один из отличных результатов в этом направлении как в плане тех характеристик, так и в плане надежности. Из-за этого субару дороже аналогов

эм...каких аналогов дороже субару ?
Хоть вы по прежнему называете все машины одним словом, видимо для вас что Джасти что Аутбек. И Джасти видимо дороже чем TLC/
ну даже возьмем честное сравнение
Новый Форик от 3 069 000 йен
Новый РАв4 jn 2 938 000 йен (кстати это передний привод, 4вд от 3 169 000 йен)
Новый Х-трейл от 3 510 100 йен
Так чего там Субару дороже ? )
 
[^]
WilliamBlay
10.04.2024 - 18:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.20
Сообщений: 1105
Цитата (Zuke @ 9.04.2024 - 06:12)
Цитата (NoWoreG @ 8.04.2024 - 17:44)
Привод не привод. Движок не движок. Кто хоть лет 10-15 разбирает машины или мотористы, которые разобрали хотя бы несколько китайцев скажут что это фольга из г..на и палок с сыромятными коленвалами итд везде пластилин и г..но. Гарантию откатать и все посыпеться к чертям а покупать лохов мало. Это не хонды у которых резинки за 20 лет как новые. Сам разбирал старые япы там так все сделано на совесть диски завод по 200 ходят буртик болгаркой не сточить и резинчки через 20 лет тянуться как жвачка и не рвуться и это в нашей соли. Китай резинки через год все в трещинах

Один мой знакомый купил китайца, а второй купил японца по параллельному импорту. Так первый сказал, бля японцы в прошлом веке остались, авто за 4 мульта, а экран 7 дюймов всего. Понимаете, людям не нужны резинки ебаные какие то и диски тормозные, муфты хуюфты их не видно, они где то там внизу. А вот экран, экран всем нужен. Того же Раф4 кто только не обосрал за мелкий экран и огромные рамки с аналоговыми кнопками. Никто ничего не сказал про надежную подвеску, мотор, акпп, полный привод, все плевались в этот экран. Да вы даже к этому видео про тигго8промакс, на ютубе комменты почитайте, там люди оправдывают черри, типа хули вы в пп уперлись? у этого авто много плюсов помимо полного привода и не переживайте все прошивку поменяют или муфту и все хорошо будет. Главное поглядите какой экран!

Просто очень высокий процент ебланов сейчас среди людей, теперь по ним ориентироваться всем? Время расставит все по местам.
 
[^]
Xelly
10.04.2024 - 20:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.14
Сообщений: 3494
Цитата (EAGLE669 @ 10.04.2024 - 11:21)
Так почему же на рено-ниссанах эта муфта перегревается в определенных условиях, а на субару нет?

Может потому что надо соблюдать условия и режимы эксплуатации автомобиля как этого требует производитель? Много ли вообще людей читали заводскую инструкцию к автомобилю?
 
[^]
gor3
10.04.2024 - 22:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.16
Сообщений: 3456
Цитата (nocturnal11 @ 8.04.2024 - 21:47)
Прошла любовь, завяли помидоры...
Теперь постоянно будут новости, что китайские машины плохие. А вот Веста и Москвич хорошие.
А потом что? Веинут очереди за машинам по 20 лет за Грантой.

да не, просто есть говнобренды. Из эконома - Джили самый норм сейчас из того, что катал.

Самое уебище это JAC, тот бренд который Москвич делает. Черри ломучее говно. У хавала посадка конченая.
 
[^]
raskolbasik
11.04.2024 - 07:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.11.19
Сообщений: 7876
Цитата (perakula @ 08.04.2024 - 16:44)
кроссоверы с 1,5 литровым раздутым двигателем это такая ебанина...

у меня два авто с полноценным полным приводом на раме один 2,5 другой 3 литра.. у меня табун коней в сумме больше 500 ... ребят какие нахуй 1,5 литра вы чо угораете, мне даже 3 литрового не всегда хватает где то пролезть.. о каких 1,5 литровых двигателях вы всё спорите...

На ЛуАЗе 969 вообще движок 40 л.с. и по проходимости он может поспоритт со многими авто.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Stepann
11.04.2024 - 07:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.16
Сообщений: 7426
Цитата (Стойлохряков @ 8.04.2024 - 16:47)
Цитата
кроссоверы с 1,5 литровым раздутым двигателем это такая ебанина...

у меня два авто с полноценным полным приводом на раме один 2,5 другой 3 литра.. у меня табун коней в сумме больше 500 ... ребят какие нахуй 1,5 литра вы чо угораете, мне даже 3 литрового не всегда хватает где то пролезть.. о каких 1,5 литровых двигателях вы всё спорите...

Полтора литра плюс робот - это про экономию. Ну, в общем и целом, сейчас не про китайцев. Те же Ваги с теми же силовыми агрегатами на дистанции наэкономят на топливе как минимум на новый дрыгатель.

Согласен, тот же не совсем малолитражный тигуан или кодиак на этих движках полное убожество и к 100 тысячам почти все умирают. Норм движки начинаются от 2 литров. Хотя я сам признаю 3 и больше.

Это сообщение отредактировал Stepann - 11.04.2024 - 07:55
 
[^]
Stepann
11.04.2024 - 07:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.16
Сообщений: 7426
Цитата (raskolbasik @ 11.04.2024 - 07:44)
Цитата (perakula @ 08.04.2024 - 16:44)
кроссоверы с 1,5 литровым раздутым двигателем это такая ебанина...

у меня два авто с полноценным полным приводом на раме один 2,5 другой 3 литра.. у меня табун коней в сумме больше 500 ... ребят какие нахуй 1,5 литра вы чо угораете, мне даже 3 литрового не всегда хватает где то пролезть.. о каких 1,5 литровых двигателях вы всё спорите...

На ЛуАЗе 969 вообще движок 40 л.с. и по проходимости он может поспоритт со многими авто.

bravo.gif
И какой там ресурс? И как далеко на нём можно поехать? Да и поедет ли в любое прекрасное утро, без полноценной ебли с ним. pray.gif
 
[^]
Stepann
11.04.2024 - 08:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.16
Сообщений: 7426
Цитата (GhosT333 @ 10.04.2024 - 15:54)
Решает у него вес и геометрия )
Узкий и легкий. Можно ехать мимо колеи и можно ехать по снегу/песку там где другие проваливаются. И на этом всё его преимущество кончились )
Сравнивая с TLC200 да Джим уедет дальше, но 4раннер/Паджеро/Патрол в большинстве сценариев его порвет )

нашел что сравнивать, а когда приедет шишига или 131, или вообще урал, то все твои патролы и паджерики с крузаками будут стоять тихо и плакать в сторонке... lol.gif
 
[^]
Unkilled
11.04.2024 - 08:24
0
Статус: Offline


ненавижу всех. и точка

Регистрация: 30.07.13
Сообщений: 7053
Цитата (Стойлохряков @ 8.04.2024 - 16:47)
Цитата
кроссоверы с 1,5 литровым раздутым двигателем это такая ебанина...

у меня два авто с полноценным полным приводом на раме один 2,5 другой 3 литра.. у меня табун коней в сумме больше 500 ... ребят какие нахуй 1,5 литра вы чо угораете, мне даже 3 литрового не всегда хватает где то пролезть.. о каких 1,5 литровых двигателях вы всё спорите...

Полтора литра плюс робот - это про экономию. Ну, в общем и целом, сейчас не про китайцев. Те же Ваги с теми же силовыми агрегатами на дистанции наэкономят на топливе как минимум на новый дрыгатель.

Но это уже и не внедорожник. Два раза в деревне пересекался с китайцами. Один раз выпал снег, и китаец застрял на выезде с базы. То есть 20-25 см снега и он уже на подъеме закопался.

А второй раз на снегоходе ремень клинануло. Гусеница встала. И вот едет сосед по участку. Попросил его дотащить до дома. А там так как всё сэкономлено - соответственно и веса у машины нет. Он тупо в небольшую горочку уже не смог.
 
[^]
markii
11.04.2024 - 12:08
0
Статус: Offline


Да похрену все

Регистрация: 11.12.08
Сообщений: 384
Ни одну из машин концерна Чери лучше не брать. везде любилово
 
[^]
ВзлоХоббит
14.04.2024 - 14:13
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 6.07.18
Сообщений: 3066
2.0,атмо,автомат. Да, руль в бардачке...
Хавала привозили на брендирование на работу, я боялся его помять. Просто ракелем плёнку к дверям прикатывал, там фольга, а у моего Форя двери жестянка. Пробовал так же нажимать. Да и раздутый движок 1.6 ну такое себе. У китайцев есть жеж копия 4g63, митсубиси, оно 150 кобыл выдаёт без всякого турбо.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Как налюбливает китайский автопроизводитель
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 62665
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 9 10 [11]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх