Дороже Майбаха. Названа розничная цена Aurus.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 9 10 [11] 12   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kot666ss
9.07.2019 - 19:08
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.12.12
Сообщений: 28498
ну и нахрен это ведро кому нужно ???
 
[^]
lokon678
9.07.2019 - 19:25
0
Статус: Offline


Сучкарь

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 3772
Цитата (traceid @ 9.07.2019 - 17:06)
Средний россиянин за 50 лет столько не заработает.

А Вы хотели, чтоб наоборот? Чтоб каждый Ашот на Аурусе со светофора по обочине стартовал?
 
[^]
Roxxy
9.07.2019 - 19:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.01.17
Сообщений: 3464
Цитата (lokon678 @ 9.07.2019 - 19:25)
Цитата (traceid @ 9.07.2019 - 17:06)
Средний россиянин за 50 лет столько не заработает.

А Вы хотели, чтоб наоборот? Чтоб каждый Ашот на Аурусе со светофора по обочине стартовал?

Как что-то плохое.
 
[^]
Roxxy
9.07.2019 - 19:53
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.01.17
Сообщений: 3464
Не, я на самом деле за Аурус рад. В век, когда весь автопром превратился в переднеприводные говно-недомерки с пакетами сока под капотом, производство пусть не сильно доступного на первичном рынке, но полноразмерного добротного седана вызывает одобрение.
Сейчас в этом классе выступает разве что Toyota Century. Не верится, что ещё 7 лет назад у Форда(Меркьюри, Линкольн) была целая линейка хороших рамных заднеприводников на V8.

Это сообщение отредактировал Roxxy - 9.07.2019 - 19:56

Дороже Майбаха. Названа розничная цена Aurus.
 
[^]
ARTMA
9.07.2019 - 20:13
-3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.03.15
Сообщений: 438
Я тут смотрю, как пол-форума жалами воротят, типа 18 мультов дорого, а вот 4-5 норм.
Да у 50% тут машины до 1 ляма, а второй половины их вовсе нет, т.к. на школьных обедах сильно не накопишь.

Это ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКОГО класса авто, не для всех и такие авто НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для закупок в краевые и областные администрации!
Даже не в каждом министерстве будет!

Налоги они там свои считают, хуелоги. Да половина их еще не платит и продавать эти авто собираются по большей части частникам. Не рвите свои розовые попки, выдыхайте!

Это сообщение отредактировал ARTMA - 9.07.2019 - 20:13
 
[^]
Леонидос999
9.07.2019 - 21:59
0
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 14.08.17
Сообщений: 1
Выехали за пределы Москвы.
И если что наебнётся, то пиздец полный, никто и негде ремонтировать не будет.
Сервиса для этого авто нет (кроме места, где его клепают).
 
[^]
Swamperr
9.07.2019 - 22:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (ARTMA @ 9.07.2019 - 20:13)
Я тут смотрю, как пол-форума жалами воротят, типа 18 мультов дорого, а вот 4-5 норм.
Да у 50% тут машины до 1 ляма, а второй половины их вовсе нет, т.к. на школьных обедах сильно не накопишь.

Это ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКОГО класса авто, не для всех и такие авто НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для закупок в краевые и областные администрации!
Даже не в каждом министерстве будет!

Налоги они там свои считают, хуелоги. Да половина их еще не платит и продавать эти авто собираются по большей части частникам. Не рвите свои розовые попки, выдыхайте!

О, какое то говно набежало. Молодой едрос, судя по риторике gigi.gif
 
[^]
RURANI
9.07.2019 - 22:57
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.02.14
Сообщений: 595
Я бы взял. Дизайн потрясающий. Испытываю слабость к таким автомобилям. Есть к чему стремится. И да мерило настоящего премиума для меня, это то на чём передвигаются первые лица. Там не дураки сидят. А кому не нравится идите на хуй. Ну и наладят конвеер выйдут в плюс по любому.
 
[^]
viva4ever
10.07.2019 - 00:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.15
Сообщений: 3843
Цитата (kvaribobrik @ 8.07.2019 - 23:09)
Нихера не удивлен. Уже давно подмечено, что отдыхать в родной стране получается, почему то, дороже чем за рубежом, при прочих равных. Отечесвтенные автомобили, последнрие модели по крайней мере, вылетают в ремонте дороже иномарок. Ну тут, сбосно, тенденция сохраняется.

Да и российские работники - те ещё рукожопы. Спасибо Путину - нормальных таджиков и узбеков привозит, иностранцы дешевле обходятся.
 
[^]
viva4ever
10.07.2019 - 00:16
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.15
Сообщений: 3843
А вообще интересно - больше всех в качестве "Роллс-Ройсов", "Майбахов" и "Аурусов" разбираются те, кто даже на эмблему от данной машины не способен заработать.
 
[^]
Кырдыподжег
10.07.2019 - 00:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.04.12
Сообщений: 4929
Для всех возмущающихся: по-вашему, он должен стоить 1-2 млн?
Тогда и КИА Куорис должен стоить тыщ 800.
 
[^]
KYLAK
10.07.2019 - 03:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.16
Сообщений: 2262
Цитата (SantaLittle @ 8.07.2019 - 22:45)
Уважаемые создатели Ауруса - за 18 000 000 я любого из вышеперечисленных возьму,и еще на ремонт до конца жизни хватит!

много что на картинках выглядит не так как в жизне ( а мне понравилась Аурус up.gif выше бери shum_lol.gif

у меня так было
 
[^]
AndreySF
10.07.2019 - 05:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.13
Сообщений: 10188
Брать эту непонятную хуету по цене дороже Майбаха? Нужно быть сказочным долбоебом!
 
[^]
vlad107
10.07.2019 - 07:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 4367
20 миллионов нищих и 60 миллионов пенсионеров России!

СПАСИБО ВОВА ЗА AURIS!!! bravo.gif bravo.gif bravo.gif

P.S.

Сколько же в эту хуйню бюджетного бабла вгрохали только для того чтобы чью то толстую жопу возить!!!???

Огласите суммы попилов....бюджет в студию...

Это сообщение отредактировал vlad107 - 10.07.2019 - 07:23

Дороже Майбаха. Названа розничная цена Aurus.
 
[^]
TheLuppo
10.07.2019 - 07:19
1
Статус: Offline


За ДШБ!

Регистрация: 15.10.17
Сообщений: 1227
Цитата
Брать эту непонятную хуету по цене дороже Майбаха? Нужно быть сказочным долбоебом!

Не хочешь? Не бери.
Только сдается максимум на что ты потянешь, так это на шильдик от него. И то в ипотеку.
 
[^]
vlad107
10.07.2019 - 07:19
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 4367
В 2018 году, спустя пять лет после начала проектных работ по «Кортежу», нам показали седан Aurus на Московском автосалоне, а чуть раньше Путин проехал на версии «лимузин». Автомобили до сих пор не прошли сертификацию, поэтому единственное, что мы можем достоверно утверждать – это то, что нашего главнокомандующего прокатили в машине с внешностью Aurus. Пока это всё, и именно в такой формулировке. НАМИ, ставший разработчиком автомобилей проекта, отказывает нашему сайту в комментариях, но это вовсе не означает, что о «Кортеже» не нужно писать – наоборот. Информация в открытых источниках, будучи особым образом скомпонованной, открывает новые смыслы и ставит новые вопросы. Наш первый материал рассказывает о деньгах: куда они ушли?

Итак, согласно распоряжению Правительства РФ № 1642-р от 13 сентября 2013 года, подписанному Д. Медведевым, в соответствии с п. 17 части 2 статьи 55 Федерального закона «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказания услуг для государственных и муниципальных нужд», научно-исследовательский и автомобильный институт НАМИ был определён (не выбран, не назначен, а именно «определён») единственным исполнителем размещаемого Минпромторгом России государственного заказа. Заказ этот заключался в выполнении пилотного проекта по разработке и постановке на производство отечественных автомобилей на базе единой модульной платформы (ЕМП). Машины проекта должны быть представлены в кузовах лимузин, седан и вэн. Предполагается ещё и кузов универсал – это будет внедорожник.

Машины сгодятся не только для «перевозки и сопровождения первых лиц государства, а также других лиц, подлежащих государственной охране», как было сказано в распоряжении, но для всех желающих. Скажем, куратор проекта – министр промышленности и торговли Денис Мантуров – с лёгкостью может позволить себе машину «как у Путина». Во-первых, согласно его последней налоговой декларации (за 2017 год), годовой доход министра составил 213 566 746 рублей и 86 копеек, а во-вторых, его Range Rover выглядит, мягко говоря, не патриотично.

Тот факт, что Минпромторг выступил формальным заказчиком «Кортежа», и объясняет усердие министра промышленности и торговли: фактически он взял на себя обязанности пиар-менеджера проекта. Именно от него мы узнаём обо всех ключевых новостях. Мантуров занимался «Кортежем» ещё в статусе исполняющего обязанности министра и ничуть не лукавил, когда после инаугурации Путина говорил о посещавшем его волнении: а ну как заглох бы лимузин на манер танка «Армата» в 2015 году – вот и конец карьеры. Короче говоря, любое выступление Мантурова по поводу «Кортежа» нужно воспринимать в первую очередь как отчёт перед первым лицом государства, а вовсе не как сообщение прессе и общественности, как некоторые из нас, может быть, подумали.

Дороже Майбаха. Названа розничная цена Aurus.
 
[^]
vlad107
10.07.2019 - 07:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 4367
Вспомним несколько сообщений господина Мантурова. Так, в мае 2017 года министр утверждал, что ФСО (эта организация и является фактическим заказчиком проекта) получит первую партию машин проекта «Кортеж» в 2017 же году – ведомству должны были передать 14 автомобилей, в том числе и лимузин. При этом до весны 2018 года ФСО должна была «оценить» автомобили. Очевидно, так и произошло, потому что 25 декабря 2018 года Мантуров сообщил, что «…продолжается изготовление опытных образцов для проведения испытаний. Это уже вторая серия прототипов, в которых устранены замечания, выявленные в ходе испытаний первой серии». Эта цитата как раз к вопросу «а на чём возили Путина?». Попутно она вполне стыкуется с нашими собственными данными, по которым двигатель V8 в конце года ещё не был готов и находился на доводочных испытаниях.

Умные арабы
Чуть больше двух лет назад, 18 декабря 2017 года, по адресу ул. Автомоторная, 2 стр. 1, офис 201 (это территория НАМИ) было зарегистрировано ООО «Аурус», его учредителями стал ФГУП НАМИ и ПАО Соллерс в долях 75 и 25% соответственно. Генеральным директором ООО «Аурус» стал Франц Герхард Хильгерт, который в России трудится аж с 1998 года, при этом с 2007 года – как раз в «Соллерсе». Как и следовало ожидать, именно «Соллерс» был выбран в качестве партнёра для серийного выпуска чудо-машин на платформе ЕМП: мощностей НАМИ хватит только на выпуск 200-220 экземпляров в год.

В Youtube есть запись презентации бренда Aurus (это имя пришло на смену «Кортежу»), проходившей в Москве 23 мая 2018 года. Посмотрите, как генеральный директор ПАО «Соллерс» Вадим Швецов безучастно говорит о том, что гибридную установку «Ауруса» будут адаптировать на УАЗе для установки на среднетоннажный грузовик, и как будут счастливы владельцы этой машины. Мы оставим без комментария эту информацию, мы просто предлагаем вам посмотреть на грустное лицо Вадима Швецова. Посмотрите — и вы поймёте, что ПАО Соллерс этот так называемый «подряд», по всей вероятности, получил в нагрузку – это в практике нашего государства. Хочешь вести бизнес и отгружать Министерству обороны «уазики» — впрягайся в «Кортеж».

Дороже Майбаха. Названа розничная цена Aurus.
 
[^]
vlad107
10.07.2019 - 07:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 4367
Кстати говоря, «уазики» можно не только продавать, но и обслуживать. Сайт госзакупок наглядно показывает масштаб контрактов на ремонты УАЗов — это многомиллионное дело. Так, в июне 2018 года был размещён лот №0173100004518000882 с кругленькой «начальной ценой» в 80 миллионов рублей. Цель – «выполнение работ по техническому обслуживанию и текущему ремонту автомобильной техники отечественных марок для нужд Министерства обороны Российской Федерации в 2019 – 2020 годах». Правда, лот отменили. Остальные контракты, пошедшие в «розыгрыш» – не такие большие, но тоже увесистые.

Короче говоря, в пользу версии о навязывании «Кортежа» Соллерсу говорит и история с арабами. Напомним, что летом 2018 года в Казани заседала Межправительственная российско-эмиратская комиссия по торговому, экономическому и техническому сотрудничеству. Среди прочего было подписано соглашение с неким инвестиционным холдингом Tawazun из Объединённых арабских эмиратов, который намеревался вложить в ООО «Аурус» около 110 миллионов евро. Холдинг должен был получить 30% акций, при этом доля ПАО «Соллерс» должна была уменьшиться с 25% до 5%! Улавливаете, к чему это? Видимо, «Соллерсу» пообещали возможность сбросить свои акции в качестве компенсации.

Между тем, арабы из Tawazun оказались не так доверчивы, как Владимир Путин. На сайте Tawazun в разделе Media Center до сих пор не найти ни одной новости про Aurus. В разделе с портфолио – опять же, никаких упоминаний про Aurus. Поиск по слову Aurus результатов не даёт. В брошюре-ките слово «Aurus» и даже слово «Russia» отсутствует. Журналисты издания Arabian Business прошедшей осенью, уже после ММАС-2018, где публике показали Senat в кузове седан, попытались получить комментарии от пресс-службы Tawazun – и… не дозвонились. Я намеренно привожу в пример именно Arabian Business, а не другие СМИ, журналисты которых, как и полагается, писали и звонили в Tawazun, чтобы получить комментарии: если даже арабы у арабов не смогли выяснить, в чём дело, то что говорить про остальных…

К слову, по данным Kartoteka.ru – сайта по проверке контрагентов — количество «концессионеров» у ООО «Аурус» на сегодняшний день ровно то же, что было и при регистрации, то есть, двое: ФГУП НАМИ и ПАО Соллерс. Но самое интересное – другое. Если арабы не выйдут на связь, и других частных инвесторов не обнаружится, серийное производство в «Алабуге» (это единственная площадка «Соллерса», где есть ванны для грунтования кузова больших размеров) может и не запуститься. Дело в том, что в своё время на «Кортеж» была выделена бюджетная сумма в 12,4 миллиарда рублей. Её должны были перечислить в четыре захода четырьмя равными долями. Этих денег, как ясно уже сегодня, не хватает на запуск. Но куда же они ушли?

Считаем деньги
Вновь возвращаемся к цитатам «из Мантурова», вот одна из них, по ТАССу: «Сегодня машина под брендом Aurus – это конкурент самого премиального автосегмента – Bentley, Rolls-Royce, Maybach от Mercedes. И российская машина дешевле на 15%». Как?! Всего на 15%?! Мы понимаем, что «назначать» цену можно по-разному и закладывать в неё в том числе и стоимость разработки, и маржу, и всё что угодно. Но разве у инженеров НАМИ зарплата такая же, как у их коллег из Daimler или BMW? Нет, у них зарплата ниже. К проекту действительно привлекались дорогостоящие разработчики Porsche Engineering, которые занимались двигателем, но общей картины это менять не должно: затраты на НИОКР в России ощутимо ниже. Или 15% — это не что иное как совокупная локализация машины по компонентам и сборке?



Дороже Майбаха. Названа розничная цена Aurus.
 
[^]
vlad107
10.07.2019 - 07:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 4367
Кстати, а что мы вообще знаем о компонентах? Кожа – с рязанского кожевенного завода. Весь пластик – российский, двигатель – наш (как минимум по сборке), коробка – тоже наша, фирмы КАТЕ, и тоже локализована как минимум по сборке. Откуда пришли компоненты на них, мы не знаем – скажем, на стадии испытаний применяли зарубежные образцы турбокомпрессора. А сталь? А где её штампуют? А может быть, проще по деревянным моделям киянками выбивать – так делали основную массу «кузовщины» для правительственных «членовозов» марки ЗИЛ – и тогда можно будет сбросить цену ещё на процент-другой?

Нет-нет, мы вовсе не хотим сказать, что все эти 12,4 миллиарда рублей можно было бы пустить на покупку Майбахов, хотя в России в принципе любят всё немецкое. Например, «Газпром» с 2007 года тратит денежки на футбольный клуб «Шальке-04». Наоборот, мы очень даже рады, что в кои-то веки, а, точнее, впервые в истории современной России, наши инженеры в НАМИ получили возможность сделать что-нибудь серийное, живое, настоящее (беспилотный, управляемый с пульта, на манер детской игрушки, вагончик ШАТЛ — не в счёт).

Интересно, что сам НАМИ активно проводит тендеры по проекту ЕМП. На сайте госзакупок можно найти заказы на «закупку, поставку, монтаж и запуск в эксплуатацию швейного оборудования для пошива изделий, создаваемых в процессе изготовления деталей салона интерьера автомобиля проекта ЕМП», «на поставку тепловизора TESTO 875-2i», который нужен «для калибровки и валидации климатической установки» при испытаниях проекта ЕМП.

НАМИ понадобились десятки изделий и устройств для работы над «Кортежем». Глядя на этот список, просто диву даёшься: неужели в этом научно-исследовательском институте до сих пор этого не было? Не было четырёхстоечного электрогидравлического подъёмника, не было «преобразователей давления, предназначенных для непрерывного измерения давления в заполненных магистралях высокого и низкого давления», не было «полуавтоматического настольного пресса» для обжима контактов, не было «стенда контроля качества обжима электросоединителей», не было телеметрической системы «для калибровки и валидации нагрузок систем полного привода», не было «акселерометра одноосевого», не было «кузовного» комплекса типа “камера рихтовки”», не было «расходомера жидкости», не было «газоаналитического оборудования для измерения количества вредных веществ в отработавших газах при проведении испытаний ДВС»? А что вообще было в институте, которому, кстати, в 2018 году исполнилось 100 лет?

Дороже Майбаха. Названа розничная цена Aurus.
 
[^]
AndreySF
10.07.2019 - 07:21
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.13
Сообщений: 10188
Цитата (TheLuppo @ 10.07.2019 - 11:19)
Цитата
Брать эту непонятную хуету по цене дороже Майбаха? Нужно быть сказочным долбоебом!

Не хочешь? Не бери.
Только сдается максимум на что ты потянешь, так это на шильдик от него. И то в ипотеку.

Когда тебе сдается, крестится нужно. Нострадамус ты наш великий.
 
[^]
vlad107
10.07.2019 - 07:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 4367
В общем, за НАМИ можно порадоваться, им «Кортеж» пошёл впрок: отремонтировали динамометрическую дорогу на полигоне в Дмитрове – за 45 миллионов (!) рублей (здесь и далее в этом абзаце – «начальные цены» аукционов на сайте госзакупок), привели в рабочее состояние стенды, скажем, «стенд-имитатор дороги двухосных автомобилей полной массой до 7000 кг» всего-то за 21,8 миллиона рублей. А как вам специальное оборудование для проведения «плавильно-заливочных работ с температурой заливки до 1600 градусов Цельсия», за 4,3 миллиона рублей, а «печи термостатирования модельных материалов» за полмиллиона? По данным издания «Авторевю», институт к тому же здорово обновил комплекс по проведению краш-тестов. Незадолго до инаугурации Путина в прошлом году там разбили обычный седан Aurus (не лимузин) – в некоторых местах «поехала» сварка.

От бюджетных средств кормится не только НАМИ. Недавно моторы проекта собрались адаптировать к нуждам авиации – эти работы проходят под шифром «Адаптация – ОКБМ» в сотрудничестве с Центральным институтом авиационного моторостроения имени П.И. Баранова». И вот уже «авиаторы» разместили свой заказ на «Госуслугах»: 48 000 000,00 рублей (№ 31807087610) нужны на «закупку у единственного поставщика» «выполнения научно-исследовательской работы по исследованию конструктивного облика редуктора для авиационной модификации двигателя проекта ЕМП». Позвольте… А сколько компаний в мире занимаются сейчас проектированием редукторов? Много. Но нужен свой редуктор, который проектировать должны свои люди. Остаётся лишь удивляться, почему Aurus стоит так дёшево. Если бы за него просили в 5 раз больше, никто не удивился бы — наоборот, наши интеллектуальные инженерные силы получили бы ещё больше подпитки. Только, ребята… А машина-то где? Предъявите ОТТС, покажите экземпляр, дайте покататься…

Дороже Майбаха. Названа розничная цена Aurus.
 
[^]
AndreySF
10.07.2019 - 07:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.13
Сообщений: 10188
Хули этот сенат, когда ВАЗ производит гранту. Штучный экземпляр.
 
[^]
AndreySF
10.07.2019 - 07:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.13
Сообщений: 10188
Есть Линкольн и Крайслер у США, Рэндж Ровер и Ягуар, у Англии.Уж не говорю про Германию и Японию. И прочие Швеции с Исапнией Даже сраная корея выдала аналог бизнес класса. G90 хундай. И только у нас высрали Весту.
 
[^]
lokon678
10.07.2019 - 17:05
0
Статус: Offline


Сучкарь

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 3772
Цитата (Roxxy @ 9.07.2019 - 18:50)
Цитата (lokon678 @ 9.07.2019 - 19:25)
Цитата (traceid @ 9.07.2019 - 17:06)
Средний россиянин за 50 лет столько не заработает.

А Вы хотели, чтоб наоборот? Чтоб каждый Ашот на Аурусе со светофора по обочине стартовал?

Как что-то плохое.

Неправильный вы сделали вывод.
Приведу пример: неужели себестоимость часов Филипп Патек Акванавт в 10000 раз дороже, чем "Командирских" Чистопольского завода? Конечно нет. Причём "Командирские" надёжнее и ходят точнее.
Просто не должен простой работяга носить такие же часы, как и у младшего партнёра Ротшильда.
Так и с автомобилями - себестоимость Порш 911 максимум в 2,598 раза больше, чем у Поло Седан. Остальное...
Кто же будет покупать Солярисы, если они соизмеримы в цене с Кайенами?
Я бы это назвал статусностью вещи.
 
[^]
GeePee
10.07.2019 - 23:52
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 426
А чё, всё верно! Говорили будет 8-10 миллионов стоить. Ну вот 8+10 и получилось у них 18. Ехать он походу также будет как они и считают. gigi.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 24409
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 9 10 [11] 12  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх