В бой идут старики: оборонные заводы страны не могут набрать рабочих


Страницы: (37) « Первая ... 27 28 [29] 30 31 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~DilanMcKey~~

23.01.2023 - 14:45

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.16
Сообщений: 4054

Цитата (Retun @ 23.01.2023 - 11:18)

Зашел к ним, посмотрел вакансии...думал там полный пиздец, а нет. Токари и другие станочники - от 100 тыс рублей, всякие юристы-экономисты 30-50 тыс руб. Машинист крана 60 т.р....уж совсем днищем назвать язык не поворачивается. Я думал зайду, там будет "менеджер 100 тр"/ "токарь карусельщик 20 тр"

Да токарей просто не осталось, ни кто не умеет токарить, карусельных станков 10 штук на всю страну, откуда взяться специалистам? Репутацию у ПТУ испортили лет 20 назад, это считалось, и считается лютым зашкваром. Все гонятся за высшим образованием, которое по факту нахуй не нужно в таких количествах. При чем по специальности ни кто не работает, пол страны "менеджеров" и "экономистов" с двумя высшими, с тремя, с четырьмя, занимаются какой то хуйней, отращивают жопы в офисах перепродавая друг другу одну и ту же херню

Все верно, пту уже устарело и никого ты туда не заманишь. Молодежь пошла умная, даже в провинции. Инстаграм, ютуб и интернет в каждом смартфоне стремительно подтягивает мышление подростка Ярославской области к подростку в Москве. Все эти работы - это прошлый век. Даже за деньги они не пойдут на завод. График и 2 недели отпуска - это тоже прошлый век. Окружения нормального среди рабочего класса не будет. Я не хочу сказать, что рабочие все быдло, но рост твой как фрезировщика остановится. Это тупиковые работы - что слесарь, что водитель, что сварщик. Сейчас огромное количество онлайн-курсов для онлайн-профессий, позволяющие за полгода выйти на первые деньги. Хоть айти, хоть менеджер маркетплейсов и еще куча всего. За всем этим будущее и молодежь охотно следует трендам. По этой причине высшее образование тоже умирает. 4-6 лет учиться стало неэффективно, когда за 6-12 месяцев можно выйти сразу на неплохие деньги. В офис тоже никто не стремится, ибо та же байда с 9 до 6 работать и 2 по 2 недели отпуска. Пандемия неплохо так добила офлайн работу. Понятно, что на врача надо учиться, но большинство вузов уже нахер не нужно, тут я согласен. Но пту это еще хуже. Старички, ответьте себе на вопрос - вы бы хотели, чтобы ваши сын и дочь были рабочими? Вот и ответ. Мир стремительно меняется, просто кто-то безнадежно отстал и не признаëтся себе в этом.

Качаем мобильное приложение ЯП

[^]

Nemo108

23.01.2023 - 14:56

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 28.11.13
Сообщений: 460

Цитата (Former64 @ 23.01.2023 - 13:40)

Цитата (pepelacevod @ 23.01.2023 - 13:12)

Цитата (AndreyNik @ 23.01.2023 - 12:58)

Цитата (CapGal @ 22.01.2023 - 17:04)

Сделайте ЗП достойную - и к вам пойдут.
Либо объявляйте войну и военное положение, и мобилизуйте на правах трудового ресурса.

Тебе мало такой зарплаты ?
в г. Москва! На оборонный завод, специализирующийся на производстве авиационных двигателей, требуется фрезеровщик 5-6 разряда.Мы прямой работодатель (не посредники) оформляем с первого рабочего дня! · : 60/30 · График работы: 6/1 по 11ч.;·
Почасовая заработная плата:5 разряд: 380 руб/час - (95 850 в месяц)6 разряд: 400 руб/час - (100 500 в месяц)· с первого дня работы;· Проживание в квартирах, спецодежда и частичная компенсация проезда пред
оставляется!·

Питание бесплатно! · Выполнение фрезерных работ на ветрикальных и горизонтальных станках типа 6Р-13, 6Р-80, 6Р-81 с точностью до 0,05 мм.· Фрезеровка шестигранников, валов, трубок· Выполнение фрезерных работ на станке ФС-25

оператор/наладчик фрезерных многоосевых станков с пу 5 разряда сколько зарабатывает?

Что-какая то мудня...
На оборонный завод, специализирующийся на производстве авиационных двигателей, требуется фрезеровщик 5-6 разряда.
Мы прямой работодатель (не посредники) оформляем с первого рабочего дня! · : 60/30 · График работы: 6/1 по 11ч.;·
Почасовая заработная плата:5 разряд: 380 руб/час - (95 850 в месяц)6 разряд: 400 руб/час - (100 500 в месяц)· с первого дня работы;· Проживание в квартирах, спецодежда и частичная компенсация проезда пред
оставляется!·

Вахта, 60/30?
Мне не лень, я буду повторять снова и снова и снова
ВАХТУ СЧИТАЕМ ТОЛЬКО "ПЯТНЫШКАМИ"! И НИКАК ИНАЧЕ!
Я ору если хотите, за годы работы вахтой на Северах насмотрелся на бедолаг, которых жёстко наебали и с зарплатой и прочим.
И ещё раз поясню

Вахта 15 дней, если месяц со днем это 176 рабочих часов при 11 часовом рабочем дне.
15 дней вахты, 15 дней межвахтового отдыха это ВАХТОВЫЙ ПЕРИОД. При 15 днях вахты вахтовый период месяц. Или 176 рабочих часов.
Межвахта как правило не оплачивается

Что мы имеем?
Вахтовый период 3 месяца. 2 месяца!!! пашем месяц отдыхаем.
Это как в самых наихуёвейших шарагах.

Да, мне приходилось работать и по 3 месяца вахтой и бывало что за год я бывал дома месяца 1,5, но это компенсировалось достойной зарплатой, иногда до 3500 баксов в месяц(доллар 30 рублей).

И при всех недостатках, я работал хоть и на Северах, но всё таки не в цеху Машиностроительного Предприятия.
Начинал я в 1983...1984 как раз в Машиностроении и знаю, как металл "жрёт" мужиков...

95.000 в месяц. Ведь ни полслова слова о "пятнашке"!

Итог - за 3 месяца мы получим 190.000 рублей. За 704 рабочих часа.
63.000 в месяц, а по факту 30.000 минус часть уйдёт на проезд и питание.

Скорее всего( я уверен процентов на 80) условия проживания будут лютейшими. И жратва от Предприятия говно.

Так стоит ли гробить здоровье за такие деньги?!

Друзья, не будьте идиотами. Это предложение от аутсорсинговой компашки, это посредник по определению 👎 Подобным кидаловым завалено например всё Авито и не только. Аутсорсинг в нашей стране это узаконенное кидалово работников на деньги. Вам будут лгать в глаза про оплату и.т.д. и.т.п. Всё их договора левые от слова совсем, у юриста они не проходят проверку, более того, юристы просто ржут в голос над колличеством лохов, которые идут работать через аутсорсинговые, аутстаффинговые компании.

[^]

sardanapal57

23.01.2023 - 14:57

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 3249

Цитата (каратау @ 22.01.2023 - 17:02)

Гоните к хуям топ менеджеров и люди появятся

Примитивно мыслите, ибо цены на продукцию не они устанавливают: оборонзаказ (с фиксированными ценами) поступил в прошлом году, а в этом цены на комплектующие и сырье выросли на хрензнаетсколькопроцентов, ибо поставщиками металлла, химии, кабельной продукции и т.д являются частные компании и цены у них рыночные. А за срыв оборонзаказа грозит уголовное наказание - до 10 лет.

[^]

1640

23.01.2023 - 15:17

Статус: Offline

1640

Регистрация: 13.04.12
Сообщений: 1465

Цитата (Nemo108 @ 23.01.2023 - 14:56)

Друзья, не будьте идиотами. Это предложение от аутсорсинговой компашки, это посредник по определению 👎 Подобным кидаловым завалено например всё Авито

Нет, не весь аутсорсинг кидалы. Много кто работает честно, и выплачивает деньги до копеечки. Плюс снимают рабочим квартиры, и т.п.

Но, это не отменяет того, что зарплаты у рабочих по нынешним временам не очень, а условия вахта 6-11 (по факту 12-13, а не 11) рабские.

Так что, пусть государство как-нибудь само себе рабов ищет или готовит.

п.с.: и это не отменяет того, что человек, написавший в том посте, что он "прямой работодатель" является обычным пиздаболом в поисках рабов.

Это сообщение отредактировал 1640 - 23.01.2023 - 15:19

[^]

nekitoz	23.01.2023 - 15:21 [ показать ] 9
Статус: Offline Хохмач Регистрация: 25.02.11 Сообщений: 797	Ага, не хватает, блять! Деньги платить и нормальный график делать пробовали? Ублюдки вонючие! Станочники получают меньше чем продавец! У самого много знакомых станочников и операторов ЧПУ, ктр сейчас торгашами заделались. Сам начинал учиться на лётчика, потом посмотрел на их жизнь(2000е), как слушатели академии охранниками пашут и не знают на что семью кормить, пошёл в торговый универ. Потом торговал, технику всякую ремонтировал, потом пошёл инженером эксплуатации(год кормили обещаниями высокой зп), но у инженеров зарплаты просто дно, если не повезло попасть в престижную организацию. Сначала кинули всех рабочих и инженеров на произвол судьбы, а теперь зачесались, но при этом один хрен ЗП дно, училища по закрывали, а те что есть толком не обучают. Бомбит знатно!
	[^]

БатракАбрама

23.01.2023 - 15:21

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.12.15
Сообщений: 4966

Цитата (bugortmb @ 22.01.2023 - 17:07)

Да у нас везде кадровый голод. Особенно в медицине.
Зато в правительстве и думе дикое обжорство у корыта!

Моль жрет- народ мрет

[^]

~~DilanMcKey~~	23.01.2023 - 15:22 [ показать ] 5
Статус: Offline Ярила Регистрация: 16.03.16 Сообщений: 4054	Выше писали "График работы: 6/1 по 11ч.;· Почасовая заработная плата:5 разряд: 380 руб/час - (95 850 в месяц)6 разряд: 400 руб/час - (100 500 в месяц)· с первого дня работы..." Да вы с дуба рухнули, господа. 6/1 по 11 часов стоя за станком за 100 тыс нахер не надо. За 200 народ еще пошел бы на годик подкопить деньжат, но не более того. Смысл жить, чтоб работать? Москвичи ясен хер не идут. Но раз объявление висит, значит и регионы не спешат на эту работу. И я даже знаю почему. Качаем мобильное приложение ЯП
	[^]

polinom2003	23.01.2023 - 15:32 [ показать ] 4
Статус: Offline Балагур Регистрация: 27.03.09 Сообщений: 992	Зарплата сдельная,правда условия такие что бы получить те же 25 тысяч надо жопу рвать по 12 часов смену и без выходных, а так да сколько сделал столько и заработал. Ну не молодцы ли? вся страна на вахте, потому как дома нет работы для своих. Ржал когда жил в Новосибирске, ездил на вахту в Калининград, монтажники из Калининграда ехали на пивзавод в Новосибирск тоже на вахту( мы по сути делали одну и ту же работу). Это сообщение отредактировал polinom2003 - 23.01.2023 - 15:33
	[^]

Sergei107

23.01.2023 - 15:33

Статус: Online

Хохмач

Регистрация: 18.02.17
Сообщений: 741

Цитата (AKuMbl4 @ 23.01.2023 - 09:05)

Цитата (kurtosis @ 22.01.2023 - 17:07)

поднимайте зарплаты, хотя бы от 200 т.р. сделайте

Цены следом потянутся, то на то и выйдет. Рыночек порешает. Всем любителям капитализма привет!

Почему, блять, в самом настоящем капитализме зарплаты рабочего по 3000 евро (200 тыщ руб), а цены такие же, то есть нихуя не выросли??!!!!
Нехуй тут капитализм за уши притягивать !!!!
воровать надо меньше!
И разрешить людям работать! Просто не мешать.

Это сообщение отредактировал Sergei107 - 23.01.2023 - 15:46

[^]

ФоксУпоротый	23.01.2023 - 15:38 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 17.08.15 Сообщений: 1136	несложно погуглить, что большинство учебных заведений, готовящих квал. рабочих, закрыли за последние пару десятилетий, на их местах сейчас процветают всякие академии выращивающие чиновников и силовиков. Плюс айтишников усиленно выгоняют из страны, результат на лице
	[^]

22stefan

23.01.2023 - 15:39

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 8.09.19
Сообщений: 549

Суходрищенко

Цитата

«Очень серьезная ситуация. Сегодня не выполнить гособоронзаказ - вплоть до уголовной ответственности. А выполнить - совершить подвиг. Главный подвиг - найти людей. Зарплаты повышаем, но все что можно было с рынка труда уже выгребли. Проблему кадров это не решило», - прокомментировал на условиях анонимности один из экспертов, входящих в состав топ-менеджмента крупного оборонного предприятия в Тульской области.

Я загуглил на ТрудВсем и немного ахуел.
Это ж сколько, блять, людям платили если зарплаты указаны с учетом повышения.

[^]

tiji

23.01.2023 - 15:39

Статус: Offline

Шутник

Регистрация: 7.03.18
Сообщений: 60

Цитата (AndreyNik @ 23.01.2023 - 12:58)

Цитата (CapGal @ 22.01.2023 - 17:04)

Ваш оборонный завод в Москве , случайно не предприятие имени Чернышова называет?
Сколько себя помню ,там всегда требуются, клоака ещё та.

[^]

Avsallar	23.01.2023 - 15:42 [ показать ] 4
Статус: Offline Балагур Регистрация: 1.03.19 Сообщений: 900	Можно было бы скопировать организационный и производственный процессы с Южной Кореи, но люди не те. Я прочёл, что до революции школьники делали поделки для ярмарок. Сейчас XXI школьники не изучают ардуино, 3D-проектирование, а изучают рисование и учаться делать ежиков из желудей. И это в эпоху 3D-принтеров и Midjourny. Иностранные языки изучают даже хуже чем в XIX веке. Самое поганое, что народ ЗА то, чтобы делать ёжиков из желудей. Консервативные народы будут отброшены на обочину и будут влачить жалкое существование как папуасы в деревнях.
	[^]

Эрдель

23.01.2023 - 15:44

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 28.06.13
Сообщений: 2740

Цитата (1640 @ 23.01.2023 - 13:30)

Цитата (AndreyNik @ 23.01.2023 - 12:58)

Мягко говоря, это пиздёжь. У прямого работодателя не бывает такого графика 6-11. А ты представитель фирмы - "подрядчика", сдающие рабочих, как рабов, и имеющего с этого копеечку.

11 часов шесть дней, это плюс час обеда. В итоге 12 часов на заводе. Плюс передвижение домой-из дому. Домой человеку только поспать ходить. Вся жизнь квалифицированного рабочего у станка и всего за какую-то сраную сотку.

Да идите вы нахуй, бляди.

Он, поди, еще и удивляется, что народ к ним в очередь не стоит.
А по факту - те же 400 р/ч в провинции автокурьер в Яндексе зарабатывает. С куда более щадящим графиком работы. Без каких-либо специальных знаний и умений.

[^]

nekitoz

23.01.2023 - 15:48

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 25.02.11
Сообщений: 797

Цитата (DilanMcKey @ 23.01.2023 - 15:22)

Выше писали "График работы: 6/1 по 11ч.;·
Почасовая заработная плата:5 разряд: 380 руб/час - (95 850 в месяц)6 разряд: 400 руб/час - (100 500 в месяц)· с первого дня работы..."

Да вы с дуба рухнули, господа. 6/1 по 11 часов стоя за станком за 100 тыс нахер не надо. За 200 народ еще пошел бы на годик подкопить деньжат, но не более того. Смысл жить, чтоб работать? Москвичи ясен хер не идут. Но раз объявление висит, значит и регионы не спешат на эту работу. И я даже знаю почему.

Качаем мобильное приложение ЯП

Так ещё скорее всего минус налоги, минус час обеда, а если смена больше то могут ещё и за второй обед час срезать. Работал так за 360₽ час по основному договору и совместительству, - налог, минус 2ч обеда если смена 16ч. О, я ж забыл! «Ой у вас часы закончились, по этому идите нахуй, а не денег вам»!

Это сообщение отредактировал nekitoz - 23.01.2023 - 15:50

[^]

22stefan

23.01.2023 - 15:52

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 8.09.19
Сообщений: 549

DilanMcKey

Цитата

"А вы, девушка, возьмите визиточку - когда все ваши креативные кадры сдуются, а за поставленную задачу начнут спрашивать, тогда и позвоните."
Жопы в инстаграммах, онлифанс и впаривание гербалайфа лохам - это не работа. Продукт не производится - или тупо маржа перекупа, или, блять, высокое искусство в случае онлифанса.
Будете тонуть в гавне при потухшей лампочке - позвоните, если будем живы - поможем.

[^]

~~каратау~~

23.01.2023 - 15:57

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 3.04.19
Сообщений: 953

Цитата (sardanapal57 @ 23.01.2023 - 14:57)

Конечно примитивно , куда нам, особенно если взять во внимание те сливки которые они снимают при каждом удобном случае, разделите их золотые парашюты среди рабочих и люди скажут спасибо

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Ellestar

23.01.2023 - 16:04

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.04.20
Сообщений: 4025

Цитата (DilanMcKey @ 23.01.2023 - 15:22)

Да вы с дуба рухнули, господа. 6/1 по 11 часов стоя за станком за 100 тыс нахер не надо. За 200 народ еще пошел бы на годик подкопить деньжат, но не более того. Смысл жить, чтоб работать? Москвичи ясен хер не идут. Но раз объявление висит, значит и регионы не спешат на эту работу. И я даже знаю почему.

По-моему там за год здоровье можно ушатать с таким графиком. Эти деньги только на лекарства уйдут.

[^]

Sergei107

23.01.2023 - 16:04

Статус: Online

Хохмач

Регистрация: 18.02.17
Сообщений: 741

Цитата (Эрдель @ 23.01.2023 - 15:44)

Он, поди, еще и удивляется, что народ к ним в очередь не стоит.
А по факту - те же 400 р/ч в провинции автокурьер в Яндексе зарабатывает. С куда более щадящим графиком работы. Без каких-либо специальных знаний и умений.

Вот.
Заработок в час - единственный критерий оплаты труда. Неважно, оклад это или сделка. Сколько рублей в час выходит !!! А не эти мифические 100 тыщ в месяц.

6 дней в неделю !
по 11 часов в день !!
фрезеровщику 5-го разряда !
в Москве!!

Да вы там ебанулись совсем ??!!!

И зарплата должна быть еженедельно, как в европе. Чтоб работодатель, если захочет, не смог наебать на много.

Это сообщение отредактировал Sergei107 - 23.01.2023 - 16:13

[^]

Volfgard

23.01.2023 - 16:11

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 2.07.13
Сообщений: 5621

Цитата (evsh @ 23.01.2023 - 10:16)

Цитата (Volfgard @ 23.01.2023 - 09:06)

за 22 года похерено все. То что раньше старые, опытные специалисты передавали свой опыт молодым, сейчас за 22 года все это потеряно.

22 года? Почему не 32?

Потому что в 90-х прекрасно работал Рязанский станкостроительный завод, Коломенский завод тяжелых станков, Ивановский завод фрезерных станков. Я на этих заводах в середине 90-х проходил практику. А теперь их нет! А на одном только Рязанском работало около 5000 человек. А сейчас это полцеха, который покупает китайщину и на китайских станинах собирает из импортных комплектующих с десяток станков в год. Не больше. А когда то поставлял в 80 стран мира свои станки! В 70-80 годах!

[^]

~~DilanMcKey~~

23.01.2023 - 16:16

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.16
Сообщений: 4054

Цитата (22stefan @ 23.01.2023 - 15:52)

DilanMcKey

Цитата

Айти всегда будет. И будет только развиваться. Инста и маркетплейс пока есть, через 5 лет онлайн-торговля выйдет на новый уровень, значит еще вакансий прибавится. Блогеры тоде никуда не денутся. Лампочки и люстры сами меняем. Трубы полипропиленовые я спаял, посмотрев видео на ютубе. Для этого не надо идти в пту. Не надо переоценивать рабочие специальности. Продукта в России нет и уже не будет. Сами ничего не сделаем, запад сюда больше не вложится. Тот мизер из рабочих, который нужен заменят гастеры из Средний Азии, как в Европе немцев и поляков заменили украинцы и белорусы. Ну и так, по честному. Хотели бы, чтоб сын был сантехником?

Качаем мобильное приложение ЯП

[^]

Госцарь

23.01.2023 - 16:17

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 23.10.16
Сообщений: 887

Цитата (variator42 @ 23.01.2023 - 12:24)

Цитата (Dikon10 @ 23.01.2023 - 11:27)

Цитата (variator42 @ 23.01.2023 - 11:26)

Можно много говорить о зарплатах, о мотивации работника.
Работников нет. Вот их просто нет. Всё... Пизда....

А еще самое главное. Черчения в школе нет.

Это которое ватманом по кульману? Так вроде на Автокад и Солид давно все перешли. А оно для школы излишне, ИМХО

Да хоть хуюльманом по забору. Читать чертежи как???

Черчение в школе необходимо, чтобы научиться "читать" и понимать чертежи. Детям надо чертить, чтобы понимать что такое проекции детали.
В советское время у нас было черчение, ничуть не жалею, в жизни пригодилось, хоть и не связан с производством.

[^]

Daemonis

23.01.2023 - 16:20

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 8.09.22
Сообщений: 2367

Цитата (Госцарь @ 23.01.2023 - 16:17)

Детям надо чертить, чтобы понимать что такое проекции детали.

Думаю, поработать в каком-нибудь 3ДМаксе и полезнее и интереснее

[^]

SUVertol	23.01.2023 - 16:20 [ показать ] 3
Статус: Offline Весельчак Регистрация: 15.03.22 Сообщений: 176	Массового и квалифицированного станочника (и смежных) перестали выпускать примерно в середине 90х. Вот давайте и посчитаем... ПТУ готовили контингент после 8го класса (при 10 летней школьной программе). Условно говоря, брали 16 летних, и к 18-19 годам получался токарь/фрезеровщик (станочник) массового 3го разряда. Почти 95% выпускников после выпуска успевали поработать около полугода на заводе, откуда чаще всего прямо "от станка" уходили носить кирзачи в СА. Возвращались (после 2х, а то и 3 лет службы) уже 20(21) летними в условные 94-97е. С тех пор прошло ~25(+) лет. Сейчас тем, кто получил реально проф.образование и так и или иначе проработал на настоящем производстве, уже под 45-50 лет. Будем честны, - тем кто выжил... Ну и где "эффективные манагеры" хотят массово найти сотни и тысячи профессионалов ? (желательно 4-5, а то и 6го разрядов) Их НЕТ. Очень "штучно" конечно может быть кого то и найдут (ой не факт!), но именно что "штучно". P.S. Я прекрасно помню, как ещё в конце 90х, начале 2000х, просто "по крупицам" находили уже весьма пожилых пенсионеров (бывших сотрудников профильных заводов/предприятий), и обеспечивали им хоть какие то "преференции". Лишь бы они хоть изредка (во время получения заказов) выходили на свои бывшие р.места. (а то и на соседние/смежные, даже не места, а предприятия). Но опять таки... это УЖЕ были явные пенсионеры, и было это >20 лет назад. Тут даже калькулятора не надо, дабы понять что к чему.
	[^]

xdeviator

23.01.2023 - 16:22

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 1564

Цитата (Суходрищенко @ 22.01.2023 - 17:00)

«Туламашзавод», «Машзавод «Штамп», ПАО «НПО «Стрела», ПАО «Завод Тула», АО «НПО «СПЛАВ им. А. Н. Ганичева», АО «Тулаточмаш», АО «КБП»

Будьте добры помедленней, я записвую.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 56900
0 Пользователей: