Михаил Горбачёв назвал два фактора, уничтоживших СССР

Lecky

Не читал, но осуждаю?)

Она совершенно о другом.
На самом деле я не первый раз с вами разговариваю, есть с чем поспорить и с чем согласиться, но переубедить вас даже пытаться не стоит).

История и историографиях-это две большие разницы.Соловьёв и Ключевский-это историография.То есть,умение должным образом подать информацию в угоду правящей верхушке.Или в угоду патриотически настроенным массам.Которые настроены патриотически иными,такими же историографами.То,что за время царствования Петра население сократилось на треть,а строительство столицы в том месте,где строить её не надо было,это факты.А не их,фактов,толкование.

Lecky

Самое смешное, что я, пока не изучил это всё, думал точно также как вы)). Но примерно год назад, после темы на ЯПе о Петре 1, решил хотя бы почитать мнение учёных. Вы видимо их всё же не читали, иначе бы так о них не отзывались. И в корне поменял своё представление о том периоде. Ведь: "не меняют мнение только дураки"© - французская народная поговорка.

И в чём же Вы пытаетесь меня убедить?В том,что некая «идея» важнее практичности и прагматичности?Ну так это любимая тема всех мошенников и разводил.Во все времена.Как говорил бессмертный Губерман: « Возглавляя партии и классы, лидеры вовек не брали в толк, что идея, брошенная в массы, — это девка, брошенная в полк.»

Мнения историков по оценке деятельности Петра I расходятся. Да и Ключевский отнюдь не однозначно положительно отзывался о петровских преобразованиях.

Ещё раз.Мне не интересно «мнение учОных».Мне интересны факты,а мнение,основываясь на фактах,я составлю сам.Я привёл факты.Какие могут быть ещё мнения?

Этот полудурок не то начал перестраивать.
Ну почему у нас к власти приходят только тупорылые или проходимцы?
Почему не умные, толковые и не воры?

Потому,что других то и нет...

Фиг

Дак правильно. Однозначность, деление на чёрное и белое, характерны только для дураков. Мне настолько сейчас не хочется ввязываться в спор о Петре и его реформах, потому что об этом написано очень много. И я вообще не рассматриваю альтернативные взгляды на это всё. В целом мне точка зрения Соловьёва ближе, он отлично всё объяснил и показал. А обсуждать тему "история - не наука", в принципе не собираюсь).
Соловьёв он вообще умница, он всё в комплексе рассматривал: экономику, политику, религию, географию, общественные отношения, быт.

Только после смерти этого пидараса начнутся позитивные изменения в нашей стране.

Смешно, но есть. Просто что в СССР, что сейчас, система построена таким образом, что наверх может попасть только дерьмо, причём самое откровенное. Приличные люди никогда в это болото не полезут.
А частичной гарантией против этого, могли бы служить законы, Конституция, независимые суды, гражданское общество. Которые опять-таки подонками похерены, что тогда, что сейчас. Замкнутый круг.

Хм...Соловьёв умница,он описывал красиво и приятно.А если бы некрасиво и неприятно,что пошатнуло бы веру в величие и мессианство,то сволочь и наймит госдепа.Это ли не деление на свой/чужой или чёрное/белое.
Ну так обратитесь к тому же Ричарду Пайпсу,для контраста.Но Пайпс дифирамбов не поёт и называет чёрное именно чёрныт,а не тёмносерым.
Вы же ищете не правду,а усладу для ушей.И именно для этого,для таких,как Вы,существуют историографы.Придворные.Или отдел пропаганды и агитации при ЦК КПСС.Или какой то там орган,недавно при Путине созданный. «Министерство правды»,короче...

ipcarnav,
> Ну во-первых оперативно - это все равно с оставанием лет в 10. Пока сопрут,
> пока внесут в новый пятилетний план, пока наладят широкий выпуск.

Да нет, около 3-4-х. Первый DEC PDP-11 на LSI-11 басе (он же QBUS) выпустили
в 1975. В нашем ящике его аналог "Электроника-60" появился уже в 1980,
а в более серьёзных подразделениях министерства ещё раньше.

> Во-вторых, цена вряд ли была бы низкой. По крайней мере всякие там
> магнитофоны-видаки-телевизоры были недешевы.

Советские цены не имели отношения к реальности, Политбюро могло
установить любые.

Например.Навальный?Грудинин?Бондаренко?Смешно...
Не просто смешно,а обхохочешься.Конституция.Гражданское общество.Гарантии.
Уважаемый,всё,вами перечисленное,это пустые слова.Только собственность и владения средствами производства делают человека независимым.Независимым,но не свободным.А когда голодранцы и иждевенцы требуют соблюдения их конституционных прав,то кроме смеха это не вызывает ничего.Идеалисты,они такие смешные и наивные...

Это сообщение отредактировал Lecky - 3.08.2021 - 22:38

Давыгоните,
> Ксероксы были на учёте, что уж тут говорить про персональный
> компьютер, и тем более про интернет. Много в КНДР интернета?

Так интернет и был бы как в КНДР, для избранных.

Смешно приводить этих людей, вынужденных действовать в этой системе и заточенных под неё. Впрочем если рассматривать то что имеется, то лучше бь хоть так начать. Чем видеть бесконечную стагнацию и падение.
Но и этого не будет, так как люди говно, хоть миллион минусов мне за это можно ставить. Точнее не столько говно, сколько тупые. Политиков надо заставлять работать и контролировать. Потому что сами они любят искать удобные и выгодные лично им пути. Такая простая мысль, только тупицам в голову и не приходит.
А эта изначальная вера , присущая нам, русским, в царя и героя, самое настоящее дерьмо и есть.
А без независимых судов и законов мы только такой капитализм как у нас и будем наблюдать).

Это сообщение отредактировал makahito - 3.08.2021 - 22:48

Lecky,
> А когда голодранцы и иждевенцы требуют соблюдения их конституционных
> прав,то кроме смеха это не вызывает ничего.Идеалисты,они такие смешные
> и наивные...

Солидарен с большинством ваших комментариев в теме, а вот тут пожалуй
не соглашусь. Украинские голодранцы таки показали на что способны идеалисты
когда у них отняли последнее, Янукович подтвердит.

Гражданин,Вы,реально,считаете Грудинина или Бондаренко порядочными людьми?Бондаренко то ладно,клоун/коммунист,что с него взять.НотГрудинин!Прохиндей из прохиндеев!Навальный,проходимец и дурак,к тому же!О каком царе я упоминал?Я вам о собственности и средствах производства,которые являются гарантией независимости,а Вы мне про царя и героев...

Нет.Не так.Украинский майдан был поддержан именно бизнесом (даже средним и малым) ибо власть Януковича всего за какие-то 3 года задрала бизнес налогами и налоговой инпекцией так,что бизнес понял,или бунтовать или лишится всего,Отжимали тогода донецкие везде и у всех.Мало того,власть задрала уже и тех,кто ездил на заработки за кордон.Именно ту прослойку задрала власть,которая работала на себя и для себя.И ни бюджетники,ни мелкое чиновничество против Януковича не выступало.

Lecky

Граждан в России нет, только жители. Можете определение "гражданин" глянуть, но это ладно. Вы занимаетесь ерундой: спором, ради спора. Мне это скучно. Я нигде не написал кем я их считаю. Да и разные они все, с разными недостатками и достоинствами.
Вы сами за меня выдумываете, а потом обрушиваетесь с гневной критикой).
Что касается права собственности и иных идеалов капитализма, то связь с независимыми судами и демократией, просто не поверхности лежит). Тут и говорить не о чем.

Про царя,это я сам,значит,придумал?А про собственность,о которой я с десяток раз упомянул в этой ветке,Вам не интересно.Ну так понятно же,собственность,хлопоты,обуза.То ли дело о великом и благородном.
«Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции».Роман И.Ильфа и Е.Петрова «Золотой телёнок».Глава 13.
Навеяло...

Lecky,
> Нет.Не так.Украинский майдан был поддержан именно бизнесом

Оценка вклада "поддержки" в успех Майдана - дело субъективное,
выразить в цифрах очень не просто.

А вот то что большинство участников - молодые люди (т.е. в вашей
терминологии неимущие голодранцы), студенты - было видно
невооружённым глазом.

> ибо власть Януковича всего за какие-то 3 года задрала бизнес налогами
> и налоговой инпекцией так,что бизнес понял,или бунтовать или лишится всего

Насколько я помню, Майдан начался когда Янукович объявил,
что он передумал вступать в Евросоюз. Т.е. мотивация Майдана была политическая,
а не экономическая.

Это сообщение отредактировал lukaM - 3.08.2021 - 23:08

Не спорю,молодые люди связывали себя именно с Европой.И видели себя в Европе.Но молодёжь,это всего лишь двигатель.Топливо обеспечивал именно бизнес,который понимал,что донецкие не остановятся до тех пор,пока не отнимут всё.Ведь Янукович пытался строить такую же «вертикаль власти»,которая построена в России и в Беларуси.А это многим не нравилось,как крупному региональному чиновничеству,так и бизнесу.
Ну и последнее.Отделить «политические мотивы» от «экономических» не представляется возможным.Они всегда в тандеме.И если в государстве экономика работает,население зарабатывает,если власть не пытается залезть нагло населению в карман,то политических лозунгов ни кто,особо,не выдвигает.Первична,таки,экономика.

Lecky

При чём тут: интересно - не интересно? Капитализм, это экономическая система, а не общественное устройство. В Германии, Сомали, у нас - везде капитализм. А вот общественное устройство разное: демократия, бардак, тоталитаризм.
Так что собственность тут вторична, при капитализме. И священное право на неё и свободное предпринимательство, зависит от общественного устройства, а не наоборот.
При бардаке или тоталитаризме, не смотря на весь капитализм, её отнять могут. А вот независимые суды и законы, которые даёт демократия, вам эти права более-менее гарантируют.
Вот всё это надо понимать и этим руководствоваться. Теперь уже поздно, а в 1991 году никто о таких вещах и не думал.
Просто вам это всё тяжело принять: у вас людьми движут инстинкты, а капитал во главе всего).

Lecky,
> молодёжь,это всего лишь двигатель.

Который, тем не менее, сдвинул.

> Топливо обеспечивал именно бизнес,который понимал,
> что донецкие не остановятся до тех пор,пока не отнимут всё.

Донецкие - мелочь. Марионетки, которых привели к власти серъёзные
люди из соседнего государства. И мечты которых на перераспределение
финансовых потоков соседа в свои карманы оказались разрушены
"наивными мечтателями".

> Отделить «политические мотивы» от «экономических» не представляется
> возможным.

Майдан как раз хороший пример демонстрирующий, что вполне можно. На
улицы вышли люди без опыта финансового гнёта.