ПК на «Эльбрусах» готовы к массовому выпуску. Впервые названа цена

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (46) « Первая ... 35 36 [37] 38 39 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
bender376
10.01.2017 - 00:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.13
Сообщений: 12701
Цитата (vaisman @ 9.01.2017 - 23:33)
Цитата (bender376 @ 9.01.2017 - 23:18)
Цитата (vaisman @ 9.01.2017 - 22:13)
КИПон
Цитата
так что кроме пугания людей знакомыми и не очень брендами, не стоит приписывать обычному арм неких неописсссуемых свойств
Да нету там каких-то особенных свойств, просто к машине прилагается бумажка с надписью "мамой клянусь, не взломают". За персоналки свои Вы сами отвечаете, но маловероятно, что из-за отказа такой персоналки произойдет авария и погибнет много людей. А попробуйте просто так на опасном производстве управляющую систему на самосборе сделать. Сразу, может, ничего не будет, но в случае ЧП можете и крайним стать.

Дружище, а когда у нас за крупные аварии отвечали те, кто в этом реально виноват? Можете такое сказать за 30 лет российской демократии? Ну взять ту же СШГЭС к примеру...

Так что свой жопой реально рискует только низовой персонал при всех раскладах.

Однако в итоге сажают ту жопу, которая не прикрыта всеми бумагами. И если выяснится, что техпроцесс пошел в разнос из-за ошибки в ПО, и оно было не сертифицировано, ты понимаешь, какое подразделение поимеет приятных бесед с дознавателями.

Кстати имеются некоторые сведения о том, что катастрофы из-за "закладок" в ПО уже бывали.

Бывали, бывали, вспомним иранскую ядерную программу, как наиболее яркий пример.
Но опять же, так сажают кто по факту виноват, или у кого бумажек больше? И как обычно, у руководства этой бумаги хватит не одну жопу вычистить.
Правилен ли такой подход? Мне это чем то напоминает возню с сертификацией различных улучшений на внедорожники.
Можно подумать, что от если раздавят пешика несертифицированным кенгурятником, то он в ад попадет, а если его сертифицировать - то сразу в рай что ли вознесется? Смысл возни в чем по итогу то? Бабла нарубить, а на сам вопрос в принципе похуй?
Ты вот реально можешь поручиться, что пихая свою банковскую карту в банкомат в трижды сертифицированной вендой, заодно окропленную святой водой для пущей важности водой, у тебя не спиздят деньги? Я думаю что вряд ли. Вот собственно и все.
 
[^]
vitaly1111
10.01.2017 - 00:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.14
Сообщений: 2682
sfg12345
Цитата
Для чего пригодится? Это все равно, что клепать паровозы, когда весь мир их уже утилизировал. Тем более, тут речь идет не о науке, а о коммерческом продукте.

Думаю, что пригодится тем кому нужен. А что он нужен это однозначно.
С коммерческой составляющей, согласен. Я вообще не понимаю зачем его выпустили в розницу.

Цитата
не может отвечать условиям безопасности по железу, так как кристаллы содержат целые блоки чужих разработок.

Почти нереально. Только если совсем никакого контроля. Этот наши с нуля писали.
В плане теории заговора можно предположить что туда что-то впаяли, но когда мы запустим свою купленную уже линию, работать будем уже с чистого листа.
Сейчас это некий тест просто. Нет смысла на фабрику запускать при потребности десять тысяч в год.
Смысл будет если война. Тогда и запустят при потребности даже одна штука.
Для того и делают.
 
[^]
ramvivat
10.01.2017 - 00:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 3485
Цитата (RoiRzd @ 9.01.2017 - 15:57)
Цитата
не домашний компьютер для игр

чувак за 200 штук я и сервак на супермикро соберу, ты охууеешь какой
или возьми деловский 2015 года, решит все проблемы и будет стоить дешевле

ну так вперед :)
а военным надо свое. по своим, по военной науке сделанным технологиям. а ты - да пользуйся ты x86 на здоровье. кто против слово скажет разве?
а вот защищенные системы на x86 у нас не делают. а нет доверия.
кстати а ты слышал про такую штуку как бирусы? это Virus который прописывается в BIOS и который хер чем выковыряешь - только микруху на программаторе перешивать. сколько закладок находится в том BIOS-коде что в том же делле будет?
воот.
 
[^]
ramvivat
10.01.2017 - 00:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 3485
Цитата (vitaly1111 @ 10.01.2017 - 00:34)
sfg12345
Цитата
Для чего пригодится? Это все равно, что клепать паровозы, когда весь мир их уже утилизировал. Тем более, тут речь идет не о науке, а о коммерческом продукте.

Думаю, что пригодится тем кому нужен. А что он нужен это однозначно.
С коммерческой составляющей, согласен. Я вообще не понимаю зачем его выпустили в розницу.

Цитата
не может отвечать условиям безопасности по железу, так как кристаллы содержат целые блоки чужих разработок.

Почти нереально. Только если совсем никакого контроля. Этот наши с нуля писали.
В плане теории заговора можно предположить что туда что-то впаяли, но когда мы запустим свою купленную уже линию, работать будем уже с чистого листа.
Сейчас это некий тест просто. Нет смысла на фабрику запускать при потребности десять тысяч в год.
Смысл будет если война. Тогда и запустят при потребности даже одна штука.
Для того и делают.

ну, возможно, слегка монетизировать разработку.
когда ты покупаешь машину - ты монетизируешь работу инженеров, и фирма получает за свои труды копеечку которую может вложить в дальнейшее свое развитие. как Мюнхгаузен который вытащил сам себя за волосы.
 
[^]
FrozenMind
10.01.2017 - 00:40
0
Статус: Offline


Отмороженный Мозх

Регистрация: 7.02.16
Сообщений: 1387
Цитата (Demigod @ 9.01.2017 - 23:23)
А вы, похоже тоже из чайников.

СТР кто-нибудь в глаза видел или Модель 2020 ? С требования ФСТЭК по защите информации от утечки по техническим каналам кто-то знаком ?

Большая часть этой документации с грифом "секретно".
Собрались тут, как бабки у подъезда, и рассуждают о ТЗИ, не понимая ничего в теме.

им тут похую, у них идея "в России делают гавно" и похуй для чего оно предназначено.

По теме: имел допуск к секретке, любой ваш интел, амд и прочие хуевины за 40$ не прошли тесты по утечке информации. Такиии дааа, эти процессоры ненадежны ни разу!
 
[^]
vaisman
10.01.2017 - 00:45
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29260
bender376, сажают того, кто отмазаться не смог. Берутся причастные к аварии службы, и грустные люди без чувства юмора начинают смотреть документацию. Тем временем другие грустные люди смотрят место происшествия. Если ты все сделал по инструкции, задокументировал все шаги и это совпадает с картиной "на месте", тебя скорее всего не посадят. Виноватят тех, кто сделал не по инструкции, не задокументировал или попытался впарить в документах фуфло. Ну не первый-же год тоже живешь.

Бывает и армейским способом - все всё сделали как положено, но пиздец все равно случился, тогда самое "смешное" начинается.

Так что все эти бумаги они и правда для прикрытия жоп. Подход, может быть, не правильный, но жопы прикрыты.

Относительно самой железки я лишь еще раз повторю, что она мелкосерийная, разработана под имеющееся оборудование и сильно дешеветь не будет. Как нишевой продукт для организаций, где положено прикрывать жопу бумагами - будет востребована. Радостно кричать "смотрите, какую мы тут хуйню в продажу выпустили" попросту не стоило. Большинство просто не оценило. Тот случай, когда "молчи, за умного сойдешь".
 
[^]
sfg12345
10.01.2017 - 00:47
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.12.16
Сообщений: 3464
Цитата (vitaly1111 @ 10.01.2017 - 00:34)
sfg12345
Цитата
Для чего пригодится? Это все равно, что клепать паровозы, когда весь мир их уже утилизировал. Тем более, тут речь идет не о науке, а о коммерческом продукте.

Думаю, что пригодится тем кому нужен. А что он нужен это однозначно.
С коммерческой составляющей, согласен. Я вообще не понимаю зачем его выпустили в розницу.

Цитата
не может отвечать условиям безопасности по железу, так как кристаллы содержат целые блоки чужих разработок.

Почти нереально. Только если совсем никакого контроля. Этот наши с нуля писали.
В плане теории заговора можно предположить что туда что-то впаяли, но когда мы запустим свою купленную уже линию, работать будем уже с чистого листа.
Сейчас это некий тест просто. Нет смысла на фабрику запускать при потребности десять тысяч в год.
Смысл будет если война. Тогда и запустят при потребности даже одна штука.
Для того и делают.

Ну кроме бюрократической машины, он нахуй никому не нужен. Пойми, что комп состоит не только из процессора, в нем есть видеоконтроллер, накопители, память, сетевой интерфейс и уйма другого, все это - зарубежные разработки и даже готовые компоненты.
Ну будет война, кого и с кем? Дальше что? Чем нашу страну выручит Эльбрус, для которого даже разъемы, наверняка, закупают в Китае?
 
[^]
Serjik
10.01.2017 - 00:48
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.06.10
Сообщений: 59
Не, я конечно понимаю, типа отечественная разработка вся херня... Но выпустили уже сразу устаревшее железо.
А еще по поводу якобы секретности... На секундочку что0то не пишут, что ssd отечественный и видюха, получается что импортные комплектующие установлены. О какой секретности речь)
Да достижение немалое, все таки 30 лет отставания сократили... но по факту опять модернизация производства нужна... а тут еще продажи не начались.
 
[^]
lesnoyst
10.01.2017 - 00:49
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 274
Цитата (Demigod @ 10.01.2017 - 00:06)
lesnoyst
Цитата
Вы бы посмотрели сколько стоит сертификация ФСТЭК сервера под стандарты информационной безопасности. А это насколько понятно из статьи уже готовое решение, которое получает сертификат ещё на этапе производства. Для дома это нах никому не нужно и не предназначено. А вот как операторская рабочаю станция на объектах критическо важной инфраструктуры самое - то.

Зачем сравнивать мягкое и горячее?

Ну посмотри. Сертификация под "секретно" компа с монитором и принтереом, включая не только спецпроверку и специсследование, но и замеры ПЭМИН в помещении, где установлен, с полным набром документации и предписаний на эксплуатацию стоит в районе 60 тысяч.

А этот эльбрус без привязки к месту не может никак быть сертифицированным, максимум там сертифицированное СЗИ от НСД, так это тысяч 10 стоит.

Вопрос в том насколько любая проверка может выявить закладки, если сейчас UEFI BIOS уже стал почти операционкой, который в нужный момент может подгрузить всё что вздумается. А тут всё сами и с нуля писали.
Да, и цены приведены насколько понимаю под стандарты защиты персональных данных, у спец. изделий цена совсем другая, да и железо найти большая проблема т .к. пока его одобрят, модель уже с производства давно снята оказывается.

Идём правильным путем, но опять через грабли, что мешает государству для своих нужд закупать свои ПК на своей операционной системе, думаю при массовом производстве цена может стать вполне конкурентной. Учитывая, что стоимость ОС в среднем составляет 30% цены ПК. Но что - то не видно потугов государства к переходу на кросплатформенное ПО.
 
[^]
Doggyboo
10.01.2017 - 00:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.09.13
Сообщений: 1433
Цитата (bonjorno88 @ 9.01.2017 - 15:56)
дятлы диванные, эти компы для военных и чинуш.
ничего не делают электронику: диваное гавно ноет "В России ниче не делают".
Начинают делать электронику: кричат: "дорого, старье ".
или надо сразу делать супер пупер с нуля?

Здесь я соглашусь... Надо хоть с чего-то начинать... Для чиновничьего аппарата и военки цена сойдёт... главное запретить им покупать всякие маки, которые они потом сами и потрошат, оставляя только лейбл для понтов...
 
[^]
vadimius165
10.01.2017 - 00:50
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.01.17
Сообщений: 18
Intel Core i7-975 XE (Nehalem) 3,33 ГГц, 4 ядра (2009) — 53,3 гигафлопсов
AMD Phenom II X6 1075T (HDT75TFB) 3,0 ГГц, 6 ядер — 72 Гфлопс
AMD FX-8350 — 74 гигафлопса двойной точности
Intel Core i5-2500K (Sandy Bridge), частоты 3,3-3,7 ГГц (2011) — 105,6-118 гигафлопсов
МЦСТ Эльбрус-8С 1,3 ГГц, 8 ядер (2014) — пиковая производительность 250 Гфлопс одинарной точности (125 гигафлопс двойной точности )


Сравнение вычислительной мощности.
 
[^]
FrozenMind
10.01.2017 - 00:52
-3
Статус: Offline


Отмороженный Мозх

Регистрация: 7.02.16
Сообщений: 1387
Цитата (sfg12345 @ 9.01.2017 - 23:47)
Ну кроме бюрократической машины, он нахуй никому не нужен. Пойми, что комп состоит не только из процессора, в нем есть видеоконтроллер, накопители, память, сетевой интерфейс и уйма другого, все это - зарубежные разработки и даже готовые компоненты.
Ну будет война, кого и с кем? Дальше что? Чем нашу страну выручит Эльбрус, для которого даже разъемы, наверняка, закупают в Китае?

да угомонись ты уже, ничем не выручит. хуйня полнейшая. продолжай дальше онанировать на интелы и прочую поебень.

vadimius165

Цитата

МЦСТ Эльбрус-8С 1,3 ГГц, 8 ядер (2014) — пиковая производительность 250 Гфлопс одинарной точности (125 гигафлопс двойной точности )


да и похуй, за то у интела почти 12 ядер и частота почти 5ГГц

Это сообщение отредактировал FrozenMind - 10.01.2017 - 00:56
 
[^]
inncourt
10.01.2017 - 00:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.07.15
Сообщений: 3064
калькулятор за 200к, спасибо и держитесь там, удачи здоровья)
 
[^]
sfg12345
10.01.2017 - 00:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.12.16
Сообщений: 3464
Цитата (vadimius165 @ 10.01.2017 - 00:50)
Intel Core i7-975 XE (Nehalem) 3,33 ГГц, 4 ядра (2009) — 53,3 гигафлопсов
AMD Phenom II X6 1075T (HDT75TFB) 3,0 ГГц, 6 ядер  — 72 Гфлопс
AMD FX-8350 — 74 гигафлопса двойной точности
Intel Core i5-2500K (Sandy Bridge), частоты 3,3-3,7 ГГц (2011) — 105,6-118 гигафлопсов
МЦСТ Эльбрус-8С 1,3 ГГц, 8 ядер (2014) — пиковая производительность 250 Гфлопс одинарной точности (125 гигафлопс двойной точности )


Сравнение вычислительной мощности.

Вот только почему-то в единственном реальном тесте, этот Эльбрус позорно слился довольно старому 4-ядерному Core i7.

При архивации в 7zip в 5,5 раз проиграл Core i7-2600. Довольно оптимистичная статейка про это есть на cnews.ru.
 
[^]
Doggyboo
10.01.2017 - 00:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.09.13
Сообщений: 1433
Цитата (Bublik11 @ 9.01.2017 - 15:57)
Все опять начали сравнивать со своими домашними компами?

Может на это в первую очередь стоило обратить внимание:"Новинка предназначена для оборудования автоматизированных рабочих мест операторов, организации микросерверов и информационных терминалов, применения в промышленной автоматизации и в системах с повышенными требованиями к информационной безопасности?"

А в чём безопасность если контроллеры управления устройствами хранения и передачи данных будут всё равно иностранного производства SATA, SSD... USB (вообще дырка, тем более на военке)... Тут у меня закралось сомнение, что этот образец хорош с точки зрения безопасности информации... и акцентрирован он боле на частного пользователя... Но за такие бабки... Надо отдельный кредит для интересующихся в банках развивать под -5 процентов лет на пять... Ну и доплачивать за выявление багов...

Это сообщение отредактировал Doggyboo - 10.01.2017 - 00:58
 
[^]
КусокДобра
10.01.2017 - 00:56
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 19.02.14
Сообщений: 748
Цитата (RoiRzd @ 9.01.2017 - 15:57)
Цитата
не домашний компьютер для игр

чувак за 200 штук я и сервак на супермикро соберу, ты охууеешь какой
или возьми деловский 2015 года, решит все проблемы и будет стоить дешевле

Сертифицированное серверное оборудование стоит намммноогоо дороже, вы даже не представляете насколько.
 
[^]
Ungydrid
10.01.2017 - 00:57
2
Статус: Offline


Мана-мана! Тыц-тыц-тырым!

Регистрация: 8.11.07
Сообщений: 16127
Цитата (FrozenMind @ 10.01.2017 - 00:52)
Цитата (sfg12345 @ 9.01.2017 - 23:47)
Ну кроме бюрократической машины, он нахуй никому не нужен. Пойми, что комп состоит не только из процессора, в нем есть видеоконтроллер, накопители, память, сетевой интерфейс и уйма другого, все это - зарубежные разработки и даже готовые компоненты.
Ну будет война, кого и с кем? Дальше что? Чем нашу страну выручит Эльбрус, для которого даже разъемы, наверняка, закупают в Китае?

да угомонись ты уже, ничем не выручит. хуйня полнейшая. продолжай дальше онанировать на интелы и прочую поебень.

А сам-то щас с эльбруса пишешь? Не с интела бусурманского? На ЭЛТ дисплей "Рубин" томно смотришь? Не на жк узкоглазокорейское? Квас хлебаешь, не?

Это сообщение отредактировал Ungydrid - 10.01.2017 - 01:05
 
[^]
vadimius165
10.01.2017 - 00:58
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.01.17
Сообщений: 18
Кстати - ну-ка расскажите, у кого из Германии, Франции, Бразилии, Индии, ЮАР, Канады есть свое производство процессоров? И каких?

Еще расскажите, по чем нынче продают технологии производства кристаллов (хотя бы 45 процесс)?

 
[^]
fesyzz
10.01.2017 - 00:58
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.05.15
Сообщений: 920
Подешевели с 400к до 199 и в этом году обещают что то подобие игрового, так к 2020му глядишь и что нибудь получится.

Это сообщение отредактировал fesyzz - 10.01.2017 - 00:58
 
[^]
vitaly1111
10.01.2017 - 00:58
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.14
Сообщений: 2682
sfg12345
Цитата
Ну будет война, кого и с кем? Дальше что? Чем нашу страну выручит Эльбрус, для которого даже разъемы, наверняка, закупают в Китае?

Да пофиг где разъемы. Главное где мозг. Кончились у тебя процессоры после ЭМИ, ну в порядке бреда там.
Или еще по какой причине, ну пущай США и Канаду инопланетяне захватили. Это тупо обеспечение своей страны микроэлектронникой, на максимально возможный на данный момент уровень. А на будущее ресурс развития.
Недавно мы на тридцать лет отставали, а теперь только на десять.
И самый прикол, посмотрите у кого вообще эти процы и линии есть. Мелкие (в компе есть не только ЦП) не берем.
Из средних мы и Китай (со своими разработками и купленными фабриками). Большие США и Канада.
Остальные страны только рабочие руки, да и те в основном грузчики.
И если АМД полетит в джопу, то может нам повезет купить их фабрику. Хотя один хер не продадут.
 
[^]
Dedvlz
10.01.2017 - 00:59
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.16
Сообщений: 1145
Цитата (Demigod @ 10.01.2017 - 00:23)
Marius163
Цитата
Офигеть сколько чайников в теме!

А вы, похоже тоже из чайников.

СТР кто-нибудь в глаза видел или Модель 2020 ? С требования ФСТЭК по защите информации от утечки по техническим каналам кто-то знаком ?

Большая часть этой документации с грифом "секретно".
Собрались тут, как бабки у подъезда, и рассуждают о ТЗИ, не понимая ничего в теме.

я твой друг навеки!
брат-поподробнее можно? ну там секретно и никто не видел?
а то развелось чайнеков!
но мне-как брату, интрига есть, скандал-если надо, для тебя только брателла, все сделаю!
и останется расследование.
это с тебя, брат.
давай, запись я включил.
ну типа там у меня порнуха пишется, не обращай.
давай вывернем эту шантрапу бебехами наружу! ливер отобъем секретными документами!
а модель секретную я по-братски подарю себе.
начинай!
 
[^]
FrozenMind
10.01.2017 - 00:59
-2
Статус: Offline


Отмороженный Мозх

Регистрация: 7.02.16
Сообщений: 1387
Цитата (Doggyboo @ 9.01.2017 - 23:55)
А в чём безопасность если контроллеры управления устройствами хранения и передачи данных будут всё равно иностранного производства SATA, SSD... USB (вообще дырка, тем более на военке)... Тут у меня закралось сомнение, что этот образец хорош с точки зрения безопасности информации...

гыыыы блять... hz.gif
SATA, SSD, USB тащемта стандарты

ай красавчеги. иксперды блять shum_lol.gif

Это сообщение отредактировал FrozenMind - 10.01.2017 - 01:03
 
[^]
Ungydrid
10.01.2017 - 01:01
-1
Статус: Offline


Мана-мана! Тыц-тыц-тырым!

Регистрация: 8.11.07
Сообщений: 16127
Цитата (КусокДобра @ 10.01.2017 - 00:56)
Цитата (RoiRzd @ 9.01.2017 - 15:57)
Цитата
не домашний компьютер для игр

чувак за 200 штук я и сервак на супермикро соберу, ты охууеешь какой
или возьми деловский 2015 года, решит все проблемы и будет стоить дешевле

Сертифицированное серверное оборудование стоит намммноогоо дороже, вы даже не представляете насколько.

А в реале что эта "сертификация" значит? Дрочат чо та на нее все. А по факту? Бумага и подпись.
А как блять в магазе колбасой траванутся - как-то про то что сертификаты на все подряд по полкам разложены - забывают. Бумажка уже не вштыривает, правду сразу ищут. Черножопых с немытой сальмонеллой.

Это сообщение отредактировал Ungydrid - 10.01.2017 - 01:02
 
[^]
Demigod
10.01.2017 - 01:02
1
Статус: Offline


Воздух

Регистрация: 16.03.07
Сообщений: 7795
Dedvlz
Цитата
я твой друг навеки!
брат-поподробнее можно? ну там секретно и никто не видел?
а то развелось чайнеков!

У экспертов спроси. Их тут как грязи.
 
[^]
FrozenMind
10.01.2017 - 01:06
-2
Статус: Offline


Отмороженный Мозх

Регистрация: 7.02.16
Сообщений: 1387
Цитата (Ungydrid @ 10.01.2017 - 00:01)
А в реале что эта "сертификация" значит? Дрочат чо та на нее все. А по факту? Бумага и подпись.
А как блять в магазе колбасой траванутся - как-то про то что сертификаты на все подряд по полкам разложены - забывают. Бумажка уже не вштыривает, правду сразу ищут. Черножопых с немытой сальмонеллой.

ага, прежде чем бумажку получить, все оттестят досканально. и если где то проебал "дырку", наденут тебя жеппой на швабру уборщицы бабы Мани, соорудят костер из чего нибудь и прожарят до золотистой корочки медлеено покручивая
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 91266
0 Пользователей:
Страницы: (46) « Первая ... 35 36 [37] 38 39 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх