Как должен поступить водитель синего авто?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (56) « Первая ... 50 51 [52] 53 54 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
 
Как должен поступить водитель синего авто?
Остановиться у пешеходного перехода, дождаться зеленого сигнала светофора и продолжить движение. [ 558 ]  [18.91%]
Уступить дорогу пешеходам и, не дожидаясь зеленого сигнала светофора, продолжить движение. [ 2203 ]  [74.65%]
Другой ответ в комментариях. [ 19 ]  [0.64%]
А белый лебедь на пруду... [ 117 ]  [3.96%]
Всего голосов: 2897
Гости не могут голосовать 
UncleFrodo
7.10.2015 - 14:48
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.10
Сообщений: 9103
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 16:42)
Цитата (ipv4 @ 7.10.2015 - 14:38)
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 14:30)
Просто вы слишком серьёзно относитесь в доказывании своей правоты в ситуации, которая является спорной потому, что произошла по вине тупорылости и лени дорожников с гаишниками. И мы, как участники движения, можем выехать на синем автомобиле с прилегающей территории без нарушения ПДД только чудом, при удачном стечении обстоятельств.

Таки я не ссорюсь. )))
По поводу правоты - я не одинок, хотя нас меньшинство. В данном споре, ровно как и в других, я понимаю, что ппц у нас на дорогах проистекает ровно потому, что, как показывает опрос, 75% водителей ПДД не знают и/или трактуют их очень вольно, ровно так, как заблагорассудится им в конкретный момент. При этом логичность выводов лично для меня очень и очень спорна. Это я сейчас применительно ко всем 50 страницам данного ЯПосрача. )
Таким образом, ПДД - очень точные, лаконичные и однозначно описывающие 99.9% ситуаций - по факту превращаются в тыкву, когда 75% водителей выезжают на дороги.
Возможно, в том числе и моими стараниями, получится сделать мир чуть лучше... кто знает )))))))

Т.е. даже мысли о том, что поступая так, как написано в п. 1 голосовалки, будут нарушены ПДД вы не допускаете?

А как они будут нарушены, можно поподробней, а то я что то пропустил, пока смотрел видео о работе автоматической фиксации нарушений.
 
[^]
wolfling83
7.10.2015 - 14:49
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.10.14
Сообщений: 470
Цитата
Таким образом, ПДД - очень точные, лаконичные и однозначно описывающие 99.9% ситуаций - по факту превращаются в тыкву, когда 75% водителей выезжают на дороги.
Возможно, в том числе и моими стараниями, получится сделать мир чуть лучше... кто знает )))))))

каким образом ПДД описывают движение и выезд с прилегающей территории?
1. Во дворах пользоваться теми же правилами, что и на "дороге"
2. Пропустить всех и ехать.

А вот трактовка о проезде стоп-линии, это отдельная тема.
Приложение 2 к ПДД
1.12 (стоп-линия) - указывает место, где водитель должен остановиться при наличии знака 2.5 или при запрещающем сигнале светофора (регулировщика);

Что делать, если между стоп-линией и светофором проезды, заезды и прочие зды не описано.
 
[^]
Realist007
7.10.2015 - 14:50
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.15
Сообщений: 5538
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 14:39)
Realist007
Цитата
После поворота направо - Светофор прямо передо мной.

После поворота направо светофор будет уже у тебя за спиной. Во время поворота направо он будет справа-сверху и будет закрыт от твоего праведного взора крышей твоего же автомобиля. Выезжая с прилегающей этот светофор ПЕРЕД тобой не будет НИКОГДА. Справа — да, сзади — да, а перед — не будет.

Ну значит начинаем маневр и останавливаемся, заканчиваем после включения зеленого.
В чем проблема-то? Вы не можете остановиться на повороте? У вас руль клинит или педали залипают?
 
[^]
Likhoslav
7.10.2015 - 14:50
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.15
Сообщений: 3633
Цитата (wolfling83 @ 7.10.2015 - 15:49)
....

Что делать, если между стоп-линией и светофором проезды, заезды и прочие зды не описано.

Да как же не написано то?? Написано - остановиться перед светофором!
 
[^]
cobaltriver
7.10.2015 - 14:53
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.09
Сообщений: 1609
Цитата (Souler @ 7.10.2015 - 14:21)

Дублирующего нет. Есть светофор, который расположен на противоположной стороне дороги и светит в другую сторону.



Дожили, светофоры регулирующие пешеходный переход - не дублирующие.
Скажи еще, что и один горит зеленым, когда другой красный.

Цитата (Souler @ 7.10.2015 - 14:21)

Мы рассматриваем ситуацию, при которой выезжающий синий автомобиль оказывается на много ближе (100м) от светофора.


Налево посмотрит, там такой же светофор с таким же красным светом.
 
[^]
quasim0d
7.10.2015 - 14:53
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.08.14
Сообщений: 357
Цитата (ipv4 @ 7.10.2015 - 14:45)
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 14:39)
Realist007
Цитата
После поворота направо - Светофор прямо передо мной.

После поворота направо светофор будет уже у тебя за спиной. Во время поворота направо он будет справа-сверху и будет закрыт от твоего праведного взора крышей твоего же автомобиля. Выезжая с прилегающей этот светофор ПЕРЕД тобой не будет НИКОГДА. Справа — да, сзади — да, а перед — не будет.

Нестыковочка! Этот светофор вам НАДО МИНОВАТЬ, значит, что вы его палюбас ПРОЕДЕТЕ. И с точки зрения ПДД нет никакой разницы, в прямолинейном движении, в процессе совершения маневра или после него. В ПДД нигде не регламентировано то, что на сигналы светофора необходимо смотреть только после совершения маневра.

На сигналы светофора нужно смотреть до совершения манёвра, правильно. Чтобы посмотреть на сигналы конкретно этого светофора до совершения манёвра, мне нужно покинуть автомобиль и выйти посмотреть за угол, каким цветом там горит светофор. По-моему, это глупо. В этой спорной ситуации я предпочту не создавать никому помех, не создавать лишней напряжённости и никого не задерживая, проехать сразу как пешеходный переход будет свободен от пешеходов.
Да, я осознаю, что, возможно, нарушу при этом ПДД (по мнению инспектора, который гипотетически может меня за тем светофором пасти). Но мнение инспектора — не истина в последней инстанции. Хороший видеорегистратор думаю сыграет мне на руку в этой ситуации.
 
[^]
Realist007
7.10.2015 - 14:53
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.15
Сообщений: 5538
Цитата
1.12 (стоп-линия) - указывает место, где водитель должен остановиться при наличии знака 2.5 или при запрещающем сигнале светофора (регулировщика);

Ну так в чем проблема? Есть линия- тормозим перед ней, нету - перед светофором. Куда проще?

Цитата
Что делать, если между стоп-линией и светофором проезды, заезды и прочие зды не описано.

смотреть знаки и разметку там, где ты едешь, а не где-то справа, сбоку, в проезде или в соседнем дворе.
 
[^]
Likhoslav
7.10.2015 - 14:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.15
Сообщений: 3633
Ладно, всем удачи и спасибо, второй рабочий день помогли скоротать)
Посмотрю хоть другие темы на ЯПе, говорят, наша Каспийская флотилия по ИГИЛу (запрещенная в России организация - надо всегда добавлять, на всяк случай) ипанула ракетами за полторы тыщи км, невзирая на стоп-линии...
 
[^]
quasim0d
7.10.2015 - 14:56
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.08.14
Сообщений: 357
Цитата (Realist007 @ 7.10.2015 - 14:50)
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 14:39)
Realist007
Цитата
После поворота направо - Светофор прямо передо мной.

После поворота направо светофор будет уже у тебя за спиной. Во время поворота направо он будет справа-сверху и будет закрыт от твоего праведного взора крышей твоего же автомобиля. Выезжая с прилегающей этот светофор ПЕРЕД тобой не будет НИКОГДА. Справа — да, сзади — да, а перед — не будет.

Ну значит начинаем маневр и останавливаемся, заканчиваем после включения зеленого.
В чем проблема-то? Вы не можете остановиться на повороте? У вас руль клинит или педали залипают?

Совесть и здравый смысл не позволит раскорячиться бочком посреди дороги, когда можно ехать никому не мешая.
А проблема в том, что светофор должен оказаться передо мной, в зоне моей видимости, желательно заранее, чтобы я мог руководствоваться его сигналами.

Это сообщение отредактировал quasim0d - 7.10.2015 - 14:58
 
[^]
wolfling83
7.10.2015 - 14:57
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.10.14
Сообщений: 470
Цитата
Да как же не написано то?? Написано - остановиться перед светофором!

Нет, написано дословно: 6.13. При запрещающем сигнале светофора (кроме реверсивного) или регулировщика водители должны остановиться перед стоп-линией (знаком 6.16 )

А всё остальное вольная трактовка.
1. Светофор есть?
2. Стоп-линия есть.

Всё остальное домыслы, другая дорога, поворот и т.д.
Явно нарушены строительные нормы и методики организации дорожного движения.

Как поясняли реальную ситуацию, стоп-линии до прилегающей нет, так что спор ниочём.
Хотите стоять, стойте, только Вам будут сзади сигналить и я буду сигналить. Потому что Данная ситуация допускает вольную трактовку, а на дороге её быть не должно.

И ещё я не вижу принципиального отличия от перекрёстка в нарисованном ТСом плане. Знака "Уступи дорогу" нет, то что это выезд с прилегающей, только домыслы автора.


Разъясните как определить, прилегающая это территория или нет?
 
[^]
Realist007
7.10.2015 - 14:57
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.15
Сообщений: 5538
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 14:56)
Совесть и здравый смысл не позволит раскорячиться бочком посреди дороги, когда можно ехать никому не мешая.

Можешь -ехай. Но если там горит красный - ты ехать НЕ МОЖЕШЬ.
 
[^]
ipv4
7.10.2015 - 14:58
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 7424
Цитата (wolfling83 @ 7.10.2015 - 14:49)
Цитата
Таким образом, ПДД - очень точные, лаконичные и однозначно описывающие 99.9% ситуаций - по факту превращаются в тыкву, когда 75% водителей выезжают на дороги.
Возможно, в том числе и моими стараниями, получится сделать мир чуть лучше... кто знает )))))))

каким образом ПДД описывают движение и выезд с прилегающей территории?
1. Во дворах пользоваться теми же правилами, что и на "дороге"
2. Пропустить всех и ехать.

А вот трактовка о проезде стоп-линии, это отдельная тема.
Приложение 2 к ПДД
1.12 (стоп-линия) - указывает место, где водитель должен остановиться при наличии знака 2.5 или при запрещающем сигнале светофора (регулировщика);

Что делать, если между стоп-линией и светофором проезды, заезды и прочие зды не описано.

Правильною
1. Правила одни как для дорог, так и для прилегающих территорий.
2. Пропустить всех и только потом можно ехать. Пропустить всех - это дополнительное запрет на движение в случаях наличия дополнительных помех. Ога.
У выезжающего по пути его следования нет стоп-линии, на которой он может остановиться, соответственно, вступает в действие п 6.13.3. Все однозначно. Не вижу нестыковок от слова "ваще".
 
[^]
cobaltriver
7.10.2015 - 14:59
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.09
Сообщений: 1609
Скоро будет отмазка.

Поеду на красный, если НЛО будет похищать пешеходов с центра перехода. А светофор от инопланетных излучений заклинит на красном.

С подобным заявлением справиться, думаю, будет уже невозможно. rofl.gif
 
[^]
ipv4
7.10.2015 - 15:00
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 7424
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 14:53)
На сигналы светофора нужно смотреть до совершения манёвра, правильно.

АБСОЛЮТНО неверное утверждение. Этого НИГДЕ не написано. На сигналы светофора необходимо смотреть в процессе управления автомобилем. )))
 
[^]
UncleFrodo
7.10.2015 - 15:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.10
Сообщений: 9103
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 16:53)
Цитата (ipv4 @ 7.10.2015 - 14:45)
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 14:39)
Realist007
Цитата
После поворота направо - Светофор прямо передо мной.

После поворота направо светофор будет уже у тебя за спиной. Во время поворота направо он будет справа-сверху и будет закрыт от твоего праведного взора крышей твоего же автомобиля. Выезжая с прилегающей этот светофор ПЕРЕД тобой не будет НИКОГДА. Справа — да, сзади — да, а перед — не будет.

Нестыковочка! Этот светофор вам НАДО МИНОВАТЬ, значит, что вы его палюбас ПРОЕДЕТЕ. И с точки зрения ПДД нет никакой разницы, в прямолинейном движении, в процессе совершения маневра или после него. В ПДД нигде не регламентировано то, что на сигналы светофора необходимо смотреть только после совершения маневра.

На сигналы светофора нужно смотреть до совершения манёвра, правильно. Чтобы посмотреть на сигналы конкретно этого светофора до совершения манёвра, мне нужно покинуть автомобиль и выйти посмотреть за угол, каким цветом там горит светофор. По-моему, это глупо. В этой спорной ситуации я предпочту не создавать никому помех, не создавать лишней напряжённости и никого не задерживая, проехать сразу как пешеходный переход будет свободен от пешеходов.
Да, я осознаю, что, возможно, нарушу при этом ПДД (по мнению инспектора, который гипотетически может меня за тем светофором пасти). Но мнение инспектора — не истина в последней инстанции. Хороший видеорегистратор думаю сыграет мне на руку в этой ситуации.

Почему за угол? Параллельно выезду расположен тротуар, который переходит в пешеходный переход, проезд которого регулируется светофором, или по вашему переход прямо из подъезда дома сделан?
 
[^]
danlosh
7.10.2015 - 15:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.11.10
Сообщений: 3710
Правильного варианта нет в опросе :)
Правильный вариант: посмотреть нет ли поблизости ментов и если нет, то пропустить пешиков и рвануть на красный rulez.gif

А давайте ситуацию приблизим к реальности? Вы сами, хоть раз, останавливались на стоп линии?????? я думаю, что выезжающему со двора просто не оставит шансов таксист рубэн, который будет стоять прямо перед светофором, и выезжающему со двора прийдётся полюбому втискиваться в едущий по главной поток....

Это сообщение отредактировал danlosh - 7.10.2015 - 15:06
 
[^]
ipv4
7.10.2015 - 15:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 7424
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 14:56)
Совесть и здравый смысл не позволит раскорячиться бочком посреди дороги, когда можно ехать никому не мешая.

Опять, в ПДД нет таких понятий. как "совесть" и "здравый смысл". Более того, эти понятия не формализуемы совсем: "что для русского хорошо, для немца - смерть".
 
[^]
cobaltriver
7.10.2015 - 15:03
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.09
Сообщений: 1609
Цитата (wolfling83 @ 7.10.2015 - 14:57)
Цитата
Да как же не написано то?? Написано - остановиться перед светофором!

Нет, написано дословно: 6.13. При запрещающем сигнале светофора (кроме реверсивного) или регулировщика водители должны остановиться перед стоп-линией (знаком 6.16 )

А всё остальное вольная трактовка.
выезд с прилегающей, только домыслы автора.


Разъясните как определить, прилегающая это территория или нет?

Нормально так, половину пункта из ПДД выкинул назвав вольной трактовкой.

 
[^]
ipv4
7.10.2015 - 15:04
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 7424
Цитата (wolfling83 @ 7.10.2015 - 14:57)
2. Стоп-линия есть.

Ну где она есть? На Марсе? Или на соседнем перекрестке? А вдруг вы видите стоп-линию, но не видите светофора, к "которому она относится"? Вы тоже решите, что это "ваша" стоп линия?
Ну глупость же! Стоп-линии на траектории движения синего а/м нет. Про другие он знать не обязан. Это же даже не знаки, это - горизонтальная разметка.

Это сообщение отредактировал ipv4 - 7.10.2015 - 15:10
 
[^]
quasim0d
7.10.2015 - 15:05
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.08.14
Сообщений: 357
Цитата (Realist007 @ 7.10.2015 - 14:57)
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 14:56)
Совесть и здравый смысл не позволит раскорячиться бочком посреди дороги, когда можно ехать никому не мешая.

Можешь -ехай. Но если там горит красный - ты ехать НЕ МОЖЕШЬ.

Чо это не могу? Руль у меня не клинит, педали не залипают, мозги работают адекватно, дорожную обстановку воспринимаю, способен совершать безопасные манёвры.
Ты лучше скажи, если ехал-ехал, слева сплошняк и встречка, справа тротуар, а у тротуара препаркован мерен без номеров. Ты весь такой правильный, ПДД соблюдаешь. Будешь задом сдавать, пытаться развернуться и объехать сию инсталляцию по другой улице? Станешь на аварийку, соберёшь за собой пробку и будешь ментам по телефону жаловаться? Или оценишь ситуацию, убедишься в безопасности манёвра и аккуратно объедешь препятствие через сплошную?
 
[^]
cobaltriver
7.10.2015 - 15:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.09
Сообщений: 1609
Цитата (wolfling83 @ 7.10.2015 - 14:57)
И ещё я не вижу принципиального отличия от перекрёстка в нарисованном ТСом плане. Знака "Уступи дорогу" нет, то что это выезд с прилегающей, только домыслы автора.


Разъясните как определить, прилегающая это территория или нет?

Господи, нормальные выезды оборудованы знаком 5,22 Конец жилой зоны и...


Цитата
При выезде из нее водитель обязан уступить дорогу всем транспортным средствам и пешеходам, движущимся по дороге, на которую водитель или которую он пересекает.


Это сообщение отредактировал cobaltriver - 7.10.2015 - 15:06
 
[^]
ipv4
7.10.2015 - 15:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.11.09
Сообщений: 7424
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 15:05)
Цитата (Realist007 @ 7.10.2015 - 14:57)
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 14:56)
Совесть и здравый смысл не позволит раскорячиться бочком посреди дороги, когда можно ехать никому не мешая.

Можешь -ехай. Но если там горит красный - ты ехать НЕ МОЖЕШЬ.

Чо это не могу? Руль у меня не клинит, педали не залипают, мозги работают адекватно, дорожную обстановку воспринимаю, способен совершать безопасные манёвры.
Ты лучше скажи, если ехал-ехал, слева сплошняк и встречка, справа тротуар, а у тротуара препаркован мерен без номеров. Ты весь такой правильный, ПДД соблюдаешь. Будешь задом сдавать, пытаться развернуться и объехать сию инсталляцию по другой улице? Станешь на аварийку, соберёшь за собой пробку и будешь ментам по телефону жаловаться? Или оценишь ситуацию, убедишься в безопасности манёвра и аккуратно объедешь препятствие через сплошную?

Вот не надо нас маленьких дурить и уводить разговор в стороону. Есессно, я ипану через сплошняк, зная, что мне это может стоить тыщщи полторы (ну потому как объезд препятствия). Но я не буду говорить при этом, что данное выступление производится в полном соответствии с ПДД )))
 
[^]
Realist007
7.10.2015 - 15:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.15
Сообщений: 5538
Цитата (danlosh @ 7.10.2015 - 15:01)
А давайте ситуацию приблизим к реальности? Вы сами, хоть раз, останавливались на стоп линии??????

Хоть раз - точно останавливался. ))) gigi.gif
 
[^]
quasim0d
7.10.2015 - 15:10
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.08.14
Сообщений: 357
Цитата (ipv4 @ 7.10.2015 - 15:00)
Цитата (quasim0d @ 7.10.2015 - 14:53)
На сигналы светофора нужно смотреть до совершения манёвра, правильно.

АБСОЛЮТНО неверное утверждение. Этого НИГДЕ не написано. На сигналы светофора необходимо смотреть в процессе управления автомобилем. )))

Это по-вашему неверное. По-моему логично вначале оценить обстановку а только потом совершать манёвр. Золотое правило, наравне с ДДД: "не вижу — не еду".
 
[^]
wolfling83
7.10.2015 - 15:10
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.10.14
Сообщений: 470
Цитата
У выезжающего по пути его следования нет стоп-линии, на которой он может остановиться, соответственно, вступает в действие п 6.13.3. Все однозначно. Не вижу нестыковок от слова "ваще".

вот и я не вижу, а они есть)
Как ты остановишься, там где негде остановиться? Надо ехать. А вот доказать, что ты виноват должен сотрудник ДПС.
А теперь немного для котика с лампой.
Ехал я однажды на служебном авто (Fiat Ducato) по Ставропольскому краю. Остановили на посту, попросили открыть багажник, открыл (пусто), говорят путевой давай - у меня нет, доверенность давай - товарищ лейтенант, так месяца два как отменили. Так то для частников отменили, а у тебя либо путевой, либо доверенность быть должны, сходи поищи и подумай. Пока "думал" подходил прапорщик объяснял, что за отсутствие путевого штраф 30 тыр на предприятие и 3-5 для водителя. Через 5 минут иду к летёхе, говорю, давай документы поеду дальше. Он отправил меня к капитану "Писать штраф на 30 тыр.". Кэп - Ну всё, буду писать - я: с чего бы? Он: так нет же документов. Я: С какой стати они у меня должны быть, грузовыми перевозками не занимаемся, пассажиров не везу, груза и того нет (на который должны быть ТТН). Тут он как фокусник из шляпы достаёт примечания к ПДД и говорит: Вот тут написано что должен быть путевой. Я: Покажите. Он с недовольным лицом листает (закладочки у него там), показывает: "В отдельных случаях должен быть путевой лист с отметкой механика и врача", говорю: У меня не отдельный, а общий случай, какие отдельные? Он: Читает дальше: грузовые и пассажирские перевозки". Я: Я поехал? Он: ну я тебе 500 руб выпишу. Я: за что? Он мялся мялся: "ну нет же документов", Я: каких?" Он: ну.... и так далее 20-30 минут. Закончилось тем, что он сказал пошёл вон отсюда, я из за тебя столько времени потерял, а я его поздравил с новым годом и пожелал счастья в наступающем году (29 декабря было).
После этого, правда, сделал себе доверенности на все АТС предприятия.

ТАк что общайтесь с ГИБДД, они тоже люди и могут ошибаться.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 68057
0 Пользователей:
Страницы: (56) « Первая ... 50 51 [52] 53 54 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх