Роднина о том, могут ли в России отменить пенсии: «Никогда не говори «никогда». Условия жизни меняются, государство не стоит на месте»


Страницы: (17) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

HippoPotatoz	31.05.2025 - 07:31 [ показать ] 4
Статус: Offline Ярила Регистрация: 11.02.21 Сообщений: 16324	Когда у людей не было пенсий, они жили одним кагалом в общей избе. Вперед, к победе каменного века!
	[^]

Faermen2011	31.05.2025 - 07:32 [ показать ] 1
Статус: Offline Извините, что помешал вам деньги прятать Регистрация: 29.08.18 Сообщений: 534	с такими депутатами, как эта сука роднина, у нас не только пенсии но и жизни не будет..
	[^]

AntiFake	31.05.2025 - 07:32 [ показать ] 4
Статус: Offline Ярила Регистрация: 19.06.21 Сообщений: 2130	Ей американской гражданке пофиг. Сегодня она ура-патриотка, за семейные ценности, завтра также как ее дочь будет на CNN топить за права трансгендеров и рассказывать про кровавый путинский режим.
	[^]

Niiserg

31.05.2025 - 07:33

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.01.13
Сообщений: 4482

Цитата (HippoPotatoz @ 31.05.2025 - 07:31)

Когда у людей не было пенсий, они жили одним кагалом в общей избе.
Вперед, к победе каменного века!

Пенсия это все скинулись каждый месяц в один котел, из него потом старейшины достали все и поделили между собой
Чем это отличается от канала в общей избе?

[^]

Pappas	31.05.2025 - 07:35 [ показать ] 3
Статус: Offline Ярила Регистрация: 14.10.22 Сообщений: 1580	На вопрос по демографии есть единственно верный ответ- нашему государству не нужны люди!!!!! Зачем много людей в ресурсодобывающей стране? Для повышения численности нужно сельское население других вариантов нет!!!!!!! Посмотрите на наших "врагов" , душегубов из нато, они же все соки выжимают из населения. Но!!!!! Ни штаты, ни европа не стремятся загнать население в "человейники". Как думаете почему? Ведь человейники это выгодно. Напротив передовые страны европы дотируют своих фермеров на огромные суммы. Разве не проще загнать всех в человейники под Париж, а помидоры покупать в Болгарии? Они же там дешевле выходят. Но нет, они упорно, пытаются удержать людей в деревнях! Не дураки ли? Жилье в человейниках и хороший доход это просто комфортное вымирание нации. Даже звери не плодятся в комфортных зоопарках.
	[^]

Виконт

31.05.2025 - 07:35

Статус: Offline

Ищем пуговицу

Регистрация: 27.03.12
Сообщений: 25074

Цитата (Замкадец @ 31.05.2025 - 06:40)

Теперь хочется посмотреть кино как ее в кремлёвскую стену заталкивают ногами вперёд.

нахуй эта старая пизда там, на какое нибудь третьесортное в угол

[^]

HippoPotatoz

31.05.2025 - 07:35

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 11.02.21
Сообщений: 16324

Цитата (levvvv @ 31.05.2025 - 07:06)

Цитата (brync @ 31.05.2025 - 12:41)

Но пенсионные отчисления с з/п останутся?))

Никогда не упоминай всуе имена бога и пенсионные отчисления.

Не, ну а так, было бы забавно посмотреть, как народ соснёт и проглотит отмену пенсий.

Угу, всем причем - воякам, ментам-судьям и депутатам

[^]

КБ408	31.05.2025 - 07:37 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 10.01.17 Сообщений: 1478	Что-то понесло старую еврейку....
	[^]

печник12	31.05.2025 - 07:40 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 24.04.16 Сообщений: 1215	Тварь на коньках! Так же как и ее коллеги!
	[^]

mrzorg	31.05.2025 - 07:42 [ показать ] 7
Статус: Offline Ярила Регистрация: 3.03.10 Сообщений: 49444	Всё идёт по плану, хуле
	[^]

Патриккей

31.05.2025 - 07:44

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 2862

Цитата (БЕГЕМОТ62 @ 31.05.2025 - 06:42)

А если десятки миллионов соберут подписи против этого, то к кому прислушаются?

Наверняка Терешковой уже несут опять мешки писем

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Uncle63	31.05.2025 - 07:44 [ показать ] 3
Статус: Offline Ярила Регистрация: 26.09.12 Сообщений: 2142	А размер льгот ты сука знаешь?! 300 рублей льготы среднее. Эмираты купить можно! На вашу сраную думу уходит больше. Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

AllesI

31.05.2025 - 07:46

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 12.03.12
Сообщений: 5295

Цитата

back to the future – обратно в царскую Россию

Ровно наоборот. Вперёд - в прошлое

[^]

Fkidez

31.05.2025 - 07:51

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.07.24
Сообщений: 1302

Цитата (Зайцеед @ 31.05.2025 - 07:14)

Верните людям (с учетом инфляции) все, что люди ввалили в ПФР - и мирно разойдемся. И лично я найду, как мне, бездетному, свою старость обеспечить.

Если всем раздать, то можно будет только туалет этими бумажками обклеить.
Нет никаких накоплений. Пенсии платятся исключительно с колес.

[^]

Eggert	31.05.2025 - 07:53 [ показать ] 5
Статус: Offline Ярила Регистрация: 7.02.20 Сообщений: 2927	Вот она изнанка наших "героев-спортсменов" - говорить то что надо. При СССР одну пургу несла, сейчас другую, большинство в странах НАТО живёт... "патриоты х...вы"
	[^]

PaParus

31.05.2025 - 07:57

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 26.08.14
Сообщений: 6124

Цитата (tsoijiv @ 31.05.2025 - 06:38)

Роднина считает, что отмена пенсий в России возможна.

Я еще пару дней назад заподозрил неладное,
прочитав на ЯП этот пост:
https://www.yaplakal.com/forum1/topic293980...тво+от+старости

[^]

nocturnal11

31.05.2025 - 07:58

-5

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 17.02.14
Сообщений: 5829

Цитата (Niiserg @ 31.05.2025 - 06:49)

Я за отмену. За плавную.
Тем кто уже вышел и выйдет условных через 5 лет платим ещё, остальным хер.
Уплату пенсионных взносов тоже отменяем но тоже плавно условно у кого стаж меньше 5 лет платит (чтобы поддержать текущих пенсионеров) остальных по мере достижения освобождаем.
Те кто "верните уплоченное" идут нахер. Почему ? Потому что по другому никак

Я зотел было возмутиться, почитал каменты, но вспоминаю инертную массу с которой периодически приходится общаться.
Многие за президента, кто если не он...
Может когда-нибудь депрессивное состояние и пройдёт у меня, но на данный момент поддерживаю отмену пенсий, работающим пенсам.
Все инициативы подлерживают, любое рациональное, логическое замечание вопринимают в штыки.
Холопы должны страдать, это смысл их жы́зни.
На себя плевать, хоть с 10 этажа прыгай...
Хотелось бы добавить про тугосерей, зумеров. Смотрю на них, какую носят одежду, бесформенные мешки простыни, как у мусульман. Их тем более не жалко.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

nocturnal11

31.05.2025 - 07:59

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 17.02.14
Сообщений: 5829

Цитата (PaParus @ 31.05.2025 - 07:57)

Я еще пару дней назад заподозрил неладное,
прочитав на ЯП этот пост:
https://www.yaplakal.com/forum1/topic293980...тво+от+старости

Лекарство, цианистый калий?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Digaz

31.05.2025 - 08:04

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 4.11.17
Сообщений: 6167

Цитата (ДМБ87 @ 31.05.2025 - 06:41)

Враги народа

Но царь то хороший, обещал пенсионный возраст не увеличивать

[^]

crv1972

31.05.2025 - 08:05

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 30.06.17
Сообщений: 2028

Цитата

Роднина считает, что отмена пенсий в России возможна.

Вот по этому шли бы они все нахуй с белыми зарплатами.
ЗЫ: в последнее время стало много разговоров про отмену пенсий. Готовят народ.

[^]

MihalisX85

31.05.2025 - 08:05

Статус: Offline

Весельчак

Регистрация: 17.10.16
Сообщений: 156

Цитата (Peredvan @ 31.05.2025 - 06:49)

А товарищ Сталин говорил, что пенсия - это зарплата бабушкам за то, что сидят с внуками!

И, кстати, на днях как раз было на эту тему:

Дети как «пенсионная инвестиция» - это смерть нации

Складывается впечатление, что сверху в очередной раз вбрасывают идею о том, что отмена пенсий по старости каким-то образом повысит рождаемость. Идея откровенно безумна. Причем безумна не только по своим практическим последствиям (об этом – ниже), но даже в своих теоретических основах. Если дети – это «инвестиция на старость», то качество детей – превыше количества. Родителям для сытой жизни в старости нужно воспитать 1-2 здоровых, беспроблемных, образованных, успешных, высокооплачиваемых детей-карьеристов. Причем два – только для страховки, а три при ограниченных ресурсах – это уже лишнее, так как может привести к падению качества. Потому что если эти многочисленные дети из-за недостатка заботы и ресурсов вырастут больными, неудачниками, малообразованными, безработными, низкооплачиваемыми, то у родителей в старости будут только проблемы. «Инвестиционное» отношение к детям при ограниченных семейных ресурсах жестко диктует политику 1-2 ребенка на женщину, не больше. А для выживания нации требуется как минимум 2-3 ребенка на женщину. То есть, внедрение идеи «дети как инвестиция на старость» - это неизбежное вымирание нации. Люди, которые продвигают такую идею, по сути, навязывают «тихий геноцид».

Что касается практики, то здесь все еще более прозрачно. Людей репродуктивного возраста можно грубо разделить на две группы. (1) Люди, чьи доходы ниже или на грани уровня воспроизводства, у кого количество детей ограничивают прежде всего материальные факторы (доходы, жилплощадь). (2) Более состоятельные люди, кому ресурсы позволяют комфортно иметь много детей, и малодетность имеет только идейную первопричину. Но для малодетных богатых пенсия по старости и сейчас малозначимый фактор, и ее отмена ни на что не повлияет. (Исключение – получатели государственных пенсий, которые могут быть очень большими, но я что-то сомневаюсь, что высокопоставленные чиновники и депутаты начнут отмену пенсий с себя). А для бедных, для тех, кто живет от зарплаты до зарплаты, кто погряз в кредитах, отмена пенсий старикам еще больше снизит доступные ресурсы. Средства, которые могли бы пойти на детей и внуков, пойдут на содержание нетрудоспособных стариков. Для большинства российских семей каждый старик–иждивенец (без пенсии) – это, по сути, минус один ребенок. До отмены пенсий семья могла бы позволить себе 2 детей, а после отмены пенсий, – только одного, а место второго в семейном бюджете займет выживший нетрудоспособный предок (родитель или бабушка-дедушка). А если выживших предков больше одного, то и вообще на детей средств не останется.

Таким образом, на рождаемость богатых эта мера не повлияет никак, а рождаемость большинства снизится примерно на количество нетрудоспособных стариков без пенсии. Кстати, Китай в эпоху борьбы с рождаемостью - типичный пример общества, где недоразвитая пенсионная система (по сравнению с СССР и РФ) соседствовала с обвальным падением рождаемости. Отсутствие пенсий само по себе многодетности не помогает.

В современной России институты социальной и страховой пенсий – это один из способов перераспределения ресурсов от богатых семей к бедным, то есть к семьям, чьи доходы на грани или ниже уровня воспроизводства. Нижние по доходам слои населения получают от этой системы больше, чем они в нее вкладывают. На рождаемости богатых эта «несправедливость» не сказывается, а на рождаемость большинства может повлиять только положительно. Отмена ее однозначно ударит по рождаемости небогатого большинства.

Идею отмены пенсий «ради рождаемости» вбрасывают в информационное пространство не первый раз. Например, 14 лет назад ее пытались протестировать как бы от имени «русских националистов». Вот ссылка на текст, где я с этой идеей полемизировал, приводя аргументы, актуальные именно для националистов: «Русских националистов хотят подписать на ограбление русских стариков». Не хочу повторяться, поэтому сегодня выстрою аргументацию по-другому и в расчете на более широкую аудиторию.

Идея о том, что отмена пенсий по старости приведет к повышению рождаемости, опирается сразу на три неочевидных и непроверенных положения.

1) Якобы, молодые люди в репродуктивном возрасте будут всерьез подгонять свою текущую жизнь под заботу о том, что будет через 40 лет, когда они состарятся (если доживут). На практике, у большинства людей важные решения в молодом возрасте принимаются под воздействием гораздо более близких по времени факторов. Горизонт планирования – в лучшем случае 5-10 лет. Тем более, что семейные истории у многих людей в России не внушают надежды на долгожительство. Например, у моей прабабушки по материнской линии было пятеро детей, а у дедушки по отцовской линии - четверо. Оба не пережили ВОв и ушли из жизни задолго до наступления пенсионного возраста. Какой вывод я должен из этого сделать?

2) Якобы, люди из всех возможных вариантов инвестиций на старость выберут именно детей, а не, например, недвижимость, ценные бумаги, банковские депозиты, золото, криптовалюту и т.п. Или просто здоровье, заботу о себе, бегство от стрессов и сохранение трудоспособности до глубокой старости. Если главный фактор – надежность инвестиций, то дети – далеко не очевидный выбор. Дети могут погибнуть, оказаться инвалидами, вырасти наркоманами, психопатами, преступниками, депрессивными самоубийцами или просто неудачниками с низким доходом. Многодетность сама по себе ничего не гарантирует. Например, у моей прабабушки (см. выше) было 4 сына и 1 дочь. Все сыновья погибли во время ВОв, и даже если бы она сама пережила Войну, то могла бы положиться только на 1 дочь. Что вы скажете о «схеме инвестиций», где у вас может сгореть 80% вложений? Много детей – это хорошо и правильно, но не потому, что это «хорошая инвестиция», а по совершенно другим причинам.

3) Якобы, люди, выбрав в качестве инвестиции детей, будут стремиться к количеству, а не к качеству, и это позволит поправить демографию страны. Это, вероятно, самое нелепое из трех предположений. Для ухоженной старости нужен только один успешный ребенок, максимум два – чтобы подстраховаться и «не складывать все яйца в одну корзину». «Дети как пенсия» - это повод к «детности», а не именно к «много-детности». Например, моя бабушка, единственный выживший ребенок моей прабабушки, сама решила ограничиться только 1-м ребенком – моей мамой. Так на нее повлияла смерть четырех братьев во время ВОв. Дочь уже есть, в старости будет кому позаботиться, а рождать сыновей «на погибель» она не хотела. И вот она все вложила в воспитание единственной дочери, вырастила ее достойным человеком, помогла выбраться из деревни и получить образование, и в итоге «выиграла джекпот»: дожила до 98 лет, окруженная любовью дочери, внуков и правнуков. «Детский пенсионный план» она успешно выполнила, но понятно, что для национальной демографии такой подход – катастрофа.

Если главным мотивом для заведения детей будет «инвестиционный подход», то 1-2 ребенка на женщину – это максимум, на что можно будет раскачать людей. Но большинство женщин заводят 1-2 детей даже без этого стимула. Максимум, что может сделать эта «пенсионная мотивация», - раскрутить на рождение 1-2 детей тех немногих женщин, которые вообще не хотели становиться матерями, и то только при условии, что они не выберут другие формы инвестиций. Вклад в демографию от этого будет минимальный и нацию от вымирания это не спасет.

А вот мая мама вырастила трех детей без всякой «инвестиционной мотивации», хотя сама выросла в однодетной семье. Просто ее молодость пришлась на самый благополучный период в истории СССР, когда у людей была уверенность в завтрашнем дне, когда они видели перспективы для себя и детей, когда войны остались в прошлом, когда уровень жизни повышался каждый год, об отмене пенсий не были и речи, а кредиты на строительство жилья давали под 2% годовых.

Мне самому пришлось выращивать детей в более депрессивное время, когда с каждым годом становилось все труднее, и от первоначального плана завести троих детей пришлось отказаться из-за материального фактора. На втором ребенке стало ясно, что даже двоих детей получается прокормить с трудом, а о возможности расширить жилплощадь лучше даже не мечтать. Последним гвоздем в идею завести третьего ребенка стала пенсионная реформа 2019 года, когда даже наивным оптимистам стало ясно, что в стране все будет только хуже и жестче. Так в чулане до сих пор и стоит коробка с игрушками, которые любовно подбирали для третьего ребенка.

Откуда люди вообще взяли эту абсурдную идею, что «пенсии - это враг многодетности»? Полагаю, что это некритичная отсылка к «традиционному обществу». Примерно так: «Вот жили раньше люди без пенсий, а детей было много. Много – наверное потому, что без пенсий. Ведь это общество только пенсиями отличалось от нашего, разве не так? Значит, дети были вместо пенсии. Эврика! Пенсии убивают детей. Дайте мне срочно Нобелевскую премию по железной логике!»

Элементарное обращение к истории показывает, что даже в прошлом «пенсионные соображения» именно много-детность не стимулировали, а стимулировали скорее заботу о качестве потомства. Например, в Древних Афинах был закон, по которому старик имел право требовать содержания от своего ребенка, только если обучил его какому-то ремеслу. С идеей «дети как замена пенсии» неразрывно связана идея «качество прежде количества». Для афинского «пенсионного плана» не важно, сколько у тебя детей – важно, вывел ли ты «в люди» хоть одного, дал ли хоть одному возможность «стоять на собственных ногах».

На самом деле, во многих традиционных культурах (например, в средневековой Японии) никаких «пенсионных перспектив» у многодетных родителей вообще не было, и нетрудоспособные старики уничтожались – обрекались на голодную смерть, чтобы не отнимать хлеб у молодых поколений. Современные японцы, отбросившие эту зверскую традицию под гуманным влиянием европейской культуры, снимают на эту тему душещипательные фильмы («Легенда о Нараяме»). В русской культуре таких зверств не было, но негативное отношение крестьян к «бесполезным старикам» сохранилось во фразеологизме «заедать чужой век». Кстати, одним из побочных последствий внедрения пенсий стало общее улучшение отношения к старикам в семьях, поскольку они стали менее обременительными для своих детей и внуков. Понятно, что в ситуации, когда люди с ограниченными ресурсами снова в массе станут перед выбором «завести ребенка или вместо этого кормить старика», весь этот негатив быстро вернется.

В большинстве обществ прошлого благополучие стариков обеспечивалось не благотворительностью со стороны детей, а механизмами власти и собственности: тем, что старики до последнего сохраняли в своих руках контроль над семейным и клановым имуществом, и дети были вынуждены им подчиняться и заискивать перед ними. Вспомните начало Евгения Онегина, где главный герой был вынужден исполнять сыновний долг перед дядей, чтобы не остаться без наследства. У этого дяди, кстати, своих детей вообще не было, но собственность позволила ему найти желающих о нем заботиться. То есть, в традиционных обществах человек для безбедной старости должен был не детей штамповать, а сконцентрировать в своих руках максимум власти, собственности, авторитета, влияния, чтобы и свои, и чужие дети ходили по струнке.

Несомненно, дети в традиционном обществе были инвестицией – но инвестицией гораздо более краткосрочной, чем пенсионная. Никто там не ждал 20 или 30 лет, пока ребенок получит образование, преуспеет в профессии и сможет, наконец, поддержать родителей. В хозяйстве крестьянина, в мастерской ремесленника или в лавке торговца ребенок мог приносить ощутимую пользу уже с 5-7 лет. Деятельность типа подай-принеси, подмети-убери, попаси скотину – прополи сорняки и т.п. освобождала ценное рабочее время взрослых и повышала доход семьи. А с подросткового возраста ребенок мог уже полноценно трудиться вместе со взрослыми на взрослых работах, перенимая опыт и повышая квалификацию. Если речь шла о девушке в исламских странах, то ее уже в 10-12 лет могли продать за калым и тем самым полностью окупить «инвестиции». В ряде культур родители могли продать детей в кабалу или в рабство. Например, по «Законам 12 таблиц» Древнего Рима отец имел право трижды продать своего сына в рабство. «Папа, привет, я, наконец-то, выкупился из рабства! – Молодец, сынок, а нам с мамой как раз деньги нужны, пойдем-ка на рынок, я тебя еще раз продам». И так три раза, и только после третьей продажи отец терял такие права, а сын эмансипировался. В ряде обществ бедные слои населения могли продавать «лишних» детей в бордели или принуждать к занятию малолетней проституцией. Никаких социальных служб, которые охраняли бы права детей, тогда не было. В Древнем Риме отец мог вообще убить своих детей без всякого наказания. «Кормить все равно нечем – чтоб не мучились». На таких условиях разведение детей могло быть необременительным и даже коммерчески выгодным проектом.

Итак, стремление к многодетности традиционного общества объяснялось не «детскими пенсионными планами», а более близкими и прагматичными бонусами, большинство из которых в современном обществе наказуемы (даже если не упоминать о детской проституции):

1) Свободная эксплуатация детского труда с любого возраста.

2) Возможность использовать детей как движимое имущество: продавать детей в рабство, использовать как залог, откупаться ими от долгов, отдавать в трудовую кабалу, или продавать девочек за калым.

Другими словами, в традиционном обществе чуть подросшие дети были ценны как ресурс, полезный здесь и сейчас, а не когда-то в неопределенном будущем. И наоборот, надежды многодетных родителей на обеспечение в старости могли оказаться несбыточными, особенно в тех культурах, где было принято избавляться от беспомощных стариков.

«Многодетность как замена пенсии» - это, на самом деле, не традиция, а современная выдумка. Даже в прошлом «пенсионные соображения» именно много-детность не стимулировали. А сама многодетность мотивировалась другими соображениями или просто культурной инерцией («все так живут»). Цель этой современной пропаганды – вовсе не повышение рождаемости, а тупая экономия госбюджета любыми средствами, даже за счет рождаемости, «а дальше – хоть трава не расти». Если вы хотите повысить рождаемость, то нужно не отнимать ресурсы у населения, а наоборот, давать ему дополнительные ресурсы.

Можно ещё добавить, что в поздние царские времена, которые так все любят приводить в пример, наличие большого количества детей обусловлено выделением земельного надела на "душу". То есть, детей рожали, чтобы увеличить земельный участок для обработки, а уж выживание вряд-ли кто то заботился.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

maik2

31.05.2025 - 08:05

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.11.14
Сообщений: 17117

Цитата (denisvch @ 31.05.2025 - 06:45)

Вторая женщина-пидарас нарисовалась. Лавры Терешковой не дают покоя

Их для этого туда и напихали.

[^]

Катанян

31.05.2025 - 08:07

Статус: Offline

эстонский татарин

Регистрация: 23.02.20
Сообщений: 2737

Цитата

меняются условия жизни, ситуация. Мы, как и государство, не стоим на месте.

Любое государство не стоит на месте.
Но ведь не нужно делать того, что ведёт её и общество к повальной деградации - разрушать промышленность, критично оптимизировать социальную сферу, расшатывать общественные устои, устраивать показательные порки неугодных, совершать преступления против человечества.
И я это сейчас не только о России...

[^]

DmitrievDM	31.05.2025 - 08:11 [ показать ] 5
Статус: Offline Хохмач Регистрация: 15.11.16 Сообщений: 742	Сначала отмените депутатские пенсии и полное содержание. Поживите так лет 10. Потом поговорим о наших пенсиях.
	[^]

Трахтурист	31.05.2025 - 08:11 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 5.09.11 Сообщений: 6978	Ладно я старый алкаш и мне не спиться [/QUOTE] ться, или тся? Это сообщение отредактировал Трахтурист - 31.05.2025 - 08:29
	[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 27139
0 Пользователей: