Microsoft: воровать контент в интернете совершенно нормально и законно

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
volandkit
2.07.2024 - 04:20
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.12.21
Сообщений: 459
Цитата (JBM @ 1.07.2024 - 14:45)
Цитата (Frenger @ 1.07.2024 - 14:40)
Очень печально в подобных темах видеть, как много людей не ценят нематериальные результаты труда. Общество, в котором сложилась такая картина, обречено на отсталость.

Ты смотришь узко. Говоря "ценят" ты подразумеваешь только деньги, а ведь ценность имеют не только деньги (материальный эквивалент), есть ещё куча нематериальных ценностей, которыми можно оценить продукт. Например - прости-хоспади - реклама. Она нематериальна, но она важна настолько, что у некоторых корпораций рекламный бюджет превышает бюджет Российской Федерации.

ВНЕЗАПНО нематериальная ценность может быть оценена в нематериальном эквиваленте. Но корпорациям нужны только деньги 🤷‍♂️

У тебя прости хосподи какая-то каша в голове. Показы рекламы это непрямая оплата за контент, а блядь в теме идет речь о копирайте. Что блядь значит нематериальная ценность в нематериальном эквиваленте - оплата за показы рекламы это нематериальный эквивалент что ли? Тут же речь идет о том, что даже, если ты нарисовал и выложил картинку на сайт без рекламы и никто тебе за эту картинку не платит - у тебя все равно возникают авторские права на картинку. Это может быть говно картинка нарисованная непрямым третьим пальцем левой ноги - постольку поскольку в этой картинке есть оригинальность и ты можешь доказать авторство (хотя бы логами с датой от провайдера) - никто не должен иметь право нарушать твои авторские права без твоего согласия. Даже, если посетителей твоего сайта хуй да маленько. Смотреть смотри, вдохновляться вдохновляйся (до тех пор, пока доля оригинальности твоих работ не переступает порога, который определен прецедентами), а копировать и продавать - не моги. А Сулейман этот утверждает, что постольку поскольку твой сайт открыт народу - то у тебя нет ожиданий от того, что кто-то проиндексирует твою картинку и потом будет такие же или подобные картинки генерить за деньги (пусть и без оплаты со стороны юзера, но например на сайте с показами рекламы). И по большому счету, говорит он конечно же хуйню, будем надеяться, что суд учтет эту ебанутую ремарку, которую он ляпнул не от большого ума.

Это сообщение отредактировал volandkit - 2.07.2024 - 04:21
 
[^]
tserg
2.07.2024 - 04:48
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.09
Сообщений: 5424
Цитата (techNICK @ 1.07.2024 - 15:23)
Laryx
Цитата
С одной стороны - автор нематериальной ценности должен иметь некоторое вознаграждение за свои, пусть небольшие усилия.

Так он и имеет вознаграждение. Разовое. За единожды выпущенный продукт - книгу, картину и т.п.
А правообладатель (это не всегда автор), желает получать долго и нудно

Ебаааать. Как в башке всё сложно.
То есть ты реально думаешь, что купив Винду за 10 тыс руб ты возместил разработчику все расходы, работу многотысячного коллектива за несколько месяцев?
Программный продукт - это трудоёмкая хуйня, в которую инвестируются бабло из расчетов оплаты штата работников (а программисты стоят дорого), исследования, научные исследования (например совместимости программных и заржварных продуктов), организация дальнейшей поддержки и совместимости, вложение в инвестирование и развитие, а также (о, бля - доход).
И за все это ты заплатил 10 тыс и считаешь что дальнейшие копии бесплатны?

А у тебя в голову не приходило, что тебе продают программу не за 1000 млн руб, а за 10 тыс руб только потому, что изначально разбивают эту цену на количество потенциальных покупателей.
Если отменить авторское право - т.е. один курил и дальше все скачали, то - Внимание:
Компании-производители РАЗОРЯТСЯ, и больше программ выпускать не будет. Вообще.
 
[^]
vdc
2.07.2024 - 05:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.16
Сообщений: 4649
Цитата (JBM @ 1.07.2024 - 13:18)
Цитата (АгентИнглиш @ 1.07.2024 - 13:01)
Цитата (bereg79 @ 01.07.2024 - 11:12)
Сам принцип авторских прав сомнителен... Ну не хочешь ты, чтобы люди пользовались, не выпускай ничего, сиди со своим изобретением под жопой. Изобретатель колеса же патентов не имел...

Ты с таким заявлением мошешь теперь в любой магазин идти. Или на улице что нибуть забрать. Ну а хуле вот же лежит вещь, а я мимо иду. Типичное рассуждение маргинала не создавшего ничего самостоятельно, но чужое отнять уже готового.

Ты конечно возмутишься, но именно на таком принципе работает в природе ВООБЩЕ ВСЁ. Животное видит что-то в чём оно нуждается (еду, например) - оно просто берёт эту еду. Оно не сможет взять еду только в том случае, если её кто-то охраняет.

У ЖИВОЙ ПРИРОДЫ ОТСУТСТВУЕТ КОНЦЕПЦИЯ СОБСТВЕННОСТИ.

У травоядных может и коммунизм потому что они не хера не делают и только жрут, а вот у хищников попробуй отними еду или территорию
Что касается robots.txt то если не хочешь чтобы твой контент воровали то сделай его платным или хотя бы закрытым паролем только для зарегистрированных
А с такой логикой как у мелкомягких можно считать что скачка всего что на торрентах это абсолютно легально
 
[^]
Botya666
2.07.2024 - 05:02
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.01.20
Сообщений: 4890
Ну собственно ничего нового. Digital Millennia Copyright Act изначально вышел дырявым по своей природе. Поскольку даже на момент выхода с трудом покрывал даже уже существующие взаимоотношения.
Ну и периодически собирается комиссия, которая вносит поправки в изменяющуюся непрерывно реальность.
Почти установившаяся практика - изменение любой интеллектуальной собственности, находящейся на собственности физической абсолютно легально для владельца физической собственности.
Другая, почти установившаяся практика - легко карается лишь покушение на конечный продукт при скачивании. При этом "запчасти" от продукта пока требуют специального разбирательства по каждому случаю. Т.е. за сервис-мануал (схему электрическую, механическую итд) пока не наезжают, поскольку никакой судебной практики пока нет, да и законодательно в разных юрисдикциях эта хрень рассматривается по разному.
 
[^]
vdc
2.07.2024 - 05:06
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.16
Сообщений: 4649
Цитата (tserg @ 2.07.2024 - 04:48)
Цитата (techNICK @ 1.07.2024 - 15:23)
Laryx
Цитата
С одной стороны - автор нематериальной ценности должен иметь некоторое вознаграждение за свои, пусть небольшие усилия.

Так он и имеет вознаграждение. Разовое. За единожды выпущенный продукт - книгу, картину и т.п.
А правообладатель (это не всегда автор), желает получать долго и нудно

Ебаааать. Как в башке всё сложно.
То есть ты реально думаешь, что купив Винду за 10 тыс руб ты возместил разработчику все расходы, работу многотысячного коллектива за несколько месяцев?
Программный продукт - это трудоёмкая хуйня, в которую инвестируются бабло из расчетов оплаты штата работников (а программисты стоят дорого), исследования, научные исследования (например совместимости программных и заржварных продуктов), организация дальнейшей поддержки и совместимости, вложение в инвестирование и развитие, а также (о, бля - доход).
И за все это ты заплатил 10 тыс и считаешь что дальнейшие копии бесплатны?

А у тебя в голову не приходило, что тебе продают программу не за 1000 млн руб, а за 10 тыс руб только потому, что изначально разбивают эту цену на количество потенциальных покупателей.
Если отменить авторское право - т.е. один курил и дальше все скачали, то - Внимание:
Компании-производители РАЗОРЯТСЯ, и больше программ выпускать не будет. Вообще.

каноники прекрасно живут с раздаваемой бесплатно убунту
 
[^]
M1kl
2.07.2024 - 05:06
1
Статус: Online


Юморист

Регистрация: 6.02.14
Сообщений: 455
Винда так то тоже в открытом доступе лежит)))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Angelberth
2.07.2024 - 05:07
0
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 31683
Вообще, там вроде речь идет об обучении ИИ на бесплатных общедоступных выложенных в сеть вещах. Ну там написал я программу, положил в репозиторий на гитхабе её исходный код. А потом бах, а ChatGPT оказывается на моем коде обучен! Прям кусок оттуда выдает! Кошмар! Воровство! Плагиат!

Простите, а если я выложил код в открытый доступ, его посмотрел Вася, и такой - о, вот тут прикольно сделано, я такого раньше не видел - и стал это использовать в своём коде. Не целиком твою прогу, а вот понравилось ему как какой-то кусок кода, какая-то функция реализована. Он тоже её украл, к нему тоже претензии? Или к нему нет, пользуйся на здоровье, а вот ежели Майкрософт, Гугл, ОпенАИ - вот тут ай-ай-ай?
 
[^]
Aberrant
2.07.2024 - 05:15
0
Статус: Offline


На фоксе! Всегда!

Регистрация: 3.10.20
Сообщений: 3542
Цитата (BloodGarry @ 2.07.2024 - 04:00)
Насчет кражи - полный бред. Предположим, Смит издал учебник по математике. Учебник защищён авторским правом, всё в порядке. А Вессон покупает этот учебник в книжном магазине и изучает по нему математику. Нарушил ли Вессон авторское право? Если он не присваивает авторство учебника, то не нарушил - иначе зачем тогда учебники? А если, изучив математику, Вессон устраивается работать счетоводом и зарабатывает на своём знании математики деньги, тогда как? И тогда не нарушил - он зарабатывает своим трудом. А если потом выясняется, что Вессон-то электронный? Если кто-то считает, что в таком случае авторское право нарушено, то налицо дискриминация искусственных интеллектов.

нефигово ты всё перевернул,
впрочем и оратор выше тоже.

вы как-то всё про себя пишите,
но в реальности всё вообще не так работает.

речь идёт о том, что кто-то зарабатывает деньги на твоём труде,
а не о том, что бесплатно пользуется в личных целях.
 
[^]
Aberrant
2.07.2024 - 05:18
2
Статус: Offline


На фоксе! Всегда!

Регистрация: 3.10.20
Сообщений: 3542
Цитата (Aleksey4444 @ 2.07.2024 - 03:51)
Цитата (Aberrant @ 2.07.2024 - 03:29)
Цитата (TopGanKote @ 2.07.2024 - 03:21)
Авторские права на интеллектуальную собственность ...  Ну так и не выкладывайте свои поделия на всеобщий доступ и просмотр . Создавайте закрытые группы и только за денежки показывайте свои программы , музыку или картинки .  А все что в открытом вашим уже не является

Так что Мустафа этот прав .

И вообще эту вакханалию с авторскими правами в сети  заканчивать надо давно

вот снял ты видос, шикарный, вирусный - по всем прикидкам его должны посмотреть 2 миллиарда человек,
а потом за год ещё 3 миллиарда раз пересмотреть.

уже прибыль подсчитываешь от рекламы, ладошки вспотели...

выкладываешь ты видос конечно же бесплатно - смотрите люди добрые, но только на моём канале, чтобы реклама на канале мне бабло приносила.

через пол часа твой гениальный видос спиздил какой-то блогер с раскрученным каналом и народ валит к нему, а у тебя 4 просмотра за месяц всего - справедливо?

подобных примеров я тебе даже не фантазируя распишу с пол сотни легко!

Вотермарки? Не слышал?
Ну и судебные иски, если ты не лох и сделал все правильно с полной регистрацией своих прав.
Очень близкая мне тема, когда правообладатели, не озаботясь ни о чем в плане авторского права, потом пытаются предъявить уже мне за упущенные возможности и очень удивляются, что права вообще-то принято регистрировать.

Поднятая выше в теме проблема не об авторском контенте, а банально о материалах, выложенных в сеть и которые используют бигтехи для обучения своих AI. Примерно как библиотека подаст на тебя в суд за то, что ты брал книги по абонементу и с их помощью выучил своего ребенка без покупки учебников.
Если провести аналогию, то любой поисковый запрос в сети уже является нарушением чьих-то мифических прав, так как современные AI это стоящие на одну ступеньку выше в развитии, но банальные поисковые системы типа Гугла или Яндекса.

суть в том, что в сша не требуется регистрация авторских прав - если ты что-то создал, то ты уже защищён законом.

суд, это уже край, когда кто-то спиздил у тебя и пытается на этом заработать, при этом не выплачивая роялти.
 
[^]
dv04
2.07.2024 - 05:20
-1
Статус: Offline


По}{уист

Регистрация: 23.10.12
Сообщений: 997
Цитата (Aberrant @ 2.07.2024 - 12:15)
Цитата (BloodGarry @ 2.07.2024 - 04:00)
Насчет кражи - полный бред. Предположим, Смит издал учебник по математике. Учебник защищён авторским правом, всё в порядке. А Вессон покупает этот учебник в книжном магазине и изучает по нему математику. Нарушил ли Вессон авторское право? Если он не присваивает авторство учебника, то не нарушил - иначе зачем тогда учебники? А если, изучив математику, Вессон устраивается работать счетоводом и зарабатывает на своём знании математики деньги, тогда как? И тогда не нарушил - он зарабатывает своим трудом. А если потом выясняется, что Вессон-то электронный? Если кто-то считает, что в таком случае авторское право нарушено, то налицо дискриминация искусственных интеллектов.

нефигово ты всё перевернул,
впрочем и оратор выше тоже.

вы как-то всё про себя пишите,
но в реальности всё вообще не так работает.

речь идёт о том, что кто-то зарабатывает деньги на твоём труде,
а не о том, что бесплатно пользуется в личных целях.

Мизулина!!!! Уймись!

Это сообщение отредактировал dv04 - 2.07.2024 - 05:21
 
[^]
Raspatel
2.07.2024 - 06:34
0
Статус: Offline


массовик с вот таким затейником

Регистрация: 27.04.16
Сообщений: 10125
Цитата (DAS1970 @ 01.07.2024 - 14:30)
Мы за ВЕСЬ контент (проги, музыка, книги. фильмы и пр.) платим Михалкову. А он типа правообладателям. С него и спрос.

Усатому Бесогону идут отчисления от продажи носителей информации - физических устройств (флешек, жестких дисков, SSD, болванок компакт-дисков и т.д.).
Но как-то было, что Михалков с присущей их породе алчностью предлагал еще взимать налог на пиратство в интернете. Типа, раз уж воруют, то пусть долю малую отчисляют. Причем не правообладателям, а совершенно левым в данном случае мудакам.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
techNICK
2.07.2024 - 08:09
-2
Статус: Offline


Ветеран Броуновского движения

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 14009
Цитата (tserg @ 2.07.2024 - 06:48)
Цитата (techNICK @ 1.07.2024 - 15:23)
Laryx
Цитата
С одной стороны - автор нематериальной ценности должен иметь некоторое вознаграждение за свои, пусть небольшие усилия.

Так он и имеет вознаграждение. Разовое. За единожды выпущенный продукт - книгу, картину и т.п.
А правообладатель (это не всегда автор), желает получать долго и нудно

Ебаааать. Как в башке всё сложно.
То есть ты реально думаешь, что купив Винду за 10 тыс руб ты возместил разработчику все расходы, работу многотысячного коллектива за несколько месяцев?
Программный продукт - это трудоёмкая хуйня, в которую инвестируются бабло из расчетов оплаты штата работников (а программисты стоят дорого), исследования, научные исследования (например совместимости программных и заржварных продуктов), организация дальнейшей поддержки и совместимости, вложение в инвестирование и развитие, а также (о, бля - доход).
И за все это ты заплатил 10 тыс и считаешь что дальнейшие копии бесплатны?

А у тебя в голову не приходило, что тебе продают программу не за 1000 млн руб, а за 10 тыс руб только потому, что изначально разбивают эту цену на количество потенциальных покупателей.
Если отменить авторское право - т.е. один курил и дальше все скачали, то - Внимание:
Компании-производители РАЗОРЯТСЯ, и больше программ выпускать не будет. Вообще.

Винда не продаётся, товарищ с простотой в башке.
Покупая ОСь, как ты считаешь, ты всего-навсего покупаешь право ею пользоваться.
И таки да, оплатив право пользоваться этим продуктом, я оплатил все расходы компании.
А то, что они там "изначально разбивают эту цену на количество потенциальных покупателей" их половые сложности. Кстати, кто они - эти "потенциальные"? Всё население планеты Земля?
Снижать запросы нужно. Покупать обычный санфаянс, а не из платины с инкрустацией бриллиантами.
 
[^]
61brg
2.07.2024 - 08:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.14
Сообщений: 3988
Объекты авторского права
1. Должны описываться с помощью детерменированным алгоритмов
2. Регистрироваться государством
3. Иметь стоимость
4. Иметь срок жизни
5. Облагаться налогом.

Это сообщение отредактировал 61brg - 2.07.2024 - 08:22
 
[^]
Arogul
2.07.2024 - 09:21
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.03.15
Сообщений: 489
Я много лет добросовестно использую доступные в открытом доступе дистрибутивы windows скачанные с сайта microsoft
 
[^]
mikehunt
2.07.2024 - 09:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.23
Сообщений: 1960
Меня одного смущает что главу Майкрософт АИ зовут Мустафа Сулейман. Прям не компьютерная и софтверная корпорация а какой то ебаный принц Персии или Аладдин

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Newvovan1973
2.07.2024 - 09:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.05.13
Сообщений: 13361
Всё по честному и без обмана у волшебника Сулеймана... Какой хитрый черкаш. А ведь я помню, люди срок получали за пиратскую винду... Даже школьный учитель. Бляди двуличные.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
12MGL
2.07.2024 - 09:50
0
Статус: Offline


Генератор абсурда

Регистрация: 1.03.15
Сообщений: 2110
Цитата (Arogul @ 2.07.2024 - 09:21)
Я много лет добросовестно использую доступные в открытом доступе дистрибутивы windows скачанные с сайта microsoft

дык пожалуйста. используй. тебе не запрещает никто. просто винда будет напоминать постоянно, что ты должен купить скайрим ключик. но не взламывать. ты также можешь скачать кряк. но опять же, применять кряк - это преступление.
качать ломанную сборку - это преступление не из-за того, что ты скачиваешь, а из-за того, что ты пользуешься взломанным.
dont.gif
понятное дело, что я не сторонник таких идей сам, но отличать муху от слона вполне способен
 
[^]
RomEfim
2.07.2024 - 09:56
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.02.24
Сообщений: 386
Ага-ага, а когда выложенные на торрентах версии МС софта скачиваешь сколько потом вони от поддержки...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AlexisII
2.07.2024 - 09:56
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.16
Сообщений: 3137
Когда капиталистам выгодно авторское право они требуют его соблюдения, когда не выгодно - они рассказывают о каких то неписанный правилах.
Авторское право это хрень полная. Вот кто то же выдумал слово "хрень", причем относительно недавно, и многие используют это словечко. Видимо нужно запретить все новые слова, а тем кто хочет их использовать должны найти человека, ко орый его выдумал и получить у него право на использование. Ну это же сука бред какой то.
Кража интеллектуальной собственности это нонсенс потому что понятие "кража" подразумевает отчуждение какого-либо объекта собственности у одного лица в пользу другого лица. Копирование не отчуждает собственность у владельца, когда я скачиваю винду с торрента, у майкрософта винда не исчезает.
 
[^]
slawomir
2.07.2024 - 10:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.09
Сообщений: 10568
Спиздили - это когда взяли чужое, скопировали и продают.

Взять чужое и улучшить – это и есть прогресс!
 
[^]
pszek123
2.07.2024 - 10:03
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.23
Сообщений: 966
Цитата (bereg79 @ 1.07.2024 - 11:12)
Сам принцип авторских прав сомнителен... Ну не хочешь ты, чтобы люди пользовались, не выпускай ничего, сиди со своим изобретением под жопой. Изобретатель колеса же патентов не имел...

С другой стороны, вознаграждение является мотивацией для создания новых вещей и обеспечивает создателю средства к существованию.
Наиболее разумным решением был бы фиксированный, относительно небольшой вклад пользователей Интернета, который распределялся бы по некоторому алгоритму, например, по количеству скачиваний, количеству копий, а также можно было бы ввести персонализированные оценки качества. Книги и фильмы — это кот в мешке, до прочтения и просмотра сложно судить.
То же самое можно сделать и с искусственным интеллектом. Можно было бы ввести алгоритм для определения степени использования чьей-либо работы.
 
[^]
Picachu
2.07.2024 - 10:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.11
Сообщений: 4486
я всегда об этом знал. все что в инете нашел все бесплатно и не епёт, если бы все за все платили, представляю сколько бы миллиардеров было, так что нехуй надо баланс держать, я ш не ору везде что мне зарплату платят мало. так, побухтел и успокоился, так и тут

Это сообщение отредактировал Picachu - 2.07.2024 - 10:09
 
[^]
dar2702
2.07.2024 - 10:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.17
Сообщений: 4533
Сулейман считает, что воровать - это нормально. Говорящая фамилия, чо уж.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AlexisII
2.07.2024 - 10:14
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.07.16
Сообщений: 3137
Цитата (pszek123 @ 2.07.2024 - 10:03)
Цитата (bereg79 @ 1.07.2024 - 11:12)
Сам принцип авторских прав сомнителен... Ну не хочешь ты, чтобы люди пользовались, не выпускай ничего, сиди со своим изобретением под жопой. Изобретатель колеса же патентов не имел...

С другой стороны, вознаграждение является мотивацией для создания новых вещей и обеспечивает создателю средства к существованию.
Наиболее разумным решением был бы фиксированный, относительно небольшой вклад пользователей Интернета, который распределялся бы по некоторому алгоритму, например, по количеству скачиваний, количеству копий, а также можно было бы ввести персонализированные оценки качества. Книги и фильмы — это кот в мешке, до прочтения и просмотра сложно судить.
То же самое можно сделать и с искусственным интеллектом. Можно было бы ввести алгоритм для определения степени использования чьей-либо работы.

Хрень полная, нет там никакой мотивации. Авторскими правами владеют корпорации, а не создатели, создателей кидают в 99% случаев. Посмотри, например, как живет создатель синего, а значит и белого, светодиода, благодаря работе которого весь мир перешел на светодиодное освещение.
 
[^]
MunyrRaihme
2.07.2024 - 10:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.05.18
Сообщений: 1842
Цитата (bereg79 @ 01.07.2024 - 11:12)
Сам принцип авторских прав сомнителен... Ну не хочешь ты, чтобы люди пользовались, не выпускай ничего, сиди со своим изобретением под жопой. Изобретатель колеса же патентов не имел...

Чувак, есть изобретения, есть разработки. Хотя они и проходят как бы по одной статье, но на изобретение тратится куда меньше средств и усилий, чем на разработку. Хоть и идея дарить свое изобретение людям тоже сомнительна, но чтоб дарить разработку - это вообще бред.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 20757
0 Пользователей:
Страницы: (7) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх