Чья котельная?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Vladimirich2
7.01.2024 - 12:33
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.08.21
Сообщений: 665
Какой отжим предприятия у частника?
Это ж сколько теперь денег впулило государство в оживление домов из-за частника? По причине жадности, экономии на всем люди остались не только без тепла, но и с затопленными квартирами. Стоимость этой котельной в разы меньше стоимости нанесенного ущерба.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
TomZenger
7.01.2024 - 12:34
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.13
Сообщений: 3736
Паржал с подачи новости. Сколько лет работаю, всегда передача обслуживаемых узлов в частные руки приводила к форменному бардаку и пиздецу. И все равно бабло на развитие и модернизацию берется из бюджета вовсе не частного. Т.е. платит либо государство, либо собственники того, что обслуживает этот узел.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
carrista116
7.01.2024 - 12:36
3
Статус: Offline


Дикий половец

Регистрация: 11.01.15
Сообщений: 11006
Цитата (ssb74 @ 7.01.2024 - 12:26)
Цитата (carrista116 @ 7.01.2024 - 12:20)
Цитата (persey4ik @ 7.01.2024 - 12:12)
carrista116
Цитата
Так и к дому будут подходить трубы только от одной котельной, а не от всех имеющихся в городе.


Умные так не делают. Делают трубу закольцованную. На ней несколько котельных. Соответственно выход одной не приводит к жопе.

Именно что умные. Вот только почему-то в том же Подольске не получилось переключения с одной котельной на другую.

И интересно было бы посмотреть, как одна улица покупала бы тепло у одной котельной, а другая у другой по одной трубе.

да питались бы все одинакого по одной трубе просто платили разным конторам, а конторы уже между собой процентально делили прибыль с абонентов. Так же и ремонты бы делались в процентном соотношении на 2 конторы - при условии что одекватные собственники смогли бы договориться, вопрос как договорятся по затратам - ибо греть то все будут всех, а кому то надо 30% энергии выдать а кому то 70%.


ну мы же как то раньше цех на 2-3 конторы держали? - цех один, конторы три - в процентном соотношении выхода товара так и оплачивалось и зп и все остальное и материалы. потмоу что одна была крупная и жрала ресурсов на 60% - и мы 2 мелких по 20%.

это проще - вопервых всегда есть контроль и невелирование перевеса, и люди покупали товар в любой фирме которя продас а делалаось все в 1 месте

как вам такой вариант? - это при условии Адекватности и совместном договоре, + контроле госудасртва

Пока о прибыли меж собой договорятся, город нахуй вымерзнет.
 
[^]
Древень
7.01.2024 - 12:37
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.14
Сообщений: 1061
Цитата (кошачийпапа @ 7.01.2024 - 12:25)
Цитата
Вообще то, что электросети, и другие сети находятся НЕ В ЧАСТНЫХ руках, как раз и приводит к тому, что они в плачевном состоянии.

Проснулся.. Давно уж в частных руках всё находится. У нас ТЭЦ-2 в областном центре вообще принадлежит гражданам Финляндии. Как тебе такое ?

Вся энергетика принадлежит "партнёрам" карликов,и нихуя,чел с лупой не возбуждается,хотя возраст,конечн...
Ссаными тряпками нахуй оттуда!
 
[^]
av74
7.01.2024 - 12:37
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.05.14
Сообщений: 7767
Цитата (Жангиз @ 7.01.2024 - 11:57)
Если бы большая часть котельных была частная, то была бы конкуренция и закупались бы у тех, у кого дешевле и меньше перебоев....

Это что же, как купить тепло у других котельных?

Если б разрешили индивидуальное отопление то и не было бы проблем. А то как тогда нужным людям зарабатывать на горячей воде по 200р./куб и за отопление круглый год бабло драть.
 
[^]
TomZenger
7.01.2024 - 12:38
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.13
Сообщений: 3736
Цитата (shrec @ 07.01.2024 - 12:30)
ахаха частная котельная звучит шикарно - но ее существование возможно только если она на один дом и находится в этом самом доме.

Нихрена не шикарно. В таком случае, как правило, она становится общедомовым имуществом и, при выходе из строя, деньги собирают с собственников а это та еще жопа

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
NeAdmin4
7.01.2024 - 12:39
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.21
Сообщений: 2591
ТС, ты дурак?
Естественные монополии, не?
Какая конкуренция между владельцами котельных? Ты картошку покупаешь или это требует прокладки километров инфраструктуры?
 
[^]
Вирнорин
7.01.2024 - 12:42
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 2.01.24
Сообщений: 28
Автор явно логику оставил, публикуя этот пост. Несколько трубопроводов теплоснабжения подвести к каждому дому и получать тепло от той котельной, где нет перебоев и/или цена меньше?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
elektr69
7.01.2024 - 12:44
5
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 25.10.11
Сообщений: 707
Андрюша, частник никогда не будет вкладывать деньги в совершенствование и резервирование мощностей. У частника другая историческая миссия - получать максимальную прибыль, а в наших реалиях максимально пиздить средства, пока не отобрали чудом попавшую в руки собственность. Капитализм-с! Большинство котельных в МО частные и владельцы их в том числе сидят в одном с тобой здании. Друзей потряси, вместо того что бы нести ахинею про ущербность муниципальной и госсобственности. Только в этой форме собственности можно планировать и вкладывать средства в разумных размерах в ремонт и поддержание работоспособности ЖКХ. Частник не созидатель, он получатель максимальной прибыли путем изымания ее из оборота.
 
[^]
shrec
7.01.2024 - 12:48
5
Статус: Offline


¯\_(ツ)_/¯

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 1649
Цитата (TomZenger @ 7.01.2024 - 12:38)
Цитата (shrec @ 07.01.2024 - 12:30)
ахаха частная котельная звучит шикарно - но ее существование возможно только если она на один дом и находится в этом самом  доме.

Нихрена не шикарно. В таком случае, как правило, она становится общедомовым имуществом и, при выходе из строя, деньги собирают с собственников а это та еще жопа

а тс вот верит что частник вдруг будет содержать в идеальном состоянии оборудование и демпинговать соседа, только не уточняет за чей счет будет банкет.
 
[^]
зудука
7.01.2024 - 12:51
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14561
Цитата (bigfacker @ 7.01.2024 - 12:21)
Гейропа пошла своим путем. Независимые котельные на дом и лучшее утепление стен. Плюс малоэтажное строительство для комфортной жизни своих народов.

Ну так то КПД большого котла выше, чем тройки маленьких. При том, что три котла минимум на жилой объект ( один рабочий, второй - в готовности к запуску, третий - в ремонте/обслуживании/холодном резерве). Ну минимум два котла, для промышленных объектов. Или по котлу в каждой квартире, и пусть собственник меняет его раз в 10 лет.

Но да. Для застройщика, чем вкладываться в чужой бизнес, покупая мощности котельной и сетей трубопроводов лучше построить свою объектовую и раскидать ее стоимость по стоимости квадратных метров. А там пусть новые собственники морщат лбы.
 
[^]
Marcus666
7.01.2024 - 13:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.20
Сообщений: 4708
Цитата (ssb74 @ 7.01.2024 - 17:26)
Цитата (carrista116 @ 7.01.2024 - 12:20)
Цитата (persey4ik @ 7.01.2024 - 12:12)
carrista116
Цитата
Так и к дому будут подходить трубы только от одной котельной, а не от всех имеющихся в городе.


Умные так не делают. Делают трубу закольцованную. На ней несколько котельных. Соответственно выход одной не приводит к жопе.

Именно что умные. Вот только почему-то в том же Подольске не получилось переключения с одной котельной на другую.

И интересно было бы посмотреть, как одна улица покупала бы тепло у одной котельной, а другая у другой по одной трубе.

да питались бы все одинакого по одной трубе просто платили разным конторам, а конторы уже между собой процентально делили прибыль с абонентов. Так же и ремонты бы делались в процентном соотношении на 2 конторы - при условии что одекватные собственники смогли бы договориться


ну мы же как то раньше цех на 2-3 конторы держали? - цех один, конторы три - в процентном соотношении выхода товара так и оплачивалось и зп и все остальное и материалы. потмоу что одна была крупная и жрала ресурсов на 60% - и мы 2 мелких по 20%.

это проще - вопервых всегда есть контроль и невелирование перевеса, и люди покупали товар в любой фирме которя продас а делалаось все в 1 месте

как вам такой вариант? - это при условии Адекватности и совместном договоре, + контроле госудасртва

На общие сети еще скорее болт забьют, да и частных котельных уже дофига.

Частные строят там, где невыгодно подключать к общим. Какой дурак будет себе конкурентов подключать?
Вот человек вложился в котельную и теплосети, он только конкурентов и ждет, ага.
 
[^]
fairplay8
7.01.2024 - 13:13
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.22
Сообщений: 1165
У нас почти всё государственное, что попало в частные руки, тупо на металл сдавалось, а земля под застройку. В частной котельной тогда сами смогут тарифы на отопление установить, а зная реалии российского бизнеса, через год мерседес с особняком, скорее всего этот тариф будет не приемлимым для большинства населения. Начнут регулировать сверху, начнётся скулёж, что у нас же рынок. А более одной котельной к одним и тем же домам никто подключать не будет. Отопление в домах это по сути социальная функция государства, пусть и за плату. Котельная просто должна окупать себя, зарплату истопников и свой ремонт и модернизацию.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
atoshka
7.01.2024 - 13:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.05.12
Сообщений: 3277
Цитата (Жангиз @ 7.01.2024 - 11:57)
Если бы большая часть котельных была частная, то была бы конкуренция и закупались бы у тех, у кого дешевле и меньше перебоев....

Это что же, как купить тепло у других котельных?

Так же как и электричество примерно. Это же централизированное отопление. Теплоцентрали проходят через несколько станций.

Также как трамвайные линии частные. (Много частников)
Все друг у друга арендуют куски линий, требуя надлежащего качества исполнения контракта. Контракт выполняется - все здорово зарабатывают. Не выполняется - по контракту штрафные санкции - бизнес разоряется, и на его место приходит более эффективный или удачливый конкурент.
 
[^]
atoshka
7.01.2024 - 13:19
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.05.12
Сообщений: 3277
Цитата (fairplay8 @ 7.01.2024 - 13:13)
У нас почти всё государственное, что попало в частные руки, тупо на металл сдавалось, а земля под застройку. В частной котельной тогда сами смогут тарифы на отопление установить, а зная реалии российского бизнеса, через год мерседес с особняком, скорее всего этот тариф будет не приемлимым для большинства населения. Начнут регулировать сверху, начнётся скулёж, что у нас же рынок. А более одной котельной к одним и тем же домам никто подключать не будет. Отопление в домах это по сути социальная функция государства, пусть и за плату. Котельная просто должна окупать себя, зарплату истопников и свой ремонт и модернизацию.

Почему это социальная функция государства, а не собственников жилья?
Почему не жителям решать у кого и за сколько покупать электричество?

То что вы говорите - реально, так думает большинство в России. Но все же не все. Полно примеров даже у нас ТСЖ, которые сами решают, как управлять своим хозяйством, и как правило, такие дома живут на порядок лучше.

Не стоит пугаться непривычны формулировок. Когда все "государственное", это значит у этого один собственник, какой попался, такой и будет, если нет выборов, и ничего с этим не сделаешь.
 
[^]
bereg79
7.01.2024 - 13:20
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 25.07.14
Сообщений: 621
Цитата (atoshka @ 7.01.2024 - 11:53)
Если бы большая часть котельных была частная, то была бы конкуренция и закупались бы у тех, у кого дешевле и меньше перебоев.

Чувак, как ты себе представляешь закупку тепла у другой котельной, подешевле, если трубы твоего дома подведены к конкретной котельной? Ты ебанутый экономист?
 
[^]
atoshka
7.01.2024 - 13:21
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.05.12
Сообщений: 3277
Цитата (shrec @ 7.01.2024 - 12:48)
Цитата (TomZenger @ 7.01.2024 - 12:38)
Цитата (shrec @ 07.01.2024 - 12:30)
ахаха частная котельная звучит шикарно - но ее существование возможно только если она на один дом и находится в этом самом  доме.

Нихрена не шикарно. В таком случае, как правило, она становится общедомовым имуществом и, при выходе из строя, деньги собирают с собственников а это та еще жопа

а тс вот верит что частник вдруг будет содержать в идеальном состоянии оборудование и демпинговать соседа, только не уточняет за чей счет будет банкет.

Не будет держать нормальные цены, будут покупать у другого. А когда другого нет - цены будут любые.
 
[^]
atoshka
7.01.2024 - 13:23
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.05.12
Сообщений: 3277
Цитата (bereg79 @ 7.01.2024 - 13:20)
Цитата (atoshka @ 7.01.2024 - 11:53)
Если бы большая часть котельных была частная, то была бы конкуренция и закупались бы у тех, у кого дешевле и меньше перебоев.

Чувак, как ты себе представляешь закупку тепла у другой котельной, подешевле, если трубы твоего дома подведены к конкретной котельной? Ты ебанутый экономист?

Только что в комментарии чуть выше ответил. При централизованном отоплении "трубы твоего дома" конечно подведены не к одной котельной. Это централизованная система со станцями, подстанциями, направлениями потоков и т.д. Просто читани чуть чуть матчать для городов, узнаешь.

А то что ты говоришь, как раз индивидуальное отопление многоквартирного дома- такое мало где используется.
 
[^]
Squarepants
7.01.2024 - 13:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.15
Сообщений: 1276
Цитата (atoshka @ 7.01.2024 - 13:19)
Цитата (fairplay8 @ 7.01.2024 - 13:13)
У нас почти всё государственное, что попало в частные руки, тупо на металл сдавалось, а земля под застройку. В частной котельной тогда сами смогут тарифы на отопление установить, а зная реалии российского бизнеса, через год мерседес с особняком, скорее всего этот тариф будет не приемлимым для большинства населения. Начнут регулировать сверху, начнётся скулёж, что у нас же рынок. А более одной котельной к одним и тем же домам никто подключать не будет. Отопление в домах это по сути социальная функция государства, пусть и за плату. Котельная просто должна окупать себя, зарплату истопников и свой ремонт и модернизацию.

Почему это социальная функция государства, а не собственников жилья?
Почему не жителям решать у кого и за сколько покупать электричество?

То что вы говорите - реально, так думает большинство в России. Но все же не все. Полно примеров даже у нас ТСЖ, которые сами решают, как управлять своим хозяйством, и как правило, такие дома живут на порядок лучше.

Не стоит пугаться непривычны формулировок. Когда все "государственное", это значит у этого один собственник, какой попался, такой и будет, если нет выборов, и ничего с этим не сделаешь.
У вас мышление в рамках ТСЖ. Новый дом ... всё о}{уенно. Давайте так везде. Кот не думает как и откуда у него в миске появляется корм.
Перелопатить всю энергосистему систему города, это не кабель кинуть.

Это сообщение отредактировал Squarepants - 7.01.2024 - 13:25
 
[^]
Черепах
7.01.2024 - 13:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.05.18
Сообщений: 1096
Цитата (Древень @ 7.01.2024 - 12:33)
Ну не только "Гейропа".
Бухал в сентябре в Адлере с бывшим коллегой,я понимаю.конечно,что Адлер не Подольск,но там в квартире-автономка,он говорил-на работу ушёл-выключил,пришёл-включил,никаким пидарам лишних денег никто не платит.

Или вот у меня сейчас-пару тыр,по моему,за декабрь отопление,но сука,ещё ниже -3 и не было,сейчас вон +8 за окном в тени.

При прочих равных, "домовые" (любые локальные) котельные всегда проигрывают по стоимости калории централизованному отоплению.
 
[^]
Monolit7
7.01.2024 - 13:27
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.17
Сообщений: 2346
Цитата (Cacktus @ 7.01.2024 - 12:02)
Цитата (atoshka @ 7.01.2024 - 11:53)
Если бы большая часть котельных была частная, то была бы конкуренция и закупались бы у тех, у кого дешевле и меньше перебоев.

Каким идиотом нужно быть, чтоб такое придумать?!?
Какая конкуренция?!?
Откуда возьмутся альтернативные котельные?!?
Как можно перейти на отопление от одной котельной к другой?!?
Что за бред?!?

Бред сумасшедшего, который уверен, что электричество берется из розетки, а тепло из батареи.
 
[^]
зудука
7.01.2024 - 13:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14561
Цитата (atoshka @ 7.01.2024 - 13:16)
Цитата (Жангиз @ 7.01.2024 - 11:57)
Если бы большая часть котельных была частная, то была бы конкуренция и закупались бы у тех, у кого дешевле и меньше перебоев....

Это что же, как купить тепло у других котельных?

Так же как и электричество примерно. Это же централизированное отопление. Теплоцентрали проходят через несколько станций.

Также как трамвайные линии частные. (Много частников)
Все друг у друга арендуют куски линий, требуя надлежащего качества исполнения контракта. Контракт выполняется - все здорово зарабатывают. Не выполняется - по контракту штрафные санкции - бизнес разоряется, и на его место приходит более эффективный или удачливый конкурент.

А мне моя линия надоела и я ее пустил на самотек. Всех предупредил. Но не продаю. И денег ни с кого не беру. Ездят пусть бесплатно. Сколько то проработает. А как совсем плохо станет, я рельсы сдам в металлолом, а на поворотном кольце сделаю автостоянку.
А вы там езжайте как хотите. Я не обязан с вами свои хотелки согласовывать. Это не объект критической инфраструктуры.

Вот сейчас у нас городская администрация трамвай в концессию отдала. С апреля по ноябрь ребята копались, старые рельсы в металлолом. Новые кладут. Кусками. Снег выпал - работа встала. Трамваи не ходят по всему городу. Почему кусками, а не подряд - ни кто не объясняет. В итоге трамвая нет.
Под шумок подземный переход срыли. В 72 году он нужен был, потому что пустили троллейбус, новые маршруты автобусов, поток вырос. А теперь, при том, что автомобильное движение стало интенсивнее - не нужен, его же содержать надо, этот переход. Но за то бюджетные деньги сэкономлены. На МУП Горэлектротранс расходов нет. На переход расходов нет. Все у частника. Только вот ни кто не отвечает на вопрос, а что делать когда эта ООшечка разорится? Кто восстанавливать то будет? За чей счет?

Это сообщение отредактировал зудука - 7.01.2024 - 13:38
 
[^]
storoggg
7.01.2024 - 13:35
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 1188
Цитата (kofeimoloko @ 7.01.2024 - 11:56)
Частник никогда не будет вкладывать в развитие котельных.
Причина: рынок конечен, новых покупателей не будет. Доить надо, пока есть возможность

Яп уточнил
наш частник, в нашем государстве.

во всём мире выгодно инвестировать в развитие, но только не в РФ.
непредсказуемы новые законы, а старые - что дышло.
 
[^]
zubr5
7.01.2024 - 13:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.20
Сообщений: 2177
Цитата (зудука @ 07.01.2024 - 12:20)
А теперь по сабжу. Какие кубики я сложил в пирамидку. Поправьте меня, если я что то упустил.

Отключение котельной по аварии на электросетях.
Далее запуск насосов дуриком. Без открытия байпасов и перемычек. Гидроудар на коротком плече. Прям на территории предприятия, куда особо ни кого и не пускают.
Коммунальщики сутки получают жалобы и вяло отпихиваются. Мы ж не причем, это у них там. Воду с домов не спускают. Это ж потери теплоносителя = бабла.
Наконец то пошел теплоноситель, в промерзшие трубы. Начались порывы на внутриквартальных и вводах в дома. В домах разморожено прежде всего подъездное отопление, но на нем стояковые краны замерли и закрашены 20 лет назад. Только резать и глушить. В домах с верхним розливом - всё что на чердаках замерзло нахер, ибо не слит теплоноситель.

А теперь вишенка на торте. Два старых деда сантехника вполне бы могли пройти пару десятков теплоузлов домовых в смену, не напрягаясь и не рвя пупка. Перекрыть ввод и открыть спускные краны. Потом уж можно и воздушники пооткрывать на верхнем розливе. И перемычки-байпасы до домовых элеваторных узлов. Что б запускать проще потом.
Где были все УК и аварийщики? Тем более ТСЖ, которое обслуживает один-два дома. Почему ни кто не кричал караул? Ведь звонки то жителей шли с первого часа!
Почему диспетчерская ГЖУ молчала? Не вверю, что в 45-50 км от Москвы нет единой диспетчерской, чья бы котельная не была.
Где развешаные по фонарным столбам диспетчеры, главные инженера и хозяева УК и чиновники ГЖУ ?

Платить за все эти мероприятия кто будет?
* В том числе за верёвки для развешивания.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
зудука
7.01.2024 - 13:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14561
Цитата (zubr5 @ 7.01.2024 - 13:36)
Цитата (зудука @ 07.01.2024 - 12:20)
А теперь по сабжу. Какие кубики я сложил в пирамидку. Поправьте меня, если я что то упустил.

Отключение котельной по аварии на электросетях.
Далее запуск насосов дуриком. Без открытия байпасов и перемычек. Гидроудар на коротком плече. Прям на территории предприятия, куда особо ни кого и не пускают.
Коммунальщики сутки получают жалобы и вяло отпихиваются. Мы ж не причем, это у них там. Воду с домов не спускают. Это ж потери теплоносителя = бабла.
Наконец то пошел теплоноситель, в промерзшие трубы. Начались порывы на внутриквартальных и вводах в дома. В домах разморожено прежде всего подъездное отопление, но на нем стояковые краны замерли и закрашены 20 лет назад. Только резать и глушить. В домах с верхним розливом - всё что на чердаках замерзло нахер, ибо не слит теплоноситель.

А теперь вишенка на торте. Два старых деда сантехника вполне бы могли пройти пару десятков теплоузлов домовых в смену, не напрягаясь и не рвя пупка. Перекрыть ввод и открыть спускные краны. Потом уж можно и воздушники пооткрывать на верхнем розливе. И перемычки-байпасы до домовых элеваторных узлов. Что б запускать проще потом.
Где были все УК и аварийщики? Тем более ТСЖ, которое обслуживает один-два дома. Почему ни кто не кричал караул? Ведь звонки то жителей шли с первого часа!
Почему диспетчерская ГЖУ молчала? Не вверю, что в 45-50 км от Москвы нет единой диспетчерской, чья бы котельная не была.
Где развешаные по фонарным столбам диспетчеры, главные инженера и хозяева УК и чиновники ГЖУ ?

Платить за все эти мероприятия кто будет?
* В том числе за верёвки для развешивания.

На месте жителей, я б на веревки скинулся.
Это не котельная, даже карман безработного выдержит. А шоу то какое будет.
И остальным наука.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 14577
0 Пользователей:
Страницы: (6) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх