7 декабря США спустили на воду новый авианосец


Страницы: (18) « Первая ... 15 16 [17] 18	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~lukaM~~	20.12.2019 - 07:22 [ показать ] -1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 26.02.12 Сообщений: 20567	BlackIvan, Вань, я же предупреждал, не водись с мошенником начпо - ~~козлёночком~~ пиз...лом станешь. Ты на двух страницах умудрился соврать 7 раз - про образование, что тебе не интересно со мной общаться, что я солдатский билет показал, что начпо меня спалил, что я не офицер, что политики ты не касаешься, что на мои посты не отвечаешь. Ничего не забыл? > не можешь победить в споре по фактам - доебись > до орфографии? Сам просишь факты, а когда отмечают факт неграмотности - обижаешься. Какой ты Вань непостоянный. > печатаю всякую хрень в инете и одновременно работаю Т.е. врешь начальнику что работаешь. Это уже 8-я ложь, на рекорд идёшь! > я знаю про военные кафедры, и у меня она была, хоть я выпустился > в 1998г. на саперов обучали просто я на нее перестал ходил после > занятия так четвертого А в 1980-м ты бы без военки диплома не получил. > все эти темы, никак не связаны с политотой Ну если твоя "США vs Россия" тема не политота, то я уж и не знаю что тогда политота.
	[^]

~~BlackIvan~~

20.12.2019 - 07:29

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (Hit0kiri @ 20.12.2019 - 13:38)

Цитата (BlackIvan @ 20.12.2019 - 02:36)

про Курскую дугу:
1. Ты опять обгадился - не было перебросок танковых дивизий. В Северную Италию (а не на Сицилию, где шли бои) был переведен личный состав одной дивизии - 1ТД СС "АГ". После отдыха и осуществления охранных функций дивизия вернулась на Восточный фронт.
2. Пропагандинстким трюком (хотя я там вроде другими словами выражался) эту передислокацию назвал не я, а Гитлер - о чем я там и цитировал Р. Батлера, «История первой дивизии СС «Лебштандарт», 1933-1945:

"Командующий группы армии «Центр» фон Клюге громогласно возражал Гитлеру: «Какая польза от того, что элитные войска будут болтаться на итальянских озерах, когда здесь для них много серьезной работы?» Гитлер с удивительной для него мягкостью объяснил свое решение следующими причинами: «Дело в том, что я не могу просто взять любое подразделение откуда угодно. Мне нужно такое подразделение, которое политически благонадежно. Это очень трудное решение, но выбора у меня нет. В Италии я могу достигнуть каких-то результатов только с помощью элитных войск, твердо стоящих на принципах фашизма. В противном случае я мог бы взять пару любых армейских дивизий. Но в данном случае мне нужен магнит, который бы смог собрать вокруг себя людей. Мне нужно подразделение под политическим знаменем». Дальнейшие возражения поступили от фельдмаршала Роммеля, но даже несмотря на высокий престиж в глазах Гитлера, он ничего не смог добиться. В конце концов был достигнут компромисс. Гитлер пришел к решению перевести в Италию только штаб-квартиру танкового корпуса СС и «Лейбштандарт», оставив в России основные бронетанковые силы этого подразделения

Источник: http://war20.ru/article/3/ © Портал "Войны XX века""

Вот это и есть пропагандисткий трюк, когда отрицаешь очевидное и переписываешь историю ссылаясь якобы на западный источник вроде Батлера но ссылки на пруфы идут на российский источник.
1) Кто там на повышенных тонах спорил с Гитлером? Покажите мне того героя немца, что осмелился хоть пикнут в сторону Гитлера без разрешения самого Гитлера. При этом полный неадекват Гитлер еще и мягко ответил. Ка Путин видать.
2) В Италии было много кровавых сражений, именно с немцами та же Битва под Монте-Кассино и многие другие.

Это блять гора трупов и крови из-за одной дивизии немцев, что приехала в Италию? Которая потом вернулась обратно на Восточный Фронт? Сам то понимаешь что несешь? Хотя уверен понимаешь и еще получаешь за это зарплату, подстилка Пригоженская.

Второй фронт открыт в 1943 году, 9 июля на Сицилии, операция «Хаски», именно в то время когда уже началась Курская битва. Гитлер смекнув что итальяшки все просрут а до его жопы доберутся союзнички намного быстрее, что для него было позорищем ибо русских за людей он вообще не считал, приказал перетащить все резервы Манштейна и часть войск в Италию. Что сыграло на руку Сталину и Жукову которые заблаговременно натянули к месту сражения не то что резерва и целую кучу танков а чуть ли не целую дополнительную армию. Они были в курсе открытия второго фронта, расчет шел на это, Сталин просил именно это. Манштейн у которого дела шли неплохо, лишившись юнитов был не то что в недоумении а в ахуе, чего не простил Гитлеру до конца жизни.

Так что с рассуждениями о том как войска 5 стран отсосали у одной дивизии немцев в Италии, которая приехала и уехала обратно воевать с СССР, засунь себе в жопу. Это была Вторая Мировая Война, МИРОВАЯ! блять.

еще один придурок из инкубатора
с налету и сразу в бой, не разобравшись о чем спорят посторонние люди
да еще и с оскорблениями

не снимал Гитлер с Курской дуги "все резервы"
а всего лишь личный состав (без танков) 1-ой ТД СС "Адольф Гитлер", который прибыл не Сицилию, а на север Италии. И в боях не участвовала
и то эта передислокация личного состава была начата уже после полного краха Цитадели - в августе 1943, когда наши (не ваши) уже давно перешли в наступление

вот в чем была суть спора была

где я утверждаю, что союзники воевали в Италии против одной немецкой дивизии?

Цитата

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Вот почитай хороший объективный (золотая середина между крайними точками зрения) разбор Курской дуги
Лопуховский Лев. Прохоровка без грифа секретности

Цитата

что же противник? Вернемся несколько назад. О чем же совещались в Ставке Гитлера, куда вызвали Клюге и Манштейна? Стенограмму совещания 13 июля до сих пор обнаружить не удалось (по некоторым данным, она может находиться в немецком архиве в Потсдаме, если сохранилась). Это дало повод к различного рода домыслам и спекуляциям. Некоторые историки и исследователи, главным образом западные, попытались напрямую связать крах операции «Цитадель» с высадкой 10 июля войск союзников в Сицилии, которая якобы вынудила Гитлера вывести из боя танковый корпус СС, составлявший основу ударной группировки группы армий «Юг».

Читатели первого издания этой книги в своих откликах справедливо отметили, что автор не уделил этому важному вопросу достаточного внимания. Попытаюсь кратко проследить возможную связь между этими важными событиями. Хотя дать однозначный ответ на этот сложный вопрос не так-то просто. Дело в том, что существуют самые разнообразные мнения, порой прямо противоположные. Советская историография считает, что попытки некоторых западных историков связать крах операции «Цитадель» с высадкой войск союзников 10 июля 1943 года в Сицилии не состоятельны. Решение о прекращении операции Гитлер принял 13 июля, и с переброской танкового корпуса СС в Италию все равно опоздали. Тем более что в конечном итоге этот корпус (за исключением тд «Адольф Гитлер», отправленной в Италию без танков и другого тяжелого вооружения) был оставлен на Восточном фронте.

Однако бригадный генерал армии США М. Макклоски считает:

«Операция «Цитадель» – немецкое наступление на Восточном фронте с целью вернуть Курск – началась 5 июля, как раз за пять дней до высадки союзников на Сицилию. Вследствие изменения ситуации в Средиземноморье эта операция была прекращена 13 июля, и начальник штаба Восточного фронта генерал Цейтцлер (начальник генерального штаба ОКХ. – Л.Л.) получил приказ подготовиться к переброске войск на Средиземное море»87. Еще более определенно высказался автор книги «Барбаросса» А. Кларк: «Высадка англо-американцев на Сицилию вынудила Гитлера дать указание о немедленном прекращении операции «Цитадель»88.

Если отбросить крайности (что обычно надо делать в большинстве случаев), вопрос состоит в определении степени влияния высадки на решение Гитлера о прекращении операции. Попробуем разобраться.

Гитлер знал о намечающейся высадке англо-американцев, но не имел сведений о сроках и конкретном месте, сроках и масштабах операции. Он в очередной раз надеялся быстро разгромить своих противников поодиночке, но это были уже не 1939–1941 гг. Высадка морских десантов союзников в Сицилии началась в ночь на 10 июля 1943 года. В Сицилии союзники задействовали около 160 тыс. солдат. Итальянцы и немцы имели против них примерно вдвое больше сил и вполне могли сбросить десанты в море. Но итальянцы в большинстве своем воевать не желали, а немцев вначале там было только 2 дивизии, примерно 30 тыс. человек.

Утром следующего дня танковая дивизия «Герман Геринг» совместно с итальянской дивизией «Ливорно» атаковала части американского десанта. Десантники оказались в тяжелом положении, но сбросить их в море не удалось. Однако командир тд «Герман Геринг» генерал Конрад доложил даже о победе и о начавшейся частичной погрузке американцев обратно на суда. Но потом в дело вступила артиллерия кораблей поддержки, в том числе крейсеров. Причем стреляли они с корректировкой, а потому весьма точно. И надежды немцев на успех быстро рассеялись. 12 июля началась переброска на Сицилию 1-й парашютной дивизии из Южной Франции, затем 29-й тгд. Но союзники опережали немцев в наращивании сил и вскоре начали медленно продвигаться в северном направлении. Главнокомандующий немецкими войсками на Средиземноморском ТВД фельдмаршал А. Кессельринг, более реально оценивавший обстановку, 13 июля доложил о невозможности сбросить противника в море. Он считал, что удерживать Сицилию имеющимися силами возможно лишь ограниченное время (немцы эвакуировали последних своих солдат с острова 17 августа).

Вопрос о складывающейся обстановке на Сицилии на совещании 13 июля действительно обсуждался. Оно началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии после высадки крупного десанта англо-американцев стало серьезным, так как итальянские дивизии, предназначенные для обороны побережья, не оказали никакого сопротивления противнику. И что следует считаться с возможностью потери острова. Следующим шагом противника может стать высадка десантов на Балканах или в Южной Италии, где необходимо сформировать новые армии. Для чего Восточный фронт должен отдать часть сил.

В журнале боевых действий ОКБ есть ссылка на стенограмму совещания:

«Фюрер заявил, что «трусость итальянцев открывает противнику дорогу в крепость Европа с юга», после чего высказал намерение вплоть до прояснения обстановки в Италии приостановить операцию «Цитадель» (выделено мною. – Л.Л.). Фельдмаршал фон Клюге с этим полностью согласился, в то время как Манштейн продолжал настаивать на продолжении наступления на Курск с юга. В итоге фюрер решил дать ему шанс»89. Согласимся, что фраза «высказал намерение приостановить операцию» вовсе не означает решения о прекращении операции, да еще немедленном. Ни о какой переброске сил крупных сил в Южную Европу, тем более с Восточного фронта, и речи не было. Более того, 19 июля во время встречи с Муссолини Гитлер заявил, что ввиду напряженного положения на русском фронте Германия не может выделить подкреплений и снаряжения, которое просит Италия90. Фюрер хорошо представлял значение Италии, своего самого крупного союзника на Западе, для удержания контроля над важнейшим узлом морских коммуникаций на Средиземноморском театре военных действий. Но не зная, где раньше разразится кризис – на Западе, Востоке или Юге, он не мог принять окончательное решение. Возможно, своим отказом он хотел побудить дуче к более решительным действиям по организации сопротивления союзникам.

Фон Клюге в связи с неудачей наступления 9-й армии севернее Курска и начавшимся советским наступлением на Орел немедленно согласился с Гитлером. Он доложил Гитлеру, что Модель потерял уже 20 тыс. человек и его армия не способна продолжать наступление и что для ликвидации прорывов русских на фронте 2-й танковой армии у него придется забрать все подвижные части. По этой причине наступление 9-й армии вряд ли может быть возобновлено.

В отличие от Клюге, Манштейн заявил:

«Если говорить о группе «Юг» – сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9-я армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24-й тк. Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же – и после преодоления кризиса на Орловской дуге – 9-я армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть»91.

Манштейн полагал, что если 9-я армия Моделя хотя бы сможет сковать войска Рокоссовского, то его группа армий будет в состоянии продолжить наступление. Но даже в этом случае он не считал возможным продвинуться дальше Курска. Тем самым он признал, что замкнуть кольцо окружения без 9-й армии будет невозможно. Гитлер назначил Моделя командующим одновременно 9-й и 2-й танковой армиями, приказав ему остановить советское наступление в районе Орла и восстановить утраченные позиции.

Стало ясно, что нанести решительное поражение противнику в Курском выступе не удастся и что в стратегическом отношении операция «Цитадель» потеряла смысл. В конечном итоге Гитлер, санкционировав переход ГА «Центр» к обороне, в то же время согласился с тем, что ГА «Юг» должна попытаться разбить действующие на ее фронте части противника. Это обеспечивало в последующем возможность снятия части сил с фронта «Цитадели» (приказ на вывод корпуса СС из боя последовал лишь 17 июля). 24-й тк в составе трех дивизий (тгд СС «Викинг», 17-я и 23-я тд), составлявший резерв ГА «Юг», по приказу Манштейна уже был переброшен в район сосредоточения у Харькова. Однако Гитлер запретил вводить его в сражение без разрешения ОКБ, так как к этому времени уже стало известно о подготовке советского Южного фронта к наступлению против немецкой 1-й танковой армии, что создавало серьезную угрозу южному флангу ГА «Юг».

Вопрос о необходимости переброски сил в Италию с Восточного фронта возник лишь после того, как в Риме разразился политический кризис. Там в 5 часов вечера 24 июля собрался «Большой фашистский совет», который заседал до самого утра. Днем 25 июля Гитлер совещался со своими генералами. Они еще не знали о результатах заседания совета (о том, что Муссолини подал в отставку, стало известно только около 10 часов вечера), но обсуждали, какие дивизии и куда нужно перебросить. 25 июля дуче арестовали. И Гитлер решил, что теперь ему нужны в Италии политически надежные части. 26 июля он отдал распоряжение о выдвижении в район Рима 3-й тгд и переброске в Италию 2-го танкового корпуса СС, как только его дивизии «смогут высвободиться». Но корпус СС, несмотря на решение Гитлера, был оставлен на Восточном фронте для ликвидации многочисленных кризисов, возникших в зоне ответственности ГА «Юг». В Италию была отправлена без танков и другого тяжелого вооружения только тд «ЛАГ».

Таким образом, действия союзников в Сицилии никак не могли стать непосредственной причиной прекращения операции «Цитадель». Вне всяких сомнений, эта операция не была бы прервана, если бы она имела виды на успех. При этом невозможность продолжения наступления группой армий Клюге стоит у Гитлера на первом месте в списке причин, вынудивших его в конечном счете прекратить операцию. По мнению Манштейна, основной причиной завершения «Цитадели» также является наступление Брянского и Западного фронтов против ГА «Центр». Начальник его штаба генерал пехоты Т. Буссе дополняет: «<…> обстановка в полосе группы армий «Центр» и в нашей собственной группы армий – в полосе 6-й армии и 1-й танковой армии – вынудила отказаться от продолжения наступления. Красная Армия добилась такого значительного успеха в Орловском выступе, что группа армий «Юг» вынуждена была перебросить некоторые силы в этот район»92. Генерал Раус, также упомянув, что наступление 9-й армии захлебнулось, указал еще одну причину:

«В конечном счете, именно наступление Красной Армии на реке Миус и у Изюма не позволило 4-й танковой армии продолжить наступление до рубежа Псел, Пена. 24-й танковый корпус был введен в бой на южном крыле, и у группы армий «Юг» больше не было стратегических резервов. Инициатива теперь принадлежала русским. Наступление на Курск было отменено»93.

Гитлер, пытаясь оправдаться в неудаче «Цитадели», назвал высадку англосаксов в Сицилии в качестве основной причины. А что ему еще оставалось делать? Мол, все было задумано и спланировано правильно, но вмешались форс-мажорные обстоятельства. Но кардинальные решения редко принимаются по одной лишь причине. На решение прекратить операцию «Цитадель» повлиял целый комплекс причин: неожиданно упорное сопротивление советских войск, которое привело к срыву всех графиков наступления на юге и на севере Курской дуги; большие потери немцев в живой силе и технике; наступление трех советских фронтов на орловском направлении и очевидная угроза на Миусе. В какой-то мере повлияла и высадка союзников в Сицилии: она стала последней «каплей, перевесившей чашу весов», при принятии Гитлером решения о прекращении операции «Цитадель». Так что определенный вклад в развитие дальнейших событий под Курском союзники внесли. И отрицать его не стоит: дивизии, переброшенные в Италию с Запада, могли бы оказаться на Востоке. Но не высадка союзников на острове Сицилия остановила немецкое наступление под Курском. Его остановили советские бойцы и командиры.

[^]

~~BlackIvan~~

20.12.2019 - 07:52

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (lukaM @ 20.12.2019 - 14:22)

BlackIvan,
Вань, я же предупреждал, не водись с мошенником начпо -
~~козлёночком~~ пиз...лом станешь.

Ты на двух страницах умудрился соврать 7 раз - про образование,

где я наврал про образование?
по русскому в школе у меня 4-ка
в техническом университете такого предмета не было

Цитата

что тебе не интересно со мной общаться

не интересно, но приходится, т.к. ты еще тогда на ровном месте перешел на личности. И теперь на все твои комменты моих постов приходится отвечать для защиты чести и достоинства)))

Цитата

показал, что начпо меня спалил, что я не офицер

почему ты солдатский военник в пример привел?
значит не знал как офицерский выглядел

Цитата

что политики
ты не касаешься

в своих темах - нет. В комментах в чужих темах - тоже стараюсь не касаться, но бывает приходится косвенно затрагивать

Цитата

что на мои посты не отвечаешь

первым, на ровном месте, влезая в чужие разговоры - нет

Цитата

Ничего не забыл?

> не можешь победить в споре по фактам - доебись
> до орфографии?

Сам просишь факты, а когда отмечают факт неграмотности -
обижаешься. Какой ты Вань непостоянный.

факты и аргументы по теме спора интересуют, орфография - нет
ибо не гуманитарий-граммаци я

Цитата

> печатаю всякую хрень в инете и одновременно работаю

Т.е. врешь начальнику что работаешь. Это уже 8-я ложь, на рекорд идёшь!

а у меня начальник и не спрашивает, чем я весь день занимаюсь
захотел - встал, сел в машину и уехал на объект. И даже никто контролировать не будет
захотел - чай пью или на компе чего читаю
но только за неимением фронта работ
моя работа очень неритмична в силу своей специфики
сегодня балду пинаю,
завтра - взгляда от стопки всевозможных документов не отрываю,
послезавтра - мечусь между учреждениями и бегаю по кабинетам
на четвертый день - со всякими инет-фриками переписываюсь
на пятый - мерзну на стройке полдня
всякое бывает

Цитата

> я знаю про военные кафедры, и у меня она была, хоть я выпустился
> в 1998г. на саперов обучали просто я на нее перестал ходил после
> занятия так четвертого

А в 1980-м ты бы без военки диплома не получил.

а в 1998г. получил диплом свободно без военки
в 1980г. ходил бы обязательно, раз для получения диплома она необходима

Цитата

> все эти темы, никак не связаны с политотой

Ну если твоя "США vs Россия" тема не политота, то я уж и не знаю
что тогда политота.

а почему ты вырезал из названия "многоцелевые лодки"?
там просто сравнение возможностей лодок сопоставимых классов и поколений
без политических выводов
а политота - все твои посты как на подбор

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 20.12.2019 - 08:36

[^]

~~BlackIvan~~

20.12.2019 - 08:32

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

LukaM
раз пошла такая пьянка - режь последний огурец
пришлось пройтись по истории "твоего военника"

твое сообщение в другой теме
ссылка

Цитата

Мы проходили сборы в 1980-м в ЗабВО, ст. Мирная. ВУС ком.взвода ПТУРС,
но вместо учёбы занимались ремонтом, т.к. во всём противотанковом взводе
только 3 БМ ПТУРС были на ходу, и только одна могла стрелять.

а сколько всего БМ ПТУРС было по штату в твоем взводе?
ведь по штату в мотострелковом полку (в ЗабВО обычно мотострелки и стояли) в 1980г. всего в противотанковом дивизионе было 6 машин, ( по 3 машины на 2 взвода судя по численности = 12 чел солдат + 2 офицера (ком и замком) на взвод)

Цитата

Противотанковый дивизион

Командование и штаб - 7 чел. (в т.ч. 7 офицеров); 7 "ПМ"
Противотанковая артиллерийская батарея - 66 чел. (в т.ч. 5 офицеров); 6 "МТ-12", 7 "МТ-ЛБ", 3 "Урал-375", ...
Противотанковая ракетная батарея - 28 чел. (в т.ч. 4 офицера); 6 СПТРК, ...
Взвод управления - ? чел.; 1 "ПРП-3/4", 1 "БМП-1КШ", ...
Взвод обеспечения - ? чел.; 1 "МТО-АТ", 1 "КП-130", ...
Медицинский пункт - 6 чел.; 1 "УАЗ-452А", 5 "АК", 1 "ПМ"
ВСЕГО В ДИВИЗИОНЕ: 140 чел. (в т.ч. ? офицера); 6 ПТО, 6 СПТРК и др.

В начале 1990-х годов противотанковый дивизион расформировывается, в полку остается отдельная противотанковая батарея СПТРК. Батарея включала управление и три противотанковых взвода, всего - 38 чел.; 9 СПТРК 9П148 "Конкурс-С" (на "БРДМ-2").

полный состав МСД

Цитата

Штат МСД 1980-83 гг.:

3 мсп, в каждом 3 мсб, 1 тб (31 танк), разведрота (3 ПТ-76, 5 БРДМ), артиллерия полка (6 гаубиц М-30, 6 БМ ПТУР, 4 "Шилки")
1 тп: 3 тб по 31 танку + взвод управления 3 танка, 4 ЗСУ-57-2
арполк: 2 дн Д-30 (по 18 стволов), 1 дн Д-1 (18)
оиптадн: батарея МТ-12 (6), 2 батареи БМ ПТУР (по 6 машин)
ореадн: 3 батареи "Град" (по 6)
ордн: 2 стартовых батареи "Луна-М" или "Точка" (по 1 ПУ, 1 ТЗМ)
зенитной артиллерии: дивизион Но вооружение: буксируемые ЗУ 57 мм.

источник

т.е. все! машины были на ходу, а не как ты пишешь - только! три машины
опять врешь и палишься на незнании кол-ва машин во взводе?

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 20.12.2019 - 08:34

[^]

~~rednexxx~~

20.12.2019 - 08:51

-1

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 19.12.15
Сообщений: 609

Цитата (combatunit @ 19.12.2019 - 06:43)

Цитата (rednexxx @ 19.12.2019 - 07:29)

Цитата (combatunit @ 18.12.2019 - 19:22)

Цитата (rednexxx @ 18.12.2019 - 22:18)

Цитата (AntonioKiev @ 18.12.2019 - 19:05)

Цитата

Ну и папуасы какие-то в Йемене вроде забабахали китайкую противокорабелку с берега и по слухам чуть ли не с листа шифера прямиком в америкосовский корвет, что сильно опечалило аналитегов

Вот этот корвет, который повредили храбрые и ловкие хуситы. На нем не было даже пулемета, а находился он в аренде у ОАЭ

И что? Какие-то голозадые пастухи засандалили противокорабелкой в корвет, подумаешь, да?

Какой корвет? Невооружённый транспортник без какого либо прикрытия.

Да хоть в лодку резиновую, да. Пастухи голожопые. Противокорабелкой китайской. Попали. Андестенд?

Корабль никто не защищал, на нём нет оружия, они могли с таким же успехом подплыть к нему и ломом пробоину сделать.
В чём гордость и радость?

Блядь, вот ты упоротый

мне одинаково похуй что на американскую посудину, что на голожопых повстанцев. Но мой похуизм не отменяет того ФАКТА, что на нынешнем развитии военной мысли любая папуасия вполне себе способна доставить неприятности практически любой посудине на море (и вооруженной и невооруженной). Достаточно дешево стало, порог вхождения невысокий совсем. Мысль понятна, андестенд?

[^]

~~rednexxx~~

20.12.2019 - 09:01

-1

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 19.12.15
Сообщений: 609

Цитата (virtualgear @ 19.12.2019 - 07:26)

Цитата (rednexxx @ 19.12.2019 - 03:46)

Цитата (Bogeyman @ 18.12.2019 - 19:19)

Цитата (rednexxx @ 18.12.2019 - 17:14)

Цитата (Bogeyman @ 18.12.2019 - 19:09)

Цитата (rednexxx @ 18.12.2019 - 17:02)

И с "леталами"-перехватчиками у них все вовсе хуевенько, потому как СССР не делал раньше крылаток и быстрых противокорабелок, вот и запустили про они что пиздец.

Это СССР не делал быстрых противокорабелок?
П-100, П-105, П-500, П-700, П-800, П-1000 - это всё по твоему не быстрые ПКР?
Афигеть.

Уже нет, не быстрые

Быструю несколько месяцев назад видел, пиздец какая здоровая, сушка еле увезла, вообще в ахуе был от зрелища взлета.

Это те ракеты, которые до сих пор составляют всю противокорабельную составляющую ВМФ России. В отличии от той, которую ты видел.
949А лодки, "Москва", "Петр великий", "Устинов", "Самум" и всякие Молнии и осколки 956 проектов - вот то, что завтра если отправят пойдут в бой. +всякие "Ха" что еще в ресурсе.

Это если завтра, а послезавтра полетит та здоровенная хуйня, которую я наблюдал. Их начинают клепать и походу массово. А сколько еще чего массово делается, что лично у меня волосы дыбом во всех местах. К войне мы готовимся, к большой войне, к 41 не успели, может быть хоть сейчас успеем.

Ты что, надеешься, что сможешь повторить? Да нас первых же волной и накроет - сразу попадём в Рай путинский, как он и обещал.

Заебали вы со своими войнами, нагнетатели хреновы, я в мире жить хочу!

Я, блядь, ни на что не надеюсь, я пишу то, что вижу

А вижу я пиздец сколько бабла, которое вваливается в оборону и в оборонку, вижу я новехонькое обмундирование и боевое имущество на самом сука занюханном аэродроме, вижу как гоняют ту же роту охраны этого самого аэродрома, вижу насколько дохуя летают те же 35-е, 24-е, 25-е, да всё не перечислить.

ИМХО, я вижу подготовку, в чем-то даже лихорадочную, к большому вооруженному конфликту. С кем, когда и зачем - мне не ведомо

[^]

4Lolz

20.12.2019 - 09:05

Статус: Offline

Не потенциальный классовый враг

Регистрация: 3.07.11
Сообщений: 7594

Цитата (BlackIvan @ 19.12.2019 - 03:06)

Цитата (lukaM @ 19.12.2019 - 17:42)

BlackIvan,
> А ты, А ты... жопой нюхаешь цветы...

Ну тебе виднее, конечно, чем нюхать. Но только нюхаешь ты скорее всего
не цветы. Иначе бы со всякой х...й про "абстрактные ситуации" не
напрягался.

Пока у тамбовских братков во власти детки и капиталы живут на Западе
твои ситуации - смешные фантазии. И замечательно.

Не влезай со своей примитивной политотой в чисто технический разговор
Ты же неадекват, тебе везде мерящаться какиеты ольгинцы и лахтинцы
Ты врёшь постоянно и перекидываешь как первоклассник стрелки на оппонента
С тобой все стало ясно после дискуссии о снятии танковых дивизий СС с курской дуги, где ты жидко обгадился и потом размазывал это все по клавиатуре
Ты просто не интересен как собеседник

Чисто технический разговор здесь ведет только Bogeyman, причем очень интересный и скорее всего грамотный. Ты же сюда несёшь херню типо вот этого высера:

Цитата

а больше Ф-35 нечем будет заняться?
не нужно те же Ту-22м3, ТУ-160, ТУ-95 несущие ПКР сбивать?

Ты бы ещё марсиан сюда приплёл, авось их тоже нужно сбить. Что из этого хлама нуждается в особенном внимании? Без какого либо прикрытия они беззащитны, а откуда где-то рядом с АУГ найдётся это прикрытие? Между прочим по итогам конфликтов последних 30 лет можно уже и усвоить простую истину - американцы не воюют без полного и беспорного господства в небе. Когда-то бриты строили флот размером позволяющим им одновременно вести с тремя следующими по величине державами. ВВС США строились по тому же принципу. Количественно и качественно ВВС США превосходят все военно-воздушные силы всех стран мира не членов НАТО вместе взятых.

[^]

~~BlackIvan~~

20.12.2019 - 09:19

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (4Lolz @ 20.12.2019 - 16:05)

Цитата

а больше Ф-35 нечем будет заняться?
не нужно те же Ту-22м3, ТУ-160, ТУ-95 несущие ПКР сбивать?

смотри исходные условия задачи (гипотетитического конфликта)
АУГ находится от атакуемого берега на боевой радиус своей авиации
следовательно истребительная авиация с нашего берега тоже может долетать до него

самолетам, несущим ПКР, тому же ТУ-22м3, не нужно вплотную подлетать к авианосцу, достаточно подойти на расстояние
значит истребители прикрытия могут сопровождать ракетоносцы
и что Ф-35 атаковать бомберы, сначала придется разобраться с сушками

[^]

Bogeyman

20.12.2019 - 10:46

Статус: Offline

Быдлофоб

Регистрация: 24.02.14
Сообщений: 2086

Цитата (BlackIvan @ 20.12.2019 - 08:19)

Масштабно. Я бы так сказал - на 3 высших образования, из которых 2 высших -военные (академия, академия Генштаба)
Например я могу посчитать морской бой за 128 бригаду БФ, ну или за боевое соединение. На своем уровне компетенции. Но очень сомневаюсь, что ЯП читает кто-то с опытом управления разнородными силами - а у тебя по сценарию и флот, и авиация, и берег - потому что смело добавляй сюда ДРЛО, РЭБ, в-общем тут у тебя мощный замес. А можно сделать свой сценарий в Harpoon-3 ANW и посмотреть, что будет.
К сожалению, все эти рассуждения к действительности не имеют никакого отношения. Мы не знаем ничего, вернее знаем то, что нам позволили узнать. Не думаешь же ты, что нам сливают реальное положение в войсках что мы, что американцы?

Зато прикольно разбирать уже случившиеся события. Схема подавления ПВО, как это уже было.
http://www.aviation-gb7.ru/Livian_war.htm

Это сообщение отредактировал Bogeyman - 20.12.2019 - 10:49

7 декабря США спустили на воду новый авианосец

[^]

~~AFA~~

20.12.2019 - 11:06

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037

Цитата

На Отваге слили МРАУ со старого ШПУ ДальВО. Если найду, выложу

[^]

Bogeyman

20.12.2019 - 11:12

Статус: Offline

Быдлофоб

Регистрация: 24.02.14
Сообщений: 2086

Цитата (AFA @ 20.12.2019 - 10:06)

Цитата

На Отваге слили МРАУ со старого ШПУ ДальВО. Если найду, выложу

Супер, было бы здорово почитать

[^]

Kabinenroler	20.12.2019 - 11:18 [ показать ] 0
Статус: Offline Весельчак Регистрация: 19.12.14 Сообщений: 192	Боже, храни америку!
	[^]

~~lukaM~~	20.12.2019 - 11:49 [ показать ] -2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 26.02.12 Сообщений: 20567	BlackIvan, > не интересно, но приходится Бу-га-га, "мыши кололись, плакали, но продолжали есть кактус" © > перешел на личности. ? Не затруднит процитировать? > И теперь на все твои комменты моих постов приходится > отвечать для защиты чести и достоинства))) А как можно защитить, то чего нет? > значит не знал как офицерский выглядел Опять ложь. Если ты, как утверждаешь, учился на военной кафедре, значит должен знать, что по окончании выдаётся военный билет офицера запаса. > а у меня начальник и не спрашивает, чем я весь день занимаюсь > захотел - встал, сел в машину и уехал на объект. И даже > никто контролировать не будет Не спрашивает, не контролирует, а ты и пользуешься. Это, Вань, называется кража. Хмм... неизвестно кто из вас хуже, дружок твой фальшивый лётчик начпо или ты сам. > а сколько всего БМ ПТУРС было по штату в твоем взводе? > ведь по штату в мотострелковом полку (в ЗабВО обычно > мотострелки и стояли) Ну да, ты говорил, военного образования у тебя 5 занятий, но в общем даже любой гражданский знает, что в Округе "обычно" много каких полков есть. У нас за забором артполк стоял. На соседней станции танкисты и ракетчики. Но это неважно, орг.структура не была железным стандартом, даже в соседних полках могла отличаться. Тем более со временем. Кроме того были кадрированные полки, там отклонения от штатов ещё больше. > в 1980г. всего в > ... > т.е. все! машины были на ходу, а не как ты пишешь - только! > три машины Вань тебе точно нужно зрение проверить. Ты цитируешь (по украинскому источнику, которые вы запукинцы у других не признаёте, но самим можно ) из раздела "Организация частей ВС СССР в начале 1970-х годов", а тебе нужно глазки поднять выше, вот сюда (я тебе выделил, хорошо видно?) "Штат МСД 1980-83 гг.: 3 мсп, в каждом 3 мсб, 1 тб (31 танк), разведрота (3 ПТ-76, 5 БРДМ), артиллерия полка (6 гаубиц М-30, 6 БМ ПТУР, 4 "Шилки") 1 тп: 3 тб по 31 танку + взвод управления 3 танка, 4 ЗСУ-57-2 арполк: 2 дн Д-30 (по 18 стволов), 1 дн Д-1 (18) оиптадн: батарея МТ-12 (6), 2 батареи БМ ПТУР (по 6 машин)" "Наш" 63МСП - кадрированный полк, все БМ в одном парке/взводе, три батареи по шесть машин. Сам сможешь посчитать сколько всего?
	[^]

~~kre2~~

20.12.2019 - 12:47

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.05.17
Сообщений: 2270

Цитата (Bogeyman @ 20.12.2019 - 10:12)

Цитата (AFA @ 20.12.2019 - 10:06)

Цитата

На Отваге слили МРАУ со старого ШПУ ДальВО. Если найду, выложу

Супер, было бы здорово почитать

Гуру, а можете мне на пальцах объяснить как теоритические бои равняются с реальностью.

ну типа ген штаб устроил учения и там выиграли, а другие проиграли. Или как пример со штатами в 2002 году, в реальных учениях приняли что авианосец утоп и т.д. погибло 20 000 человек, но в реальности боев не было и не факт что он бы затонул.

в реальности мы знаем случаи, где бились до последнего и наоборот сдавались имея возможность сражаться. Или удачное попадание приводит к катастрофе, а может наоборот выпущено куча снарядов мега калибров и каких-то потерь нет и укрепление продолжает сражаться.

Я хочу понять по каким признакам считается мы уничтожили, нас уничтожили?

[^]

~~BlackIvan~~	20.12.2019 - 13:49 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 18.02.16 Сообщений: 2624	LukaM! Первый раз, про курскую дугу, ты сразу заявил менторским тоном типа "какой-то Ваня с интернета" ну и слово за слово, дошёл до обзывания меня лахтинцем. Я тебе в последний раз про работу объясняю - неритмичность и разноплановость служебных обязанностей - иногда есть просто свободное время которое нечем занять, а бывает пообедать некогда. Поэтому за моего работодателя не беспокойся, от того что я пишу на форуме он деньги не теряет. Я не знаю что выдают после военки. Но ты то должен был знать ты то ее закончил. Целый лейтенант запаса! Вот видишь на всю батарею 6 машин а в ней сколько взводов? минимум два - по 3 машины на взвод Пусть у тебя была кадрированная батарея. Я потом проверю - список частей есть в инете, станцию ты указал. Но ты преподнёс это так, как будто в боеготовной части во взводе всего 3 машины на ходу! Вот же ужас! Китайцы скоро нападут, а у нас все машины сломаны. На то она и кадрированая, что там техника без хозяина. Хотя конечно бардак и разгильдяйство, но не критично Начпо свой военик показал, а ты даже не знаешь как он выглядел Как ты думаешь кому больше доверия от стороннего читателя?
	[^]

~~BlackIvan~~

20.12.2019 - 14:29

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

LukaM!
есть вопрос вот поэтому:

Цитата

из раздела "Организация частей ВС
СССР в начале 1970-х годов", а тебе нужно глазки поднять выше, вот
сюда (я тебе выделил, хорошо видно?)

"Штат МСД 1980-83 гг.:
3 мсп, в каждом 3 мсб, 1 тб (31 танк), разведрота (3 ПТ-76, 5 БРДМ),
артиллерия полка (6 гаубиц М-30, 6 БМ ПТУР, 4 "Шилки")
1 тп: 3 тб по 31 танку + взвод управления 3 танка, 4 ЗСУ-57-2
арполк: 2 дн Д-30 (по 18 стволов), 1 дн Д-1 (18)
оиптадн: батарея МТ-12 (6), 2 батареи БМ ПТУР (по 6 машин)"

"Наш" 63МСП - кадрированный полк, все БМ в одном парке/взводе,
три батареи по шесть машин. Сам сможешь посчитать сколько всего?

т.е. у вас в кадрированном полку были собраны вся противотанковые батареи дивизии в один взвод?
а остальные полки этой 11-ой МСД тогда с чем были?

Цитата

С 1968 г. 11-я гвардейская мотострелковая Нежинско-Кузбасская ордена Суворова дивизия базировалась в Забайкальском военном округе и имела следующий состав:

управление (п. Безречная);
63-й мотострелковый Слонимско-Померанский Краснознамённый орденов Суворова и Кутузова полк (п. Безречная);
85-й гвардейский мотострелковый Севский Краснознамённый полк (п. Безречная);
25-й гвардейский мотострелковый Нежинский ордена Богдана Хмельницкого полк (п. Мирная);
91-й танковый Фастовский ордена Ленина, Краснознамённый, орденов Суворова и Богдана Хмельницкого полк имени И. И. Якубовского (п. Мирная);
930-й гвардейский самоходно-артиллерийский Келецкий полк (п. Мирная);
1106-й гвардейский зенитный ракетный Львовский орденов Кутузова 3 степени, Богдана Хмельницкого 2 степени, Александра Невского полк (п. Безречная);
отдельный ракетный дивизион (п. Безречная)
отдельный противотанковый дивизион (п. Безречная);
109-й отдельный гвардейский разведывательный батальон (п. Безречная);
22-й отдельный гвардейский инженерно-сапёрный батальон (п. Мирная);
398-й отдельный гвардейский батальон связи (п. Безречная);
207-й отдельный ремонтно-восстановительный батальон (п. Безречная);
1160-й отдельный батальон материального обеспечения (п. Мирная);
отдельный медицинский батальон (п. Безречная);
отдельная рота химической защиты (п. Безречная);
ОВКР.

я то думал кадрированная дивизия от нормальной отличается лишь укомплектованностью личным составом и техникой

Цитата

Штат мирного времени для военного формирования означает неполную занятость всех должностей предусмотренных штатным расписанием и различается по времени необходимому для полного развёртывания (приведения к штату военного времени).

Часть (соединение) в котором личный состав формирования по штату мирного времени укомплектован на половину или менее от штата военного времени, называется в русской военной терминологии кадрированной частью (кадрированным соединением).

К примеру для мотострелковых дивизий ВС СССР существовало 4 основных типовых штатов мирного времени[13]:

штат «А» (дивизия постоянной готовности) — укомплектованность личным составом 90-100% и укомплектованность техникой и вооружением 100%;
штат «Б» (дивизия со сроком готовности от 1 до 3 суток) — 60-80 % личного состава и 75-90 % техники и вооружения;
штат «В» (дивизия со сроком готовности от 4 до 10 суток) — 25-50% личного состава и 50-75 % техники и вооружения;
штат «Г» (дивизия со сроком готовности от 11 до 30 суток) - 1-10% личного состава и 40-50 % техники и вооружения.
Официально дивизии штата «В» и штата «Г» назывались дивизиями кадра (скадрованные дивизии, кадрированные дивизии).

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 20.12.2019 - 14:30

[^]

~~BlackIvan~~

20.12.2019 - 15:31

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (Bogeyman @ 20.12.2019 - 18:12)

Цитата (AFA @ 20.12.2019 - 10:06)

Цитата

На Отваге слили МРАУ со старого ШПУ ДальВО. Если найду, выложу

Супер, было бы здорово почитать

а можно и мне в личку?
вдруг что-нибудь пойму

[^]

RUSTER21

20.12.2019 - 15:35

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727

Цитата (BlackIvan @ 20.12.2019 - 02:49)

Цитата (RUSTER21 @ 19.12.2019 - 22:39)

Во всем этом не учтено только одно - систем ПВО участвующих в отбитии будет больше одной, а это сильно меняет расклады по каналам управления и следовательно вероятностей уничтожения ракет на подлете.. Получается что ведется анализ сражения нашей летающей армады направленной против авианосца лишь с одним из кораблей его обороны.. причем в условиях именно внезапной атаки, которую обороняющийся видит только на границе самих ПВО.. в реале такого не будет 100% потому как зафиксированы будут пуски! А это уже совсем другой расклад по возможностям обороняющегося

в расчете учтена одна! лодка проекта 949а, вооруженная сверхзвуковыми крылатыми ракетами П-700 "гранит" в количестве 24 шт.. Данные ракеты могут оснащаться (и оснащены, по штату вроде 4 шт. на весь комплект, но могут и все укомлектовать наверно ) ядерной боевой частью мощностью 500 килотонн
в атаке на АУГ 949а может быть больше
сейчас в 10-ой дивизии ТОФ их в строю 3 шт., остальные 2 шт. на модернизации (перевооружение на калибры/ониксы/цирконы - по 72 ракеты на борту)
на СФ - 3 шт. в строю

кроме "батонов", в атаке могут участвовать лодки других проектов, надводные корабли и авиации

поэтому реальною модель противостояния АУГу, как писали выше, в сети не найдешь - инфа секретная

но даже подобные расчеты говорят, что шанс нанести ущерб, не позволяющий АУГ выполнить задачу, у нашего ВМФ есть даже сейчас.

А, то есть по сути это единица атаки против единицы обороны.. ну тогда разумно.
Шанс есть всегда, но сколько АУГ будет в группе нападающих, все же если даже вы знаете сколько каких кораблей - разведка владельцев АУГ тоже это знает, как и производительность и емкость своих средств.. немного математики и у них будет ответ, сколько АУГ должны войти в условное "черное море"

[^]

~~BlackIvan~~

20.12.2019 - 16:11

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (RUSTER21 @ 20.12.2019 - 22:35)

а это уже, как сказал Bogeyman

Цитата

Я бы так сказал - на 3 высших образования, из которых 2 высших -военные (академия, академия Генштаба)

и каждый противник будет вычислять имея лишь доступную ему часть инфы
и возможно допустит роковую ошибку
или вмешается случай
или человеческий фактор в виде подвига

но, я думаю, заявлять что АУГ неуязвим - не корректно
в центре океана у него больше шансов
а вот ближе к берегу - уже вопрос

еще для размышления:
атака томагавками по Сирии показала, что для разрушения 3-х этажного здания нужно около 70 ракет
и без разницы - сбили все кроме 3-х (МО РФ) или долетели все (Пертагон)
но от сравнительно небольшого неукрепленного здания даже остался фундамент и часть стен

[^]

RUSTER21

20.12.2019 - 18:37

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727

Цитата

но, я думаю, заявлять что АУГ неуязвим - не корректно
в центре океана у него больше шансов
а вот ближе к берегу - уже вопрос

А никто так и не говорит - уязвимо все, даже неприступные крепости (которыми АУГ и не является) НО стоимость сценария атаки имеющей какие то шансы на уничтожение основной ударной силы АУГ огромна, по сути весь спор и сводится к тому - есть ли на это шансы.. особенно в условиях отсутствия экранопланов..

Это сообщение отредактировал RUSTER21 - 20.12.2019 - 18:38

[^]

RUSTER21

20.12.2019 - 18:41

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727

Цитата

атака томагавками по Сирии показала, что для разрушения 3-х этажного здания нужно около 70 ракет
и без разницы - сбили все кроме 3-х (МО РФ) или долетели все (Пертагон)
но от сравнительно небольшого неукрепленного здания даже остался фундамент и часть стен

Ну это по официальной версии они стреляли в здание, а по неофициальной атака была по площади, что как бы намекает.. и потом - тамагавк все же довольно мощное оружие, и может быть с ЯБЧ, что позволит таки снести и не одно 3х этажное здание :)

[^]

~~BlackIvan~~

20.12.2019 - 18:57

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2624

Цитата (RUSTER21 @ 21.12.2019 - 01:41)

Цитата

Воронки на этой площади предъявляли к осмотру?
А вот шильдики от ракет показаны были

ЯБЧ понятное дело что достаточно 1 ракете долететь до цели на берегу
Если это не супер суперукрытие

А вот обычные дозвуковые наше ПВО должно пачками сбивать
Опять же в теории

[^]

RUSTER21

20.12.2019 - 19:04

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727

Цитата (BlackIvan @ 20.12.2019 - 18:57)

Цитата (RUSTER21 @ 21.12.2019 - 01:41)

Цитата

Тут обратный сценарий, тоже наверное можно посчитать сколько тамагавков надо на прорыв в лоб или хартов до томогавков или их вместе

Только похоже корабельное ПРО сильно быстрее перезаряжает выстрелы, по этому тут уже возможны варианты..

[^]

MadKnife	20.12.2019 - 19:07 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 10.03.13 Сообщений: 3030	Уверен, этот авианосец отобьёт бабло, в него вложенные
	[^]

RUSTER21

20.12.2019 - 19:53

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.11.16
Сообщений: 2727

Цитата (MadKnife @ 20.12.2019 - 19:07)

Уверен, этот авианосец отобьёт бабло, в него вложенные

Он уже отбил, это же промышленность, рабочие места, наука и куча смежников.. ну если они не в китае запчасти заказывали конечно

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 24479
0 Пользователей: