Немецкая SAP заявила, что полностью уйдет с российского рынка 20 марта

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (20) « Первая ... 16 17 [18] 19 20   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
TinKalatin
8.02.2024 - 10:56
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 3684
Цитата (Andrey15616 @ 8.02.2024 - 10:32)
Так и представляю, как жизнь в России-матушке останавливается в марте, перестают работать приложения, банки и все начинают рыдать, САП ушел cry.gif

Вы читать умеете? В статье написано, что САП два года делал всё, чтобы работа его клиентов не остановилась. Именно в этом и заключается порядочность компании, что несмотря на то, что они уходят, они сделали всё, чтобы этого никто из потребителей сильно не пострадал. А если бы они собрались и в один день отключили бы всех клиентов, то вы бы в Пятерочке не смогли бы ничего купить, так как касса работает в САПе.
 
[^]
Sergiost
8.02.2024 - 11:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.15
Сообщений: 15199
Цитата (Eurick @ 07.02.2024 - 15:16)
РЖД, Русал, Полюс на них работают, сейчас переходят на 1С, но со скрипом.

Больше всего в этой ситуации выиграет 1С. И больше всего геморроя получит по допиливанию, ибо на уровень десятков и сотен тысяч пользователей их 1C:ERP не расчитан. Но при всем богатстве выбора у крупных игроков особо вариантов нет. Есть конечно решение на уровне правительства о создании отечественной ERP тяжелого класса и даже цельный консорциум создан под это дело, но от решения до создания путь неблизкий. Очень неблизкий.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
killerm
8.02.2024 - 11:06
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.07.10
Сообщений: 974
Помню как тут радовались уходу немецких и японских автогигантов, а что сейчас?
Воете из-за непомерных цен на китайцев и качества
 
[^]
Psendalf
8.02.2024 - 11:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.22
Сообщений: 1249
"при этом крупные российские компании продолжают пользоваться ее решениями"
ну т.е. погромче заявить главное, но основные бабки продолжать стричь.
 
[^]
Razi
8.02.2024 - 11:10
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.12
Сообщений: 1151
Цитата (DDerek @ 8.02.2024 - 10:05)
Почитал-почитал, решил написать.
И так, я много лет внедрял, поддерживал и работальна sap. Сейчас переквалифицировался в 1с - ника (процесс идет).
Уход sap это плохо, нет у нас ПО которое сможет его заменить. Очень много людей задействованы в этой сфере ( внедрение, поддержка, консультирование и т.д.), кто-то уехал (уедет), кто-то переквалифицируется.
1с - это не замена sap, с учетом того, что я слышал от компаний, которые работают на 1с - это плохая замена sap.
Мой опыт работы с 1с подсказывает, что 1с это лютое кривое говно. Я не понимаю как 1с потянет такое количество пользователей как например в Роснефти, Газпроме, РЖД, Норникеле, Х5, и т.д.
Настроить стандартное разграничение доступа (чтобы пользователи одного завода, не видели данные другого завода) это компромисс между разработкой на коже или потерей производительности системы.

По поводу sap. Sap ушел, но это не значит, что он перестал работать. Многие компании пока даже не рассматривают переход с sap на что-то еще. Да, нет поддержки, но и за лицензии платить не надо)))

Сейчас sap похож на пиратский excel. Обновления не ставятся, косяки есть, но работает и бесплатный. Думаю многие компании будут продолжать работать на sap, а когда вся эта херня с санкциями закончится, sap вернётся и все пойдет своим чередом. Никакого прорыва в отечественном ПО не будет, 1с как было монополистом своего рынка, так и им и останется, свое ПО они не улучшать. Аналога sap не будет.

Опять какая-то истерия.
Аналог SAP не был востребован так как "заграница нам поможет" + куча других плюшек.
Востребованность появилась - будт писать. Деваться некуда. Ждать когда SAP вернётся? А смысл? Он может уйти и по другим причинам.
 
[^]
Sergiost
8.02.2024 - 11:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.15
Сообщений: 15199
Цитата (strim03 @ 08.02.2024 - 10:40)
Ставить стали потому что можно заработать было плюс от международных аудиторских компаний что компания использует международное ПО как все. Сейчас это уже не важно и уже вряд ли станет важным в ближайшее время, а потом 1с уже подтянется.
Если кто то думает что САП в техническом плане лучше 1С, то глубоко ошибается, но САП используется по всему миру, а 1С только в РФ. Но как показала практика использовать зарубежное ПО это большие риски, когда тебя могут лишить всего просто так, без причины.

Ну так наши же дефективные мээээнеждеры на уровне правительства в свое время придерживались позиции, что нехуй создавать свое, все купим за рубежом. Я вообще считаю, что зарубежные ИТ-гиганты да и не только ИТ - редкостные дебилы! Им не уходить надо было с нашего рынка а наоборот, принять решение об охрененных льготах при использовании их продукции! Т.е. полностью заманить в ловушку целое государство. А потом, когда вся инфраструктура полностью или на 99% импортозависима стала бы, вот тогда можно было бы мышеловку и захлопнуть! Резко! Полностью отключив от ресурсов и заблокировав все варианты использования. Да у нас практически так уже почти и было. Только Запад нихера не понимает одну простую истину - мы начинаем резко шевелиться только когда становится херово! Вот мы и зашевелились худо-бедно. В результате скакнули отечественные разработки и появились неплохие перспективы создать что-то свое не только в торговле ресурсами, но и в высоких технологиях. Конечно это долгий путь, но стратегически другого нет. ИМХО.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
iiSheky
8.02.2024 - 11:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.18
Сообщений: 2268
ну хули делать, на Галактике выедем.
 
[^]
vetal777
8.02.2024 - 11:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.12
Сообщений: 3471
Цитата (ASmollett @ 7.02.2024 - 22:10)
Во всех этих демаршах мне нравится одно, они долго долго набирали здесь клиентов, строили бизнес и т.д. 2 года, в данном случае SAP, уходит с рынка. Что имеет SAP в сухом остатке? Убытки финансовые, убытки репутационные, просранный рынок. И не надо тут вещать что он им и нахуй не нужен этот рынок. Был бы не нужен так долго бы не уходили. Я понять хочу для чего всё это делается? То что они так убиваются из-за Украины или украинцев бред, это бизнес.

Репутационные убытки в чём, хотелось бы знать? Наоборот, они сохраняют репутацию.
 
[^]
Vredtech
8.02.2024 - 11:35
2
Статус: Offline


ВРЕДный ТЕХнолог

Регистрация: 8.05.17
Сообщений: 4636
Промежуточные итоги трындежа:
- САП - это гениально, просто ваши заказчики ТЗ коряво написали.
- САП - это гениально, просто ваши сопроводители и поддержка криворукие.
- САП - это гениально, просто ваши пользователи дебилы.
- САП - это гениально, а в рашке сделать замену нифига не смогут, ибо все умные программисты свалили в САП и остались одни дебилы.
- САП - это гениально, ибо внедряется по всему миру. А кто говорит, что внедрёж в основном идёт за могучие откаты, того расстрелять.
- САП - это гениально, ибо это гениально. А все, кто против - идите нахуй и минуса вам за противоположное мнение.

Как-то так. Минусуйте, САПеры, усиливайте общее негативное мнение об этой системе.
 
[^]
Angelberth
8.02.2024 - 11:37
6
Статус: Online


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 31684
Цитата (Sergiost @ 8.02.2024 - 11:15)
Я вообще считаю, что зарубежные ИТ-гиганты да и не только ИТ - редкостные дебилы! Им не уходить надо было с нашего рынка а наоборот, принять решение об охрененных льготах при использовании их продукции!

Ты не понимаешь. Это простая репутационная вещь. Пойми, только в России все происходящее подается с позиции "все не так как вы там на западе говорите, мы просто защищаемся, мы защищаем своих людей которые говорят с нами на одном языке, мы делаем так чтобы сопредельные с нами государства не вступали во враждебные нам блоки, и вообще это наши земли которые у нас украли при развале". Короче, откуда ни смотри, по всему мы правы выходим. На западе это совсем не так. Это прямая аналогия с тем как Гитлер защищал сначала немцев судетских в Чехословакии, а потом и немцев в Польше. С ровно теми же лозунгами "видит бог я не хотел войны, но у меня нет выбора". Все эти Microsoft, Oracle, SAP, Citrix, VMware да и те же Coca Cola делают это не потому что им и нахуй российский рынок не нужен, они делают это потому что с точки зрения той же западной общественности, где у них как ни крути основные рынки, продолжать как ни в чем не бывало работать в России, торговать с Россией - это как торговать с Гитлером во время того как немецкие войска вовсю воюют с польскими в Поморье и Силезии. Будет очень много критики за то что для крупного бизнеса "деньги не пахнут".
 
[^]
strim03
8.02.2024 - 11:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.13
Сообщений: 3440
Цитата (Vredtech @ 8.02.2024 - 11:35)
Промежуточные итоги трындежа:
- САП - это гениально, просто ваши заказчики ТЗ коряво написали.
- САП - это гениально, просто ваши сопроводители и поддержка криворукие.
- САП - это гениально, просто ваши пользователи дебилы.
- САП - это гениально, а в рашке сделать замену нифига не смогут, ибо все умные программисты свалили в САП и остались одни дебилы.
- САП - это гениально, ибо внедряется по всему миру. А кто говорит, что внедрёж в основном идёт за могучие откаты, того расстрелять.
- САП - это гениально, ибо это гениально. А все, кто против - идите нахуй и минуса вам за противоположное мнение.

Как-то так. Минусуйте, САПеры, усиливайте общее негативное мнение об этой системе.

Переживают из за ухода САП только те кто занимался САПом и те кто никогда его не видел, остальные только рады.
 
[^]
Мотрос
8.02.2024 - 11:39
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.01.24
Сообщений: 23
Туда и дорога.
 
[^]
Razi
8.02.2024 - 11:41
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.12
Сообщений: 1151
Цитата (Angelberth @ 8.02.2024 - 11:37)
Цитата (Sergiost @ 8.02.2024 - 11:15)
Я вообще считаю, что зарубежные ИТ-гиганты да и не только ИТ - редкостные дебилы! Им не уходить надо было с нашего рынка а наоборот, принять решение об охрененных льготах при использовании их продукции!

Ты не понимаешь. Это простая репутационная вещь. Пойми, только в России все происходящее подается с позиции "все не так как вы там на западе говорите, мы просто защищаемся, мы защищаем своих людей которые говорят с нами на одном языке, мы делаем так чтобы сопредельные с нами государства не вступали во враждебные нам блоки, и вообще это наши земли которые у нас украли при развале". Короче, откуда ни смотри, по всему мы правы выходим. На западе это совсем не так. Это прямая аналогия с тем как Гитлер защищал сначала немцев судетских в Чехословакии, а потом и немцев в Польше. С ровно теми же лозунгами "видит бог я не хотел войны, но у меня нет выбора". Все эти Microsoft, Oracle, SAP, Citrix, VMware да и те же Coca Cola делают это не потому что им и нахуй российский рынок не нужен, они делают это потому что с точки зрения той же западной общественности, где у них как ни крути основные рынки, продолжать как ни в чем не бывало работать в России, торговать с Россией - это как торговать с Гитлером во время того как немецкие войска вовсю воюют с польскими в Поморье и Силезии. Будет очень много критики за то что для крупного бизнеса "деньги не пахнут".

Просто вопрос. Если SAP решил бы остаться, то куда с него уйдут его клиенты если так уж репутация важна? :)
Что там с репутацией тех компаний что решили остаться?
Как там Райфайзен на Миротворце поживает?
 
[^]
Кот16
8.02.2024 - 11:42
-2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 19.01.16
Сообщений: 3308
Цитата (Goblin911 @ 7.02.2024 - 15:02)
Цитата (УбийцаТерминаторов @ 7.02.2024 - 15:00)
Жаль. Хорошие продукты, нужные...а заменить нечем...

Щас тебе нахойненужонщики, местопустонебыватели и прочие китайцеладошкопотиратели разьяснят

Ну кстати, конкретно здесь есть чем заменить. Тот же 1С. Проекты по переходу начались с 22 года, как САП об уходе объявила.

1С - это типа Лада Веста, а САП - это типа Мерседеса. Мерседес поновее, и перед корешами (иностранными инвесторами/акционерами) можно выпендриваться, но ехать можно и на том, и на том.
 
[^]
Кот16
8.02.2024 - 11:45
-2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 19.01.16
Сообщений: 3308
Цитата (alex1506 @ 7.02.2024 - 15:05)
Цитата (MikhailR @ 07.02.2024 - 15:03)
Рынок так устроен, что на освободившуюся нишу кто-то обязательно приходит. Это не всегда такого же качества на первых порах, но тем не менее. Я очень сомневаюсь, что крупные корпорации уже не нашли себе замену и в марте все остановится.

Да вы что. То то я смотрю на подходе российские Мерседесы, айфоны и майнинг-фермы! Вместе со станками и остальным.

Ну Мерседесами/Айфонами/майнинг-фермами, может, и не особо занимались, но 1С ERP разработана уже давно, внедрена на многих предприятиях, разработчик (1С) обобщает опыт и регулярно дополнения пилит, плюс можно своими силами перепиливать под свои нужды. Так что тут ситуация гораздо лучше, нежели в других сферах.

Это сообщение отредактировал Кот16 - 8.02.2024 - 11:45
 
[^]
Рыбкинvv
8.02.2024 - 11:46
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.04.19
Сообщений: 65
Цитата (alex1506 @ 7.02.2024 - 00:05)
Цитата (MikhailR @ 07.02.2024 - 15:03)
Рынок так устроен, что на освободившуюся нишу кто-то обязательно приходит. Это не всегда такого же качества на первых порах, но тем не менее. Я очень сомневаюсь, что крупные корпорации уже не нашли себе замену и в марте все остановится.

Да вы что. То то я смотрю на подходе российские Мерседесы, айфоны и майнинг-фермы! Вместе со станками и остальным.

Да нет. на украинские и еврейские надеемся, а на кого больше?
 
[^]
Angelberth
8.02.2024 - 11:48
2
Статус: Online


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 31684
Цитата (Razi @ 8.02.2024 - 11:41)
Просто вопрос. Если SAP решил бы остаться, то куда с него уйдут его клиенты если так уж репутация важна? :)
Что там с репутацией тех компаний что решили остаться?
Как там Райфайзен на Миротворце поживает?

А даже если и не уйдут (ибо некуда), то вони будет достаточно, чтобы компании просто не хотелось ее нюхать и оправдываться.
 
[^]
Razi
8.02.2024 - 12:00
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.12
Сообщений: 1151
Цитата (Angelberth @ 8.02.2024 - 11:48)
Цитата (Razi @ 8.02.2024 - 11:41)
Просто вопрос. Если SAP решил бы остаться, то куда с него уйдут его клиенты если так уж репутация важна? :)
Что там с репутацией тех компаний что решили остаться?
Как там Райфайзен на Миротворце поживает?

А даже если и не уйдут (ибо некуда), то вони будет достаточно, чтобы компании просто не хотелось ее нюхать и оправдываться.

Да хватит фантазировать что будет вонь. Всем пох.
 
[^]
HSaddam
8.02.2024 - 12:03
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.18
Сообщений: 2260
Цитата (Sergiost @ 8.02.2024 - 11:15)
Цитата (strim03 @ 08.02.2024 - 10:40)
Ставить стали потому что можно заработать было плюс от международных аудиторских компаний что компания использует международное ПО как все. Сейчас это уже не важно и уже вряд ли станет важным в ближайшее время, а потом 1с уже подтянется.
Если кто то думает что САП в техническом плане лучше 1С, то глубоко ошибается, но САП используется по всему  миру, а 1С только в РФ. Но как показала практика использовать зарубежное ПО это большие риски, когда тебя могут лишить всего просто так, без причины.

Ну так наши же дефективные мээээнеждеры на уровне правительства в свое время придерживались позиции, что нехуй создавать свое, все купим за рубежом. Я вообще считаю, что зарубежные ИТ-гиганты да и не только ИТ - редкостные дебилы! Им не уходить надо было с нашего рынка а наоборот, принять решение об охрененных льготах при использовании их продукции! Т.е. полностью заманить в ловушку целое государство. А потом, когда вся инфраструктура полностью или на 99% импортозависима стала бы, вот тогда можно было бы мышеловку и захлопнуть! Резко! Полностью отключив от ресурсов и заблокировав все варианты использования. Да у нас практически так уже почти и было. Только Запад нихера не понимает одну простую истину - мы начинаем резко шевелиться только когда становится херово! Вот мы и зашевелились худо-бедно. В результате скакнули отечественные разработки и появились неплохие перспективы создать что-то свое не только в торговле ресурсами, но и в высоких технологиях. Конечно это долгий путь, но стратегически другого нет. ИМХО.

Заманить... да ты стратег.
Отключить винду, iphone и андроид можно дистанционно, по щелчку.
Смекаешь?
 
[^]
Vredtech
8.02.2024 - 12:15
-1
Статус: Offline


ВРЕДный ТЕХнолог

Регистрация: 8.05.17
Сообщений: 4636
Цитата (HSaddam @ 8.02.2024 - 12:03)
Отключить винду, iphone и андроид можно дистанционно, по щелчку.
Смекаешь?

Да достаточно Ватсап обрубить - и половина экономики подвесится. Как же мудрые указивки подчинённым передавать?
 
[^]
Пипецкерс
8.02.2024 - 12:16
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 8.09.23
Сообщений: 754
хорошо.
 
[^]
TinKalatin
8.02.2024 - 12:26
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 3684
Цитата (Sergiost @ 8.02.2024 - 11:15)
Цитата (strim03 @ 08.02.2024 - 10:40)
Ставить стали потому что можно заработать было плюс от международных аудиторских компаний что компания использует международное ПО как все. Сейчас это уже не важно и уже вряд ли станет важным в ближайшее время, а потом 1с уже подтянется.
Если кто то думает что САП в техническом плане лучше 1С, то глубоко ошибается, но САП используется по всему  миру, а 1С только в РФ. Но как показала практика использовать зарубежное ПО это большие риски, когда тебя могут лишить всего просто так, без причины.

Ну так наши же дефективные мээээнеждеры на уровне правительства в свое время придерживались позиции, что нехуй создавать свое, все купим за рубежом. Я вообще считаю, что зарубежные ИТ-гиганты да и не только ИТ - редкостные дебилы! Им не уходить надо было с нашего рынка а наоборот, принять решение об охрененных льготах при использовании их продукции! Т.е. полностью заманить в ловушку целое государство. А потом, когда вся инфраструктура полностью или на 99% импортозависима стала бы, вот тогда можно было бы мышеловку и захлопнуть! Резко! Полностью отключив от ресурсов и заблокировав все варианты использования. Да у нас практически так уже почти и было. Только Запад нихера не понимает одну простую истину - мы начинаем резко шевелиться только когда становится херово! Вот мы и зашевелились худо-бедно. В результате скакнули отечественные разработки и появились неплохие перспективы создать что-то свое не только в торговле ресурсами, но и в высоких технологиях. Конечно это долгий путь, но стратегически другого нет. ИМХО.

Вот в этом и заключается наш "имперский, великодержавный" менталитет. Газпром так же думал - подсадить Европу на газовый крючок, с которого Европа не сможет соскочить и после начала войны захлопнуть капкан, чтобы они заткнулись. А вот хуй там. При этом "проклятые гейропейцы" думают, как оказалось с гуманистических позиций. Они не хотят чтобы россияне в один день оказались без связи, интернета, решений, которые ухудшат жизнь простых россиян. Европа заинтересована в сильной крепкой, стабильной России и они хотят, чтобы Россия ушла из Украины и вывела войска оттуда, а еще она заинтересована в том, чтобы Россия не начинала таких войн.
Это нам по телевизору показывают, что европейцы спят и видят, как бы нас окружить и поработить и выкопать всю нашу нефть и газ, правда при этом все друзья Путина имеют ВНЖ или паспорт стран НАТО и недвижимость там.
А что там по поводу того, что мы прямо начали шевелиться, мне интересно, что мы вот прямо заместили? Чипы, автомобили, ПО, лекарства?
 
[^]
AlexisU79
8.02.2024 - 12:53
-4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.07.21
Сообщений: 458
Интересно, что некоторые ведущие мировые компании используют базу данных SQLite https://www.sqlite.org/famous.html , даже немецкая компания Bosch.

SQLite - ПО с открытым исходным кодом, то есть практические бесплатное ПО без ограничений.

Я попробовал, в принципе работает быстро, без сбоев, для малого и даже среднего веб-сайта вполне подойдёт. Нет некоторых фишек, какие есть, например, в MySQL, но можно недостающее дописать в Python или PHP.
 
[^]
vdc
8.02.2024 - 12:55
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.16
Сообщений: 4649
Цитата (TinKalatin @ 8.02.2024 - 12:26)
Европа заинтересована в сильной крепкой, стабильной России и они хотят, чтобы Россия ушла из Украины и вывела войска оттуда, а еще она заинтересована в том, чтобы Россия не начинала таких войн.
Это нам по телевизору показывают, что европейцы спят и видят, как бы нас окружить и поработить и выкопать всю нашу нефть и газ, правда при этом все друзья Путина имеют ВНЖ или паспорт стран НАТО и недвижимость там.

Европа заинтересована в послушной России, поэтому путем западного гражданства пыталась коррумпировать элиты. А теперь реально началась истерика потому что закрытие каналов для вывода наворованного бабла из России только укрепило российскую экономику
 
[^]
TinKalatin
8.02.2024 - 13:10
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 3684
Цитата (vdc @ 8.02.2024 - 12:55)
Цитата (TinKalatin @ 8.02.2024 - 12:26)
Европа заинтересована в сильной крепкой, стабильной России и они хотят, чтобы Россия ушла из Украины и вывела войска оттуда, а еще она заинтересована в том, чтобы Россия не начинала таких войн.
Это нам по телевизору показывают, что европейцы спят и видят, как бы нас окружить и поработить и выкопать всю нашу нефть и газ, правда при этом все друзья Путина имеют ВНЖ или паспорт стран НАТО и недвижимость там.

Европа заинтересована в послушной России, поэтому путем западного гражданства пыталась коррумпировать элиты. А теперь реально началась истерика потому что закрытие каналов для вывода наворованного бабла из России только укрепило российскую экономику

Ебать, что у вас в голове?
А давайте по вашим правилам сыграем. Ближайшие друзья Путина - Ковальчук, Ротенберги - имеют ВНЖ и гражданство стран НАТО, а также счета и недвижимость в этих странах. Значит они коррумпированы и заинтересованы в интересах этих стран. Они имеют влияние на Путина, который получается косвенно тоже коррумпирован в интересах этих стран. И теперь началась истерика, что они не могут выводить наворованные деньги, так как находятся под санкциями. Получается, что Европа борется с коррупцией в России? А Путин и его друзья враги России? Поздравляю вас батенька, вы сейчас признались в том, что Россия коррумпированная страна, её руководство тоже и наговорили на статью о дискредитации армии, так как Путин верховный главнокомандующий.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 51570
0 Пользователей:
Страницы: (20) « Первая ... 16 17 [18] 19 20  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх