Открытое письмо

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ВладимирычI
16.05.2023 - 22:57
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.04.23
Сообщений: 64
Цитата (nikolkas @ 16.05.2023 - 22:16)
Цитата (ВладимирычI @ 16.05.2023 - 22:04)
И с таким подходом мы еще пытаемся сдержать отток молодых ученых?
Работа по значимым направлениям подразумевает публикации статей и выступление на научных форумах, в том числе и международных, так как серьезные открытия - это результат деятельности мирового научного сообщества.

И тут молодой научный сотрудник после каждой статьи или доклада начинает судорожно вспоминать, не ляпнул ли он лишнего.

Еще раз!
Все что нельзя - маркируется и проштамповывается. Если ты такой выебистый тебе объясняют что с тобой будет.
И да, не надо думать, что в других странах по другому. ВЕЗДЕ есть ответственность за разглашение гос.тайны. не надо думать что только у нас.

А кто эти люди которые «маркируют и штампуют»?
Ну например, Вы же в курсе что в открытом доступе есть космоснимки от google, где вы можете спокойно разглядеть свой дом и припаркованную возле него машину.
НО, если вы на этот снимок наложите сетку системы координат СК 42 или (о боже!) нанесете топооснову, то срок будет нифига не виртуальный.

Согласен, что гостайна в любой стране это святое. Но почему у нас критерии отнесения к гостайне отстают от современного производства на 50 лет?
 
[^]
nikolkas
16.05.2023 - 23:01
-6
Статус: Offline


Слабоумие и отвага!

Регистрация: 28.11.19
Сообщений: 4688
Цитата (ВладимирычI @ 16.05.2023 - 22:57)
А кто эти люди которые «маркируют и штампуют»?
Ну например, Вы же в курсе что в открытом доступе есть космоснимки от google, где вы можете спокойно разглядеть свой дом и припаркованную возле него машину.
НО, если вы на этот снимок наложите сетку системы координат СК 42 или (о боже!) нанесете топооснову, то срок будет нифига не виртуальный.

Согласен, что гостайна в любой стране это святое. Но почему у нас критерии отнесения к гостайне отстают от современного производства на 50 лет?

А такие же ученые определяют. а вот маркируют и штампуют - чисто технически уже другие.
Ммммм. ты видел список сведений отнесенных к гос.тайне в аэродинамике?
Насколько я помню, в моей обрасти он обновляется раз в 5 лет.

И почему отстают?
Если ты думаешь, что гугл карты как то относятся к действительности - могу тебя разочаровать. это не так. есть примеры.
 
[^]
Kakvse
16.05.2023 - 23:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.03.14
Сообщений: 33658
Ну Королёв тоже сидел,это как бы в традиции российской государственности. Раньше надо было думать, а не разрабатывать ракеты для преступного режима

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
nikolkas
16.05.2023 - 23:38
0
Статус: Offline


Слабоумие и отвага!

Регистрация: 28.11.19
Сообщений: 4688
Цитата (Kakvse @ 16.05.2023 - 23:20)
Ну Королёв тоже сидел,это как бы в традиции российской государственности. Раньше надо было думать, а не разрабатывать ракеты для преступного режима

Ты хоть посмотри за что и как он сидел. потом фигню пиши.
 
[^]
Nunataaq
16.05.2023 - 23:51
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.10.18
Сообщений: 3226
И, кстати, как бы ни сидел - а ведь не тачку толкал по мерзлоте, а трудился по своему делу.
 
[^]
fullname
16.05.2023 - 23:56
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.01.23
Сообщений: 633
Нет пророка в своём Отечестве. Здесь они, в лучшем случае, будут с трудом пробивать себе дорогу или сгинут. Надо вовремя уезжать туда, где твои знания будут нужны.
А то получается как у Шевчука " ..а она нам нравится.. хоть и не красавица"

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Mаркер
17.05.2023 - 00:00
6
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.04.22
Сообщений: 538
чем больше посадят олени своих ученых - тем лучше для цивилизованного мира. От бы еще и расстреливать начали..
 
[^]
brainrot
17.05.2023 - 00:07
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.04.23
Сообщений: 498
Смешанные чувства: вроде ничего это не изменит и только поставит новых учёных под удар, но единогласное принятие даже такого беззубого письма всё равно приятно. Они радеют за своих коллег, не верят, что они заслужили своей работой жизнь за решёткой, и пусть даже так - но говорят об этом. Сильный контраст с теми, кто пишет донос в полицию на школьников из-за двух цветов.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ДНЗМ
17.05.2023 - 00:15
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.10.22
Сообщений: 568
Цитата (Nunataaq @ 16.05.2023 - 23:51)
И, кстати, как бы ни сидел - а ведь не тачку толкал по мерзлоте, а трудился по своему делу.

как раз "тачку и толкал"...
Из книги дочери Сергея Королева Наталии Королевой "Отец":

Он прибыл 25 июля 1939 года в бухту Нагаево на пароходе "Дальстрой", бывший пароход "Ягода". 3 августа он прибыл в лагерь. Дальше он был в лагере. А убыл он 23 декабря 1939 года из бухты Нагаево во Владивосток. То есть практически полгода. Они занимались отмывкой золота из породы. Из-за этого он всю жизнь не любил золото и называл его презрительно "золотишко". Он говорил: "Мы золотишко мыли", хотя предпочитал не распространяться об этих тяжелейших годах. Вставали в 5 утра, работали до 11 ночи. Еда была настолько плохой, что практически все болели цингой. Он потерял там все зубы. И, в общем, он умирал.

"Заключенные жили бригадами в черных брезентовых палатках размером 7х21м, натянутых на деревянные каркасы, спали на деревянных двухъярусных нарах с матрасами, набитыми сухой травой. Под голову клали бушлаты – длинные, до колен, телогрейки, обычно прожженные на кострах. Постельного белья не было – давали лишь вафельные полотенца. Укрывались солдатскими одеялами. Каждая палатка отапливалась стоявшей посредине печкой, сделанной из железной бочки. Угля в те годы на Мальдяке не было. Топливом служили так называемые хлысты – сухие стволы и ветки деревьев, которые заключенные приносили с сопок. Эти "дрова" они не рубили, а постепенно вдвигали в печку. Но печка не спасала от холода, так как морозы с сильным ветром, начинающиеся уже в октябре, достигали зимой сорока, пятидесяти, а иногда и шестидесяти градусов…На зиму стены палаток заваливали снегом, чтобы таким образом создать хоть какую-то защиту от утечки тепла".

фактически спас бывший директор Московского авиазавода Михаил Усачев, которого обвинили в гибели Валерия Чкалова и тоже сослали на Колыму…

– Совершенно точно. Он нашел его в груде тряпья, это известный исторический факт, который многократно описан в разных воспоминаниях, в том числе в воспоминаниях человека, который его спас. В углу в бараке, абсолютно умирающего, дедушку обнаружил человек, которого он знал с довоенной поры. Он был мастером спорта по боксу, навел в лагере довольно жесткие порядки и главенствовал над так называемыми блатными, то есть над уголовниками. Он был очень крепкий физически человек. И он вытащил Королева оттуда и приказал всем, в том числе блатным, чтобы его начали откармливать, делились с ним пайкой. И потом он сделал так, что его поместили в медицинский барак, где была доктор, которая его выхаживала.

Открытое письмо
 
[^]
Ellestar
17.05.2023 - 00:30
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.20
Сообщений: 4025
Цитата (nikolkas @ 16.05.2023 - 22:15)
Цитата (pplexa @ 16.05.2023 - 22:09)
Цитата (nikolkas @ 16.05.2023 - 22:03)
для всех истерящих  и видящих кровавую гебню.

1. все взрослые люди и ВСЕ допущенные к гос.тайне (далее - ГТ) проходят обучение, инструктаж и сдают экзамены. Все знают что будет за разглашение.
2. ВСЕ материалы относящиеся к ГТ, маркируются и охраняются. Все знают что и как относится, а что нет. Случайностей не бывает.
3. КЛЮЧЕВОЕ! Всех ученых приглашают зарубеж ИМЕННО для чтения подобных лекций, т.е. разглашения гос.тайны, ибо остальное есть в открытых источниках. а тут надо пригласить, заплатить, подлизать и все узнать. это нормальная работа спец.служб.

Ну и просто так уголовку по такому делу не возбудить, ибо те кто это делает, также ходят под допусками и той же уголовкой.

пы.сы. да имел отношения, да охранял, да знаю о чем говорю.
пы.пы.сы.  крики бедных ученых, которых притесняют мало беспокоят, ибо либо соблюдаешь либо не лезешь. а их "я - самый умный, мне виднее" - крики обиженных, которых не пустят зарубеж продавать тайны.

Все бы хорошо. Прям идеальный вариант.
Если все в этой цепочке настоящие профессионалы своего дела.

А мы, люди, почему-то сомневаемся в умственных способностях и адекватности не только "экспертов", но уже и разведчиков, равно как и в руководства РАН.
Прогнило - менять надо.

Ты знаешь этих людей? Ты с ними работал? Откуда такие выводы?
Ты видел материалы дела? Там четко указано что и как и где было разглашено.
Или ты всех оптом в гавно макнул?

После того, как гебня наразведывала, что все укры сдадутся и "штурма Грозного номер три" совершенно точно не будет? И поэтому можно попробовать штурмануть трехмиллионный город Киев совершенно не теми войсками, которыми его положенно штурмовать по военной науке?

Думаю, после этого даже среди самых наивных дурачков осталось мало верующих, что там одни непогрешимые профессионалы.

Это кроме того, что все в курсе палочной системы - а если есть отдел, занимающийся секретами и учёными, то "- "Ах, я чем виноват?"- "Молчи! устал я слушать, Досуг мне разбирать вины твои, щенок! Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".- Сказал и в темный лес учёного уволок".

Но далеко ходить не нужно:
Цитата (nikolkas @ 16.05.2023 - 22:15)

пы.сы. да имел отношения, да охранял, да знаю о чем говорю.
***
Ты видел материалы дела?

Это которое засекречено? Ты уверен, что умный человек задал бы подобный вопрос?

Это сообщение отредактировал Ellestar - 17.05.2023 - 00:37
 
[^]
vistador
17.05.2023 - 00:37
-9
Статус: Offline


Отец русского телевизора

Регистрация: 28.06.09
Сообщений: 8330
Цитата
считается просто обязательной составляющей добросовестной и качественной научной деятельности – выступление с докладами на международных семинарах и конференциях, публикация статей в высокорейтинговых журналах, участие в международных научных проектах



Чето как то жидко ...

А зачем эти доклады за рубежом??
Занимайтесь наукой, делайте свое дело...

Зачем отчитываться в зарубежных журналах???

За последние 30 лет стало почему-то очень важно чтоб надо печататься в зарубежных изданиях, а если нет, то вроде как хуйня...

Чтото тут нечисто...
 
[^]
Ellestar
17.05.2023 - 00:40
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.20
Сообщений: 4025
Цитата (vistador @ 17.05.2023 - 00:37)
Цитата
считается просто обязательной составляющей добросовестной и качественной научной деятельности – выступление с докладами на международных семинарах и конференциях, публикация статей в высокорейтинговых журналах, участие в международных научных проектах



Чето как то жидко ...

А зачем эти доклады за рубежом??
Занимайтесь наукой, делайте свое дело...

Зачем отчитываться в зарубежных журналах???

За последние 30 лет стало почему-то очень важно чтоб надо печататься в зарубежных изданиях, а если нет, то вроде как хуйня...

Чтото тут нечисто...

Так это палочная система, но для учёных.
Поскольку "эффективные менеджеры" сами нихрена не понимают, они требуют с учёных публикаций в журналах тех, кто таки что-то понимает в работе учёных.

Так-то кто мешает начальству взять и запретить вот это конкретному учёному? Никто не запрещает. Но этого не сделали.
 
[^]
Grenz
17.05.2023 - 06:53
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 15640
Еще трое в сизо заедут. Ну пусть читают про шарашки в СССР и умирают с именем Вольдемара на устав. Прям как Королев.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
brainrot
17.05.2023 - 07:12
6
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.04.23
Сообщений: 498
Цитата (vistador @ 17.05.2023 - 00:37)
Чето как то жидко ...

А зачем эти доклады за рубежом??
Занимайтесь наукой, делайте свое дело...

Зачем отчитываться в зарубежных журналах???

За последние 30 лет стало почему-то очень важно чтоб надо печататься в зарубежных изданиях, а если нет, то вроде как хуйня...

Чтото тут нечисто...

Во-первых, как и сказали выше, палки рисовать, повышать имидж и зарабатывать.

Во-вторых, обмен информацией и сотрудничество помогает не делать двойной работы, обоюдно пользоваться чужими наработками и совместно реализовывать проекты, на которые в одной стране грантов не наберёшь.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
nikolkas
17.05.2023 - 07:26
-7
Статус: Offline


Слабоумие и отвага!

Регистрация: 28.11.19
Сообщений: 4688
Цитата (brainrot @ 17.05.2023 - 07:12)
Цитата (vistador @ 17.05.2023 - 00:37)
Чето как то жидко ...

А зачем эти доклады за рубежом??
Занимайтесь наукой,  делайте свое дело...

Зачем отчитываться в зарубежных журналах???

За последние 30 лет стало почему-то очень важно чтоб надо печататься в зарубежных изданиях,    а если нет,  то вроде как хуйня...

Чтото тут нечисто...

Во-первых, как и сказали выше, палки рисовать, повышать имидж и зарабатывать.

Во-вторых, обмен информацией и сотрудничество помогает не делать двойной работы, обоюдно пользоваться чужими наработками и совместно реализовывать проекты, на которые в одной стране грантов не наберёшь.

Блин. "палки рисовать"...
ты хоть издаля понимаешь механизм и сложность подобных дел? уровень ответственности прежде всего тех, кто это инициирует? что уровень ответственности там не меньше или больше даже? можно самому стать обвиняемым?
вот про двойную работу- отдельно смешно. особенно в виде лекций, когда просто передаются знания.
еще раз.
Их зовут не потому что они такие умные и замечательные, а чтобы тупо добыть данные, которые на территории РФ добыть сложнее. Как блядей на пикник, не потому что красивые и умные и поговорить приятно, а тупо трахнуть.
 
[^]
ScoR13
17.05.2023 - 07:39
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.09.12
Сообщений: 39
Все прекрасно всё понимают, многие правильно пишут про наши самые гуманные суды
Но если бы было всё так просто, разве учёные стали бы писать такое письмо?
Лишний резонанс в обществе не помешает это уж точно, в наше время вообще все громкие дела решаются через резонанс
 
[^]
волобуев
17.05.2023 - 07:52
9
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.12.13
Сообщений: 948
Цитата (nikolkas @ 17.05.2023 - 07:26)
ты хоть издаля понимаешь механизм и сложность подобных дел? уровень ответственности прежде всего тех, кто это инициирует? что уровень ответственности там не меньше или больше даже? можно самому стать обвиняемым?

Закрытость "компетентных органов" порождает бесконтрольность и вседозволенность. И, как следствие, отрицательный отбор и деградацию.
И не пизди тут про "уровень ответственности". Если и берут кого-то из них за жопу, то совсем по другим причинам. И я подозреваю, что основной критерий там - лояльность самой конторе. А обычные "людишки" просто рабочий материал, либо мусор.
Охвицеры, блядь. ОПГ с государственной крышей.

Это сообщение отредактировал волобуев - 17.05.2023 - 07:56
 
[^]
nikolkas
17.05.2023 - 07:54
-5
Статус: Offline


Слабоумие и отвага!

Регистрация: 28.11.19
Сообщений: 4688
Цитата (ScoR13 @ 17.05.2023 - 07:39)
Все прекрасно всё понимают, многие правильно пишут про наши самые гуманные суды
Но если бы было всё так просто, разве учёные стали бы писать такое письмо?
Лишний резонанс в обществе не помешает это уж точно, в наше время вообще все громкие дела решаются через резонанс

Ученые сами хотят скататься заграницу и поиметь денежек, а их не пускают.
Там все очень не просто, но решается это не на уровне общественного обсуждения некомпетентными людьми, а немного выше.
 
[^]
Ellestar
17.05.2023 - 07:59
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.20
Сообщений: 4025
Цитата (nikolkas @ 17.05.2023 - 07:26)
Блин. "палки рисовать"...
ты хоть издаля понимаешь механизм и сложность подобных дел? уровень ответственности прежде всего тех, кто это инициирует? что уровень ответственности там не меньше или больше даже? можно самому стать обвиняемым?
вот про двойную работу- отдельно смешно. особенно в виде лекций, когда просто передаются знания.
еще раз.
Их зовут не потому что они такие умные и замечательные, а чтобы тупо добыть данные, которые на территории РФ добыть сложнее. Как блядей на пикник, не потому что красивые и умные и поговорить приятно, а тупо трахнуть.

Это всё понятно, но учёному две комиссии разрешили делать то, что он делал.

Кто мешал ЗАРАНЕЕ собрать комиссию, которая бы запретила учёному делать вот это вот всё? Как по мне, судить нужно тех, кто ВОВРЕМЯ не собрал комиссию и не запретил учёному делать то, что по мнению этой комиссии СЕЙЧАС ему должно быть запрещено.

А учёный-то тут при чём? Ему же всё все разрешили до того, как он это делал.
 
[^]
Ellestar
17.05.2023 - 08:01
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.20
Сообщений: 4025
Цитата (nikolkas @ 17.05.2023 - 07:54)
Ученые сами хотят скататься заграницу и поиметь денежек, а их не пускают.
Там все очень не просто, но решается это не на уровне общественного обсуждения некомпетентными людьми, а немного выше.

Так и кто мешал тем, кто намного выше, ВОВРЕМЯ это решить?

Получается, нужно судить не учёного, а тех, кто намного выше, т.к. они ВОВРЕМЯ не приняли правильные решения и не запретили учёному то, что запрещено.
 
[^]
Soulis
17.05.2023 - 08:02
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.22
Сообщений: 3960
Кто-то в Новосибе нашёл золотую жилу - это же реально большой запас людей, которых можно подтянуть по гос измене и так набить себе палки. Надо распространить и на другие города. Всё ради защиты Родины!
 
[^]
Soulis
17.05.2023 - 08:06
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.22
Сообщений: 3960
Цитата (nikolkas @ 17.05.2023 - 07:26)
Цитата (brainrot @ 17.05.2023 - 07:12)
Цитата (vistador @ 17.05.2023 - 00:37)
Чето как то жидко ...

А зачем эти доклады за рубежом??
Занимайтесь наукой,  делайте свое дело...

Зачем отчитываться в зарубежных журналах???

За последние 30 лет стало почему-то очень важно чтоб надо печататься в зарубежных изданиях,    а если нет,  то вроде как хуйня...

Чтото тут нечисто...

Во-первых, как и сказали выше, палки рисовать, повышать имидж и зарабатывать.

Во-вторых, обмен информацией и сотрудничество помогает не делать двойной работы, обоюдно пользоваться чужими наработками и совместно реализовывать проекты, на которые в одной стране грантов не наберёшь.

Блин. "палки рисовать"...
ты хоть издаля понимаешь механизм и сложность подобных дел? уровень ответственности прежде всего тех, кто это инициирует? что уровень ответственности там не меньше или больше даже? можно самому стать обвиняемым?
вот про двойную работу- отдельно смешно. особенно в виде лекций, когда просто передаются знания.
еще раз.
Их зовут не потому что они такие умные и замечательные, а чтобы тупо добыть данные, которые на территории РФ добыть сложнее. Как блядей на пикник, не потому что красивые и умные и поговорить приятно, а тупо трахнуть.

Поздравляю гражданин, на таких как вы страна власть держится
 
[^]
DRC1970
17.05.2023 - 08:08
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.09.21
Сообщений: 1294
Цитата (Ellestar @ 17.05.2023 - 08:01)
Цитата (nikolkas @ 17.05.2023 - 07:54)
Ученые сами хотят скататься заграницу и поиметь денежек, а их не пускают.
Там все очень не просто, но решается это не на уровне общественного обсуждения некомпетентными людьми, а немного выше.

Так и кто мешал тем, кто намного выше, ВОВРЕМЯ это решить?

Получается, нужно судить не учёного, а тех, кто намного выше, т.к. они ВОВРЕМЯ не приняли правильные решения и не запретили учёному то, что запрещено.

Это раз


А два это то
что газовая динамика и гидродинамика
это весьма и весьма закрытые области
еще со времен Оппенгеймера
имеющие прямое отношение
к разработке и производству
<вырезано цензурой>
 
[^]
nikolkas
17.05.2023 - 08:10
-3
Статус: Offline


Слабоумие и отвага!

Регистрация: 28.11.19
Сообщений: 4688
Цитата (Ellestar @ 17.05.2023 - 07:59)
Цитата (nikolkas @ 17.05.2023 - 07:26)
Блин. "палки рисовать"...
ты хоть издаля понимаешь механизм и сложность подобных дел? уровень ответственности прежде всего тех, кто это инициирует? что уровень ответственности там не меньше или больше даже? можно самому стать обвиняемым?
вот про двойную работу- отдельно смешно. особенно в виде лекций, когда просто передаются знания.
еще раз.
Их зовут не потому что они такие умные и замечательные, а чтобы тупо добыть данные, которые на территории РФ добыть сложнее. Как блядей на пикник, не потому что красивые и умные и поговорить приятно, а тупо трахнуть.

Это всё понятно, но учёному две комиссии разрешили делать то, что он делал.

Кто мешал ЗАРАНЕЕ собрать комиссию, которая бы запретила учёному делать вот это вот всё? Как по мне, судить нужно тех, кто ВОВРЕМЯ не собрал комиссию и не запретил учёному делать то, что по мнению этой комиссии СЕЙЧАС ему должно быть запрещено.

А учёный-то тут при чём? Ему же всё все разрешили до того, как он это делал.

Там сказано: "Материалы наших коллег неоднократно проверялись экспертной комиссией нашей организации на предмет наличия в них сведений ограниченного доступа, и такие сведения в них обнаружены не были." - это их комиссия решала.

ну и чтобы присвоить гриф - тоже собирается комиссия и всех оповещают о присвоении грифа и все расписываются в ознакомлении.
и никто не запрещал ему что-то делать, а запретили разглашать, особенно на лекциях заграницей. а они это сделали.
ключевое - разглашать.
 
[^]
Ellestar
17.05.2023 - 08:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.20
Сообщений: 4025
Цитата (nikolkas @ 17.05.2023 - 08:10)
Там сказано: "Материалы наших коллег неоднократно проверялись экспертной комиссией нашей организации на предмет наличия в них сведений ограниченного доступа, и такие сведения в них обнаружены не были." - это их комиссия решала.

ну и чтобы присвоить гриф - тоже собирается комиссия и всех оповещают о присвоении грифа и все расписываются в ознакомлении.
и никто не запрещал ему что-то делать, а запретили разглашать, особенно на лекциях заграницей. а они это сделали.
ключевое - разглашать.

Ну так я и спрашиваю, а кто мешал ЗАРАНЕЕ собрать более правильную комиссию, которую таки собрали для суда? И всё ПРАВИЛЬНО запретить, а не как всегда? Просто запретили бы ему лекции за границей, всего-то и делов.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 13580
0 Пользователей:
Страницы: (6) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх