«ВКонтакте» удаляет музыку зарубежных исполнителей, а Нюши,Билюши оставляет

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (26) « Первая ... 17 18 [19] 20 21 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Сублиматор
15.06.2013 - 15:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.05.06
Сообщений: 2858
Лоточники опять "на коне" , Они одобряют! :)
 
[^]
DoctorSmeh
15.06.2013 - 15:45
5
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.05.13
Сообщений: 578
Не проще-ли запретить госдуру - один чёрт , туева хуча никчемных людишек , принимающих варварские законы , и весьма далеких от политики .
 
[^]
RomeoMD1
15.06.2013 - 15:47
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.10
Сообщений: 1364
Меня вот больше беспокоит загруженность судов... сейчас на убийц и насильников времени оставаться у них будет еще меньше...неделями будут разбираться кто у кого какую песенку скачал и сайт заблокировал.
 
[^]
Barnaley
15.06.2013 - 15:47
3
Статус: Offline


Lawnmoverman

Регистрация: 28.03.13
Сообщений: 680
Цитата (Zergling @ 15.06.2013 - 12:38)
Цитата (nareez @ 15.06.2013 - 16:27)
Оплату этого труда никто не гарантирует. Боишься, что не заплатят - не начинай. В конце концов, твою музыку может и за бесплатно слушать не станут.

Оплату, к сожалению, никто не гарантирует, но я не вижу ничего дурного в том, что её пытается гарантировать государство. Хотя в России, конечно, все это работает через причинное место одного "именитого" режиссера.

Я и не начинаю, но имею мнение, что люди, которые делают музыку, должны получать от фанатов не только комментарии в контактике, но и оплату своего труда, который приносит этим фанатам радость.

Вообще, авторское право - это сложный вопрос с морально-этической точки зрения, но и на самотек его пускать нельзя. У музыкантов должны быть хоть какие-то гарантии.

Гарантии - в контрактах на производство дисков и проведение концертов.
Государство вообще лезет не в своё дело, частный бизнес есть частный бизнес: подавай в суд на пирата, скопировавшего твой диск и продавшего "левый" тираж. Но лезть в Интернет со своими заявками "всё моё, все шишки в лесу мои!" и прячась за спину государства - вот это аморально!
 
[^]
Gostemilov
15.06.2013 - 15:53
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 2.05.10
Сообщений: 814
Цитата
Государство вообще лезет не в своё дело, частный бизнес есть частный бизнес: подавай в суд на пирата, скопировавшего твой диск и продавшего "левый" тираж. Но лезть в Интернет со своими заявками "всё моё, все шишки в лесу мои!" и прячась за спину государства - вот это аморально!
- превосходная формулировка! Кратко и емко
 
[^]
Zergling
15.06.2013 - 15:56
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.01.13
Сообщений: 312
Цитата (Azgarok @ 15.06.2013 - 16:29)
Я вам лучше приведу пару конкретных фактов:
Есть две таких группы (на самом деле групп больше) как Би-2 и Мельница. Почему именно две этих группы? Да потому что я был на концерте у Мельницы, а моя жена была на концерте Би-2. Так вот к чему это я: исполнители этих групп выкладывают в интернет подробную информацию о своих новых альбомах и выкладывают для прослушивания пару новых песен до концерта. Что позволяет им набирать полные концертные залы. К примеру, на концерте Би-2 в Краснодаре люди почти не помещались в зале это при цене билета от 2000 рублей. При той же цене я покупал билеты на Мельницу за полмесяца до концерта и места достались в конце зала. Что примечательно, о Мельнице я узнал только из интернета. Перед концертом и после него можно купить различную атрибутику с автографом любимой группы (футболку, кепку, диск и т.д.), что уже расценивается как предмет коллекции и за что люди действительно хотят платить. Так же после концертов в свободном доступе появляется весь новый альбом, что позволяет в будущем привлечь на концерт еще несколько новых слушателей, а следовательно увеличить профит.
А теперь давайте делать выводы: запретят музыку в интернете - люди перестанут покупать неизвестную им музыку, даже если она будет в любимом жанре. Потому что не прослушать, а вдруг там одно говно? Раз люди не будут покупать музыку - то соответственно они не будут тратить деньги на концертные билеты, а это значит не полные концертные залы. А следовательно, снижение прибыли и в дальнейшем либо отмирание музыкального искусства либо возвращение к свободному скачиванию и распространению (без материальной выгоды распространителя).

Что значит запретят музыку в интернете? Хотят ограничить свободное прослушивание той музыки, которую не желает видеть в сети правообладатель. Если Мельница, Би-2 или еще кто-либо сам размещает в сети свои записи и не препятствует их распространению, то помешать ему никто не сможет. Я что-то не улавливаю логики.
 
[^]
agentura007
15.06.2013 - 15:56
0
Статус: Offline


иногда неадекватен.sorry

Регистрация: 5.06.11
Сообщений: 0
одни запреты....что творится. вобще интернет запретить...
 
[^]
SuperNikon13
15.06.2013 - 16:00
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 15.06.13
Сообщений: 401
не получается встроить эту тему у себя на стенке ВКонтакте ... у меня одного такое ?

biggrin.gif
 
[^]
nareez
15.06.2013 - 16:00
0
Статус: Offline


Хороший отец

Регистрация: 8.07.12
Сообщений: -3
Цитата
Оплату, к сожалению, никто не гарантирует, но я не вижу ничего дурного в том, что её пытается гарантировать государство.

Государство если что-то и пытается гарантировать, то, по сути - что 99 процентов говна, которое сейчас выпускается, никто слушать вообще не станет.

Добавлено в 16:02
Цитата (agentura007 @ 15.06.2013 - 16:56)
одни запреты....что творится. вобще интернет запретить...

А скоро походу так и сделают. Плати абонентскую плату провайдеру и еще государству забашляй за "пропуск" в интернет. А то, не дай бог, что-нибудь прочитаешь/увидишь/услышишь бесплатно.

Это сообщение отредактировал nareez - 15.06.2013 - 16:03
 
[^]
Vlady
15.06.2013 - 16:03
0
Статус: Online


Весельчак

Регистрация: 19.10.12
Сообщений: 116
"этот закон поможет развиваться Россейскому кино")))мбгг)) А вы тоже верите в это?
 
[^]
Озверин
15.06.2013 - 16:12
2
Статус: Offline


SirMultik

Регистрация: 4.12.12
Сообщений: 4413
Цитата (Zergling @ 15.06.2013 - 16:56)
Цитата (Azgarok @ 15.06.2013 - 16:29)
Я вам лучше приведу пару конкретных фактов:
Есть две таких группы (на самом деле групп больше) как Би-2 и Мельница. Почему именно две этих группы? Да потому что я был на концерте у Мельницы, а моя жена была на концерте Би-2. Так вот к чему это я: исполнители этих групп выкладывают в интернет подробную информацию о своих новых альбомах и выкладывают для прослушивания пару новых песен до концерта. Что позволяет им набирать полные концертные залы. К примеру, на концерте Би-2 в Краснодаре люди почти не помещались в зале это при цене билета от 2000 рублей. При той же цене я покупал билеты на Мельницу за полмесяца до концерта и места достались в конце зала. Что примечательно, о Мельнице я узнал только из интернета. Перед концертом и после него можно купить различную атрибутику с автографом любимой группы (футболку, кепку, диск и т.д.), что уже расценивается как предмет коллекции и за что люди действительно хотят платить. Так же после концертов в свободном доступе появляется весь новый альбом, что позволяет в будущем привлечь на концерт еще несколько новых слушателей, а следовательно увеличить профит.
А теперь давайте делать выводы: запретят музыку в интернете - люди перестанут покупать неизвестную им музыку, даже если она будет в любимом жанре. Потому что не прослушать, а вдруг там одно говно? Раз люди не будут покупать музыку - то соответственно они не будут тратить деньги на концертные билеты, а это значит не полные концертные залы. А следовательно, снижение прибыли и в дальнейшем либо отмирание музыкального искусства либо возвращение к свободному скачиванию и распространению (без материальной выгоды распространителя).

Что значит запретят музыку в интернете? Хотят ограничить свободное прослушивание той музыки, которую не желает видеть в сети правообладатель. Если Мельница, Би-2 или еще кто-либо сам размещает в сети свои записи и не препятствует их распространению, то помешать ему никто не сможет. Я что-то не улавливаю логики.

А вот тут мы упираемся в крайне интересную историю.
Проблема может заключаться в том что права на исполнение, тиражирование и прочее могут уже принадлежать не самому автору/исполнителю а какой-нибудь левой конторке которая с этого стрижет максимальные купоны, выдавая артистам 2-3%. Мало того этой же левой конторке могут принадлежать права на бренд-название группы и ее символику. Добавлю что компания может иметь исключительное право на организацию концертов и прочих выступлений группы.
И сам исполнитель оказывается в эдаком "анальном рабстве". Вполне сытном (если артист популярный), по большому счету, но рабстве. И хрен он что выложит в сеть (он не имеет на это право).

Мало того. Интереснейшие вещи можно узнать о продажах тех же лицензионных дисков. Тут рассказывали о том что многие создают свои лейблы. Да, создают и записывают собственные альбомы на собственных студиях. Но дальше...дальше вступает в силу дистрибуция продукта и тут начинается очередная веселуха.

PS Исполнять произведения того же Моцарта по нотам, имевшим свободное хождение в переписи мог любой желающий. Хоть за так, хоть за деньги.
А сейчас исполнив ту же "Nothing else matters", на сборище типа псевдо-рок-фестиваля для своих (даже БЕЗ получения прибыли) вы рискуете получить нехреновый денежноэквивалетный иск "за исполнение без разрешения".
 
[^]
Vadix77
15.06.2013 - 16:17
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.06.11
Сообщений: 169
Главное что порнуху не трогают, на нее видимо права стесняются заявить
 
[^]
Azgarok
15.06.2013 - 16:18
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.04.13
Сообщений: 10
Цитата (Zergling @ 15.06.2013 - 16:56)
Что значит запретят музыку в интернете? Хотят ограничить свободное прослушивание той музыки, которую не желает видеть в сети правообладатель. Если Мельница, Би-2 или еще кто-либо сам размещает в сети свои записи и не препятствует их распространению, то помешать ему никто не сможет. Я что-то не улавливаю логики.

Поясняю: даже сейчас в контакте блокируются музыкальные записи, которые как раз можно распространять, а что будет дальше?
Если честно, не стоит забывать в какой стране мы живем. И людям, которые следят за исполнением этого закона глубоко фиолетово на то что исполнитель дал добро на свободное распространение, когда можно запретить и поиметь с этого денег, тем более что правообладатель или студия, находясь в доле, совсем не будет против. Так что по своей сути ограничение прослушивания и есть запрет. Расскажите мне, кому нужна музыка в интернете если её нельзя послушать чтоб убедиться что там не отстой? Кто будет покупать музыку, не разу не послушав её?
Это всё равно что вы придете за телевизором в магазин, где на стеллажах будут стоять коробки запечатанные. Вы спросите у консультанта по поводу того в какой коробке самый офигенный телевизор, он вам всё опишет, но не покажет. Вы купите себе коробку с телевизором, по нужному или понравившемуся вам описанию. Приедете домой, откроете коробку и обнаружите там, в лучшем случае, советский ламповый черно-белый телевизор или, в худшем случае, старенькое радио, при чем по цене нового современного телевизора. А может быть вам невероятно повезет и вы найдете в коробке новенький цветной плазменный телевизор. Вам такая лотерея нужна?
 
[^]
FMJ111
15.06.2013 - 16:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.07.12
Сообщений: 3399
да в рот ебать этих правообладателей, ебаньки считают, что если я что то там скачал, то я бы сразу купил бы, да хуй вам, 99.9% довольно бодро улетает в помойку.
 
[^]
nareez
15.06.2013 - 16:20
0
Статус: Offline


Хороший отец

Регистрация: 8.07.12
Сообщений: -3
Цитата
Поступайте как Моцарт - не записывайтесь! Ни каких записей, дисков и промо! Только и исключительно живые концерты! lol.gif

Угу. Тогда им организаторам еще самим платить придется. Потому что придет человек пять - родители музыкантов. А организовать концерт это не только "вышел и спел". Надо найти свою публику в интернете, выкладывать везде свои демо-альбомы, развешивать рекламу. И то, не факт что кто-то придет.

Вот кто, блять, придет на концерт, увидев вот такое приглашение: "сегодня в клубе "Жопа" выступает никому не известная группа "Отрыжка мамонта", записей которой вы не найдете в сети, халявщики ебаные! Вход 300 рублей"

Это сообщение отредактировал nareez - 15.06.2013 - 16:23
 
[^]
Gostemilov
15.06.2013 - 16:26
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 2.05.10
Сообщений: 814
Цитата
Вот кто, блять, придет на концерт, увидев вот такое приглашение: "сегодня в клубе "Жопа" выступает никому не известная группа "Отрыжка мамонта", записей которой вы не найдете в сети, халявщики ебаные! Вход 300 рублей"
- но скоро так и будет! Этого же они добиваются!
 
[^]
НекийПэш
15.06.2013 - 16:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.06.11
Сообщений: 2589
А если взглянуть на ситуацию с другой стороны?
Вконтакте, по сути, является вполне себе коммерческим проектом, зарабатывающим немалые деньги. Одним из средств привлечения посетителей, несомненно, является находящийся там контент - полистайте хотя бы эту тему - очень много кто отписался, что в контакте, в основном, слушал музыку и смотрел фильмы. Таким образом выходит, что "Вконтакте" зарабатывает свои деньги отчасти с помощью использования нелегального контента. И весь этот контент находится именно на ресурсе, в отличие, например, от торрент-трекеров, когда контент находится на компьютерах пользователей.
Если посмотреть на ситуацию с этой стороны, то все выглядит вполне логично. Имхо, в этой ситуации "вконтакте" следовало бы пойти путем ресурсов, подобных ivi.ru - покупать право на размещение контента. Тогда все было бы по чесноку.

Так что это совсем не запрет обмениваться контентом, это запрет размещения контента на коммерческом ресурсе.
 
[^]
nareez
15.06.2013 - 16:32
2
Статус: Offline


Хороший отец

Регистрация: 8.07.12
Сообщений: -3
Цитата (НекийПэш @ 15.06.2013 - 17:29)
А если взглянуть на ситуацию с другой стороны?
Вконтакте, по сути, является вполне себе коммерческим проектом, зарабатывающим немалые деньги. Одним из средств привлечения посетителей, несомненно, является находящийся там контент - полистайте хотя бы эту тему - очень много кто отписался, что в контакте, в основном, слушал музыку и смотрел фильмы. Таким образом выходит, что "Вконтакте" зарабатывает свои деньги отчасти с помощью использования нелегального контента. И весь этот контент находится именно на ресурсе, в отличие, например, от торрент-трекеров, когда контент находится на компьютерах пользователей.
Если посмотреть на ситуацию с этой стороны, то все выглядит вполне логично. Имхо, в этой ситуации "вконтакте" следовало бы пойти путем ресурсов, подобных ivi.ru - покупать право на размещение контента. Тогда все было бы по чесноку.

Так что это совсем не запрет обмениваться контентом, это запрет размещения контента на коммерческом ресурсе.

Меняются то люди друг с другом, а не администрация с пользователями. И удобнее ресурса, чтобы меняться, пока нет. Ну и пусть тогда государство сделает настоящий государственный подобный обменник. А тупо запрещать - это бред. В итоге неудобства имеет не администрация вконтактика, а люди.
 
[^]
Zergling
15.06.2013 - 16:37
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.01.13
Сообщений: 312
Цитата (Barnaley @ 15.06.2013 - 16:47)
Но лезть в Интернет со своими заявками "всё моё, все шишки в лесу мои!" и прячась за спину государства - вот это аморально!

А чьи шишки в лесу? Общие? А хорошо ли это? Вот тебе, друг, история из жизни.

Однажды колючий Ежик-Ни-Головы-Ни-Ножек, пришел к Мышке-Норушке и принес ей волшебный саженец кедрового дерева.
- Мышка-Норушка, ты знаешь толк в дендрологии и селекции. Я предлагаю тебе сделку - я даю тебе волшебный саженец кедрового дерева, а ты делишься со мной шишкой.
- Хорошо, милый Ежик, я, конечно же, выращу кедр, соберу плоды и мы будем жить-поживать, да добра наживать.
Она выкопала норку и посадила туда саженец. Но без влаги и удобрений дерево никак не хотело расти. Тут мышка побежала к медведю и предложила ему партнерство.
- Ты, Михаил, будешь каждодневно удобрять и орошать наше дерево, а я с тобой рассчитываюсь шишкой по завершении проекта.
- Ты, Мышка-норушка, очень умная, ты знаешь толк в дендрологии и селекции. Я верю тебе. Я буду удобрять и орошать твое дерево.
Дерево росло, медведь Михаил тужился, но честно отрабатывал свой контракт.
На борьбу с паразитами наняли соседа-Дятла, который любил работать по утрам, пообещав поделиться шишкой.
Долго ли, коротко ли, но дерево выросло и уже вот-вот появятся вожделенные шишки.
И стала мышка думать - а что же делать со свалившимся богатством? Как его реализовывать?
И пошла мышка к лучшему в лесу менеджеру - Лисе-Алисе.
- Здравствуй, Лиса-Алиса. Хочу продать шишки, скоро их будет много-много! Поможешь найти клиентов - с меня шишка!
- Хорошо, Мышка-норушка, ты знаешь толк в дендрологии и селекции. Я помогу тебе, но нам нужна реклама. Поговори с соловьем-соловушкой, он поможет тебе за шишку!
Соловей согласился и стал петь о дереве, о шишках, о мышке-дендрологе на весь лес. Но зов его заинтересовал не только добропорядочных зверюшек, но и Волка, по кличке Серый.
- Здравствуй, сладенькая Мышенька. - Я вижу, ты тут бизнес затеяла, а охраны нет - не порядок. Без охраны нынче никуда... а то вдруг ветка башка попадет...
Подумала мышка, погрустила, но заплатить за охрану пообещала.
Дерево выросло, а на нем целых 100 шишек - одна другой краше!
И тут налетела целая туча сорок-ворон, расхватали они шишки и растащили по всему лесу. Осталось 5 штук.
Плакала мышка, рыдала, но делать нечего - обещала ведь поделиться...
Одну Ежику-ни-головы-ни-ножику, одну Медведю-Михаилу, одну соседу-Дятлу, одну Лисе-Алисе, одну Соловью-Соловушке... кончились шишки.
Последним пришел Волк по кличке Серый да и съел мышку.
 
[^]
Yritskiy
15.06.2013 - 16:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.12
Сообщений: 6279
Цитата (McZloy @ 15.06.2013 - 12:00)
жалко,что в 1993-ем это гавно не стерли с лица земли....

вот тут у Вас ошибочка...
именно в 93 и именно они и пришли к власти,
те кто сейчас Вам законы впаривает... а Мигалков им подмахивает...
надо же разбираться... dont.gif
 
[^]
nareez
15.06.2013 - 16:40
0
Статус: Offline


Хороший отец

Регистрация: 8.07.12
Сообщений: -3
Цитата
Однажды колючий Ежик-Ни-Головы-Ни-Ножек, пришел к Мышке-Норушке и принес ей волшебный саженец кедрового дерева.
- Мышка-Норушка, ты знаешь толк в дендрологии и селекции. Я предлагаю тебе сделку - я даю тебе волшебный саженец кедрового дерева, а ты делишься со мной шишкой.
- Хорошо, милый Ежик, я, конечно же, выращу кедр, соберу плоды и мы будем жить-поживать, да добра наживать.
Она выкопала норку и посадила туда саженец. Но без влаги и удобрений дерево никак не хотело расти. Тут мышка побежала к медведю и предложила ему партнерство.
- Ты, Михаил, будешь каждодневно удобрять и орошать наше дерево, а я с тобой рассчитываюсь шишкой по завершении проекта.
- Ты, Мышка-норушка, очень умная, ты знаешь толк в дендрологии и селекции. Я верю тебе. Я буду удобрять и орошать твое дерево.
Дерево росло, медведь Михаил тужился, но честно отрабатывал свой контракт.
На борьбу с паразитами наняли соседа-Дятла, который любил работать по утрам, пообещав поделиться шишкой.
Долго ли, коротко ли, но дерево выросло и уже вот-вот появятся вожделенные шишки.
И стала мышка думать - а что же делать со свалившимся богатством? Как его реализовывать?
И пошла мышка к лучшему в лесу менеджеру - Лисе-Алисе.
- Здравствуй, Лиса-Алиса. Хочу продать шишки, скоро их будет много-много! Поможешь найти клиентов - с меня шишка!
- Хорошо, Мышка-норушка, ты знаешь толк в дендрологии и селекции. Я помогу тебе, но нам нужна реклама. Поговори с соловьем-соловушкой, он поможет тебе за шишку!
Соловей согласился и стал петь о дереве, о шишках, о мышке-дендрологе на весь лес. Но зов его заинтересовал не только добропорядочных зверюшек, но и Волка, по кличке Серый.
- Здравствуй, сладенькая Мышенька. - Я вижу, ты тут бизнес затеяла, а охраны нет - не порядок. Без охраны нынче никуда... а то вдруг ветка башка попадет...
Подумала мышка, погрустила, но заплатить за охрану пообещала.
Дерево выросло, а на нем целых 100 шишек - одна другой краше!
И тут налетела целая туча сорок-ворон, расхватали они шишки и растащили по всему лесу. Осталось 5 штук.
Плакала мышка, рыдала, но делать нечего - обещала ведь поделиться...
Одну Ежику-ни-головы-ни-ножику, одну Медведю-Михаилу, одну соседу-Дятлу, одну Лисе-Алисе, одну Соловью-Соловушке... кончились шишки.
Последним пришел Волк по кличке Серый да и съел мышку.

Вы хоть сами поняли мораль притчи?
 
[^]
Zergling
15.06.2013 - 16:45
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.01.13
Сообщений: 312
Цитата (nareez @ 15.06.2013 - 17:40)
Вы хоть сами поняли мораль притчи?

Расскажите мне.
 
[^]
nareez
15.06.2013 - 16:47
0
Статус: Offline


Хороший отец

Регистрация: 8.07.12
Сообщений: -3
Цитата (Zergling @ 15.06.2013 - 17:45)
Цитата (nareez @ 15.06.2013 - 17:40)
Вы хоть сами поняли мораль притчи?

Расскажите мне.

Для начала я у вас спросил, чтобы понимать, что вы вообще подумали об этом)
 
[^]
Zergling
15.06.2013 - 16:52
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.01.13
Сообщений: 312
Цитата (nareez @ 15.06.2013 - 17:47)
Для начала я у вас спросил, чтобы понимать, что вы вообще подумали об этом)

Эта история о славной, талантливой Мышке-норушке, которая вложила душу в свое дело, но была съедена из-за злобных сорок-ворон, которые являются прообразом наших пиратов.

ps. В случае использования любых элементов "притчи" я оставляю за собой право подать иск в суд за нарушение моих авторских прав. (=

Это сообщение отредактировал Zergling - 15.06.2013 - 16:53
 
[^]
СашкЪ
15.06.2013 - 16:52
1
Статус: Offline


Котопёс Павлова-Шредингера

Регистрация: 9.04.12
Сообщений: 8704
nareez
Цитата
Меняются то люди друг с другом, а не администрация с пользователями.

agree.gif
тем острее встает вопрос, на который госдура не торопится отвечать: почему это человек, к примеру, легально купивший диск, не может просто ДАТЬ ЕГО ПОСЛУШАТЬ?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 63581
0 Пользователей:
Страницы: (26) « Первая ... 17 18 [19] 20 21 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх