Российские сыровары, продающие свой сыр на 25-50% дороже аналогичного импортного, жалуются на свою жизнь и обосновывают цены

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (19) « Первая ... 16 17 [18] 19   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
esn98
4.12.2021 - 19:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.17
Сообщений: 1055
Да потому что нечего гонять молоко из Тамбова в Москву, а сыр из Москвы обратно в Тамбов. И так по всей стране. Молоко должно быть под боком. Плюс не надо дело начинать, если нет экономического обоснования, в которое в том числе входит и определение объемов производства для получения определенной себестоимости. Что-то кондитеры на дому не жалуются. Делают торты, которые в два три раза дороже магазинных. Пусть сыр будет дорогим, ну пусть он будет вкусным. А вы пытаетесь мелкосерийным производодством конкурировать с крупносерийным производством. Ну, конечно, без читерства не получится выиграть

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Swamperr
4.12.2021 - 19:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (esn98 @ 4.12.2021 - 19:57)
Да потому что нечего гонять молоко из Тамбова в Москву, а сыр из Москвы обратно в Тамбов. И так по всей стране. Молоко должно быть под боком. Плюс не надо дело начинать, если нет экономического обоснования, в которое в том числе входит и определение объемов производства для получения определенной себестоимости. Что-то кондитеры на дому не жалуются. Делают торты, которые в два три раза дороже магазинных. Пусть сыр будет дорогим, ну пусть он будет вкусным. А вы пытаетесь мелкосерийным производодством конкурировать с крупносерийным производством. Ну, конечно, без читерства не получится выиграть

А в каком месте статьи сыровары жалуются? lol.gif
Это ТС сову на глобус натягивает
 
[^]
LandCruize
4.12.2021 - 20:06
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.05.15
Сообщений: 4121
В принципе, вполне могу поверить, что в России такое происходит. Тут государство не занимается бизнесом, а скорее вредит ему. Несметные проверки, масса проблем. Кто занимался аналогичными бизнесами за рубежом, часто рассказывают, что там всё как небо от земли отличается. Даже у духовно скрепного пропагандона Соловьёва на радио приходил бизнесмен Андрей Даниленко, занимающийся мясом индейки ИндиЛайт, кажется. И жаловался ему на поведение российских чиновников. И ничего с ними сделать невозможно.
Когда во главе страны стоит чекист, то вместо страны получается концлагерь. А в нём вопросы эффективности работы - не главное. Главное - режим и охрана начальства.
К слову говоря, Роснефть превратилась в убыточное предприятие (!) Даже сидя на нефтяной трубе, наши олигархи не могут организовать прибыльность работы. Это такой общий стиль управления стал в стране. Во главе стоят те, кто просто вовремя заскочил в нужный автобус. И они далеко не эффективные управленцы.
 
[^]
blishem
4.12.2021 - 20:06
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.09.16
Сообщений: 529
Цитата (LEM2015 @ 4.12.2021 - 19:42)
Цитата (blishem @ 4.12.2021 - 18:37)
У вас МРОТ 125 000? бензин 150 рублей? Ты меряешь Израильские цены на Российские доходы? Тогда объясни мне, тупому, как при копеечных разходах на зарплаты, дешёвый бензин, втрое дешевле электричество получаете сыр ценой в 1000 рублей?!

Расскажи мне какие у Вас ставки по кредитам? Вот сразу затраты и начнут выравниваться -)
А тот сыр, который ты линканул в России в магазине стоит рублей 400-500 руб. Это же шняжка. Аналог сыра за 1000 руб в магазина по твоей ссылке стоит 130 шекелей за кг (3000 руб/кг), а фермерский с живой коркой мончего (типа того который делает Кандырина о которой первый пост запилили) стоит в твоем магазине 189 шекелей за кг (4400 руб/кг).

Местным ЯПовским понравится - в России же дорогой сыр -)

Спасибо достаточно, я всё понял. Сыр у вас дешёвый, купить можете много и отличного качества, у нас - дорогое говно, сам не понимаю как выживаю. Вы меня убедили. На ипотечные займы для клиентов с сомнительной кредитной историей может достигать 7 %. Обычно он колеблется в диапазоне 2-4 %. У Вас, понятно, банк доплачивает клиенту процентов 20%, только возьми. Ты меня убедил, в России гораздо лучше и можно больше всего себе позволить на $500, чем в Израиле на $5000. Ты победил. Мрот отличается точно в 10 раз
, но мне уже объяснили, это хуйня и ничего не значит. Пошел писать резюме на работу в российской агрохолдинг.

Я рад что местным ЯПвцам понравится, они же все начиная со 125 000 тысяч получают за подними да брось , а инженеры и врачи начиная с 400 000.

Это сообщение отредактировал blishem - 4.12.2021 - 20:11
 
[^]
Swamperr
4.12.2021 - 20:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (blishem @ 4.12.2021 - 20:06)
Цитата (LEM2015 @ 4.12.2021 - 19:42)
Цитата (blishem @ 4.12.2021 - 18:37)
У вас МРОТ 125 000? бензин 150 рублей? Ты меряешь Израильские цены на Российские доходы? Тогда объясни мне, тупому, как при копеечных разходах на зарплаты, дешёвый бензин, втрое дешевле электричество получаете сыр ценой в 1000 рублей?!

Расскажи мне какие у Вас ставки по кредитам? Вот сразу затраты и начнут выравниваться -)
А тот сыр, который ты линканул в России в магазине стоит рублей 400-500 руб. Это же шняжка. Аналог сыра за 1000 руб в магазина по твоей ссылке стоит 130 шекелей за кг (3000 руб/кг), а фермерский с живой коркой мончего (типа того который делает Кандырина о которой первый пост запилили) стоит в твоем магазине 189 шекелей за кг (4400 руб/кг).

Местным ЯПовским понравится - в России же дорогой сыр -)

Спасибо достаточно, я всё понял. Сыр у вас дешёвый, купить можете много и отличного качества, у нас - дорогое говно, сам не понимаю как выживаю. Вы меня убедили. На ипотечные займы для клиентов с сомнительной кредитной историей может достигать 7 %. Обычно он колеблется в диапазоне 2-4 %. У Вас, понятно, банк доплачивает клиенту процентов 20%, только возьми. Ты меня убедил, в России гораздо лучше и можно больше всего себе позволить на $500, чем в Израиле на $5000. Ты победил. Мрот отличается точно в 10 раз
, но мне уже объяснили, это хуйня и ничего не значит. Пошел писать резюме на работу в российской агрохолдинг.

Не забудь Спуником ширнуться перед выездом lol.gif
 
[^]
кошачийпапа
4.12.2021 - 20:22
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.17
Сообщений: 57153
Цитата
Получается, что оптовая цена вашего сыра в среднем 850-900 р./кг. А у розницы наценка от 70 процентов, то есть на полке такой сыр будет стоить уже, например, 1600 р./кг. А ещё сеть может сказать, что у неё на полках гауда стоит 1200 р./кг и вы должны им отдавать сыр за 600-700 р./кг., что вам посто невыгодно.

А по мне так с введением импортозамещения отечественный производитель просто охуел и начал лупить конские цены на вообще всё. И блять отмазы лепят так убедительно, что больно становится за наш российский бизнес, как его государство душит-душит..
А реально причина проста: не стало импорта - исчезла конкуренция.
Не верите? А гляньте цены на аутомобили отечественные, оружие охотничье, те же сыры... а сами всё плачут да стенают, а цены всё подымают да подымают... куда вы нахуй денетесь.. всё равно купите.

Это сообщение отредактировал кошачийпапа - 4.12.2021 - 20:28
 
[^]
nocturnal11
4.12.2021 - 20:23
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 17.02.14
Сообщений: 6570
Цитата
Вопрос цены. Хороший сыр не может дешево стоить, в т.ч. и отечественный. Если покупать сыр за 300 рубкг,-то и получишь Литол. А, кстати, откуда ты знаешь вкус Литола ?

Не видел сыров по 300 р.
Да и не важно какая цена, или для изобилия лежат эти сырные продукты? Циатим случайно пробовал на вкус...
Какой по твоему сыр превосходного качества? Завтра пойду 100 грамм куплю, название и производитель, чтоб не быть голословным.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
goppas62
4.12.2021 - 20:26
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.01.11
Сообщений: 40
просто переклеивают этикетки и ценник повышают вот и все производство
 
[^]
blishem
4.12.2021 - 20:41
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.09.16
Сообщений: 529
Цитата (Swamperr @ 4.12.2021 - 20:11)
Цитата (blishem @ 4.12.2021 - 20:06)
Цитата (LEM2015 @ 4.12.2021 - 19:42)
Цитата (blishem @ 4.12.2021 - 18:37)
У вас МРОТ 125 000? бензин 150 рублей? Ты меряешь Израильские цены на Российские доходы? Тогда объясни мне, тупому, как при копеечных разходах на зарплаты, дешёвый бензин, втрое дешевле электричество получаете сыр ценой в 1000 рублей?!

Расскажи мне какие у Вас ставки по кредитам? Вот сразу затраты и начнут выравниваться -)
А тот сыр, который ты линканул в России в магазине стоит рублей 400-500 руб. Это же шняжка. Аналог сыра за 1000 руб в магазина по твоей ссылке стоит 130 шекелей за кг (3000 руб/кг), а фермерский с живой коркой мончего (типа того который делает Кандырина о которой первый пост запилили) стоит в твоем магазине 189 шекелей за кг (4400 руб/кг).

Местным ЯПовским понравится - в России же дорогой сыр -)

Спасибо достаточно, я всё понял. Сыр у вас дешёвый, купить можете много и отличного качества, у нас - дорогое говно, сам не понимаю как выживаю. Вы меня убедили. На ипотечные займы для клиентов с сомнительной кредитной историей может достигать 7 %. Обычно он колеблется в диапазоне 2-4 %. У Вас, понятно, банк доплачивает клиенту процентов 20%, только возьми. Ты меня убедил, в России гораздо лучше и можно больше всего себе позволить на $500, чем в Израиле на $5000. Ты победил. Мрот отличается точно в 10 раз
, но мне уже объяснили, это хуйня и ничего не значит. Пошел писать резюме на работу в российской агрохолдинг.

Не забудь Спуником ширнуться перед выездом lol.gif

Гугл не знает что такое "спуник". Наверно местный идиом типа "боярышника"?
 
[^]
LEM2015
4.12.2021 - 20:55
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.12.21
Сообщений: 113
Цитата (blishem @ 4.12.2021 - 20:06)
Спасибо достаточно, я всё понял. Сыр у вас дешёвый, купить можете много и отличного качества, у нас - дорогое говно, сам не понимаю как выживаю. Вы меня убедили. На ипотечные займы для клиентов с сомнительной кредитной историей может достигать 7 %. Обычно он колеблется в диапазоне 2-4 %. У Вас, понятно, банк доплачивает клиенту процентов 20%, только возьми. Ты меня убедил, в России гораздо лучше и можно больше всего себе позволить на $500, чем в Израиле на $5000. Ты победил. Мрот отличается точно в 10 раз
, но мне уже объяснили, это хуйня и ничего не значит. Пошел писать резюме на работу в российской агрохолдинг.

Я рад что местным ЯПвцам понравится, они же все начиная со 125 000 тысяч получают за подними да брось , а инженеры и врачи начиная с 400 000.

Не обижайся!
Просто Израиль - не самый лучший пример на тему - в России дорогой сыр. В Израиле много хорошего, но степень регулирования во многих случаях такая, что на фоне ваших местных правил - Россия просто дикий рынок -)
Если говорить про Вашу молочку - то Вы сделали то, что Россия сейчас пытается сделать - вырастили своих фермеров и свою молочную промышленность с нуля. И первое что вы в Израиле для этого сделали - закрыли свой рынок от дешевого импортного молока. И начали растить своих производителей в крайне тяжелых климатических условиях. (кто не знает - жара для коров много хуже, чем холод).
К слову, не совсем понятно какую цель Вы преследовали с учетом того, что продали главную молочную компанию китайцам.
 
[^]
Swamperr
4.12.2021 - 21:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (nocturnal11 @ 4.12.2021 - 20:23)
Цитата
Вопрос цены. Хороший сыр не может дешево стоить, в т.ч. и отечественный. Если покупать сыр за 300 рубкг,-то и получишь Литол. А, кстати, откуда ты знаешь вкус Литола ?

Не видел сыров по 300 р.
Да и не важно какая цена, или для изобилия лежат эти сырные продукты? Циатим случайно пробовал на вкус...
Какой по твоему сыр превосходного качества? Завтра пойду 100 грамм куплю, название и производитель, чтоб не быть голословным.

В топике же про двух сыроваров пишут. Я думаю что если возьмешь любой их полутвердый сыр, то качество будет вполне себе
 
[^]
Swamperr
4.12.2021 - 21:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (blishem @ 4.12.2021 - 20:41)
]
Гугл не знает что такое "спуник". Наверно местный идиом типа "боярышника"?

Это очепятка
 
[^]
nocturnal11
4.12.2021 - 21:47
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 17.02.14
Сообщений: 6570
Цитата (Swamperr @ 04.12.2021 - 21:02)
В топике же про двух сыроваров пишут. Я думаю что если возьмешь любой их полутвердый сыр, то качество будет вполне себе

Вот я ещё всю ветку каментов не читал

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Kettah
4.12.2021 - 21:48
1
Статус: Offline


Mad humster of doom

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 9416
Цитата (Ветерок1986 @ 4.12.2021 - 09:37)
Цитата (d0z5 @ 4.12.2021 - 08:45)
Есть знакомый который делает колбасу по советским ГОСТам - себестоимость докторской - около 750 рублей за кг((

пиздит он, рублей 300 за кило будет.посмотри сайт емколбаски,там есть рецепт

ничего сложного

Колбаса это всегда себест мяса+ 30-40%. Без учета стоимости времени, газа (э\э).
Говорю как человек, который дома делал от вареной до сыровяленной.
 
[^]
blishem
4.12.2021 - 22:04
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.09.16
Сообщений: 529
Цитата (LEM2015 @ 4.12.2021 - 20:55)
Цитата (blishem @ 4.12.2021 - 20:06)
Спасибо достаточно, я всё понял. Сыр у вас дешёвый, купить можете много и отличного качества, у нас - дорогое говно, сам не понимаю как выживаю. Вы меня убедили.  На ипотечные займы для клиентов с сомнительной кредитной историей  может достигать 7 %. Обычно он колеблется в диапазоне 2-4 %. У Вас, понятно, банк доплачивает клиенту процентов 20%, только возьми. Ты меня убедил, в России гораздо лучше и можно больше всего себе позволить на $500, чем в Израиле на $5000. Ты победил. Мрот отличается точно в 10 раз
, но мне уже объяснили, это хуйня и ничего не значит. Пошел писать резюме на работу в российской агрохолдинг.

Я рад что местным ЯПвцам понравится, они же все начиная со 125 000 тысяч получают за подними да брось , а инженеры и врачи начиная с 400 000.

Не обижайся!
Просто Израиль - не самый лучший пример на тему - в России дорогой сыр. В Израиле много хорошего, но степень регулирования во многих случаях такая, что на фоне ваших местных правил - Россия просто дикий рынок -)
Если говорить про Вашу молочку - то Вы сделали то, что Россия сейчас пытается сделать - вырастили своих фермеров и свою молочную промышленность с нуля. И первое что вы в Израиле для этого сделали - закрыли свой рынок от дешевого импортного молока. И начали растить своих производителей в крайне тяжелых климатических условиях. (кто не знает - жара для коров много хуже, чем холод).
К слову, не совсем понятно какую цель Вы преследовали с учетом того, что продали главную молочную компанию китайцам.

Да, каждый согласится, что работы по демонополизации рынка Израиля - море. С социализмом активно борются с конца 1980х и ещё работать и работать, чиновники страшная сила. Со скрипом у них вырывают сектора экономики, вырвали например телеком, идёт работа по электро компании, почта. Дай бог отберут и железную дорогу. Но никто не готов, что бы у населения падали доходы и рушились сектора экономики вследствие революций. Их тупо не выберут на второй срок те же люди. Налоги на машины 100%-130%. Обычная королла-гибрид обошлась 3 200 000 в рублях. Но, во первых каждые пару лет ты реально видишь что то улучшается, во во вторых даже сейчас на среднюю зарплату можно жить лучше чем в некоторых странах ЕС. Естественно мне неприятно когда в командировках в США вижу что на моей должности зарплата вдвое, а цены сильно ниже. Всё зарабатывается трудом, и триллионов от нефте долларов у нас нет. Песок да щебёнка, крутись как можешь. "После преобразования кооператива в частную компанию в 2008 году «Тнува» была продана группе инвесторов во главе с британским финансовым фондом Apax Partners. В мае 2014 года было решено, что Apax Partners продаст свою долю в «Тнува» (56 %) компании Bright Food из Китая за 8,6 млрд шекелей, и эта сделка произошла в марте 2015 года." А кто может запретить продажу частной компании, кроме антимонопольного регулятора? Не говоря о том, что это распостранённый бизнес в Израиле. Делаешь старт-ап привлекаешь инвестиции, выпускаешь продукт, страт ап выкупают за миллиарды. Запускаешь следующий старт ап. 97% падает, 3% выстреливают. Вот даже русские, когда то купили ICQ.
 
[^]
Alkronos
4.12.2021 - 22:11
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.06.15
Сообщений: 116
Цитата (d0z5 @ 04.12.2021 - 08:45)
Есть знакомый который делает колбасу по советским ГОСТам - себестоимость докторской - около 750 рублей за кг((

Я думаю он сильно приверает. Посмотрите ГОСТ советский, не может докторская столько стоить.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Unkilled
4.12.2021 - 22:25
1
Статус: Offline


ненавижу всех. и точка

Регистрация: 30.07.13
Сообщений: 7158
Цитата (Данах @ 4.12.2021 - 08:15)
Цитата (Swamperr @ 04.12.2021 - 08:10)
Ну если ты покупаешь в Пятерке говно под названием сыр Российский, это не значит что больше ничего не делают

Согласен. Есть хороший сыр в специализированных магазинах, на рынках, в передвижных точках - но по конским ценникам, раз в месяц могу себе позволить. А то, что продается в сетевиках - это пиздец, сыроподобный продукт. Я сыр обожаю, могу есть его ежедневно и даже без хлеба. Поэтому страдаю жутко от того, что нам сейчас впаривают под названием сыр(((

Фишка в том что сетевики закупают то что дешевле всего. Это недозрелый сыр, практически полуфабрикат. Им дай то что за 400 р за кг, а это именно полуфабрикат. И он выходит на прилавок за 69.99 за 100 г. Есть нормальный сыр у которого ценник от 800 р за кг. И ценник у него в 2 раза выше чем у ПФ, потому как он зреет дольше, а это затраты электричества как минимум.
 
[^]
Swamperr
4.12.2021 - 22:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (nocturnal11 @ 4.12.2021 - 21:47)
Цитата (Swamperr @ 04.12.2021 - 21:02)
В топике же про двух сыроваров пишут. Я думаю что если возьмешь  любой их полутвердый сыр, то  качество будет вполне себе

Вот я ещё всю ветку каментов не читал

https://m.facebook.com/login.php?next=https...deprecated&_rdr
Ну или у того же Сироты сыр Истринский полутвердый вполне вкусный
 
[^]
Yarver85
4.12.2021 - 23:18
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.19
Сообщений: 30116
Хуйня. Я дома делаю. Молоко с фермы. Закваски любые в интернете. Кг сыра стоит 200-300 р. Вот только что захреначил 5 литров на ночь с закваской. С утра будет готово. Под пресс и пусть лежит. Чем жрать сыропродукты по 500₽ .

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AJlekCeu4
4.12.2021 - 23:29
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.10.20
Сообщений: 15
Я с удовольствием бы пожрал сыра за 1к рублей. Дайте только зарплату чтьбы я мог себе ее позволить

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
BNKTOP
4.12.2021 - 23:47
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.02.11
Сообщений: 74
Бизнес есть бизнеззз. Не нае, не прожие. Но нае госсуство проблемно, поэтому прибедне, попрошае, обосное, и вуаля. Все, кто работал честно, давно банкроты. Те кто сейчас плачет, жертвы капитализма, которые неправильно выбрали направление. Мне пофиг, я работяга, сколько денег недополучили жирные морды из бизнеса или власти, я за уравниловку. Пусть любая морда выходит на пенсию как и я, в 65(я про тех, кто с членом), я за проверку на вменяемость наших татупедов, я против кукодов, хотя и иду на верёвочке. И данный пост гуано, как и мой комментарий...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
vasuta1962
5.12.2021 - 01:05
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 2.07.19
Сообщений: 882
Сыр? Российский из Дикси или магнита.?
Кто знает как писать гавно или гамно?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
chuzhba
5.12.2021 - 04:22
0
Статус: Offline


Сибиряк

Регистрация: 15.02.11
Сообщений: 1674
«…У нас меньше зарплата персонала, у них дешевле молоко…»


Всё, что вы хотели знать о ценах и зарплатах в России.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
angryworm
5.12.2021 - 04:26
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.13
Сообщений: 2736
В жопу пусть себе затолкают свое говно плесневелое, которое они называют «сЫЫЫр». Сколько??? 1600 за кг??? Ахаха gigi.gif
 
[^]
Unkilled
5.12.2021 - 11:29
0
Статус: Offline


ненавижу всех. и точка

Регистрация: 30.07.13
Сообщений: 7158
Цитата (Yarver85 @ 4.12.2021 - 23:18)
Хуйня. Я дома делаю. Молоко с фермы. Закваски любые в интернете. Кг сыра стоит 200-300 р. Вот только что захреначил 5 литров на ночь с закваской. С утра будет готово. Под пресс и пусть лежит. Чем жрать сыропродукты по 500₽ .

Вы гражданин соврамши. Не может сыр выходить даже дома дешевле 500 руб. За 200-300 у вас какой-то творожный сыр. Поясняю ценник: Норма молока на мягкий сыр (по ГОСТу) 7-8 литров. На полутвердый 10-12 литров. То есть даже если закупить молоко по 40 р то на полутвердый сыр только молока на 480 рублей.

А теперь поясню почему не может быть дешевле 800-1000 рублей у юрлица. Дозревает сыр полутвёрдый около месяца. Это такие здоровые холодильники-склады. Где держится температура определённая и влажность. И электричество для юрлиц в 2,5 раза дороже.

Ещё есть небольшая (около 5%) вероятность брака. И ещё зп работников.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 38901
0 Пользователей:
Страницы: (19) « Первая ... 16 17 [18] 19  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх