10 инфекций, побежденных людьми

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
skeletron
10.12.2013 - 17:07
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.03.11
Сообщений: 929
Цитата
Но в списке профилактических мероприятий прививки не на первом месте

Давайте отличать. Если контагиозность болезни среди невакцинированных близка к 100%, а после вацинации снижается до 20%, при попутном снижении смертности на порядки - то в данном случае прививки серьезно повышают свою важность. как и было в начале иммунизации, 200 лет назад. теперь люди не представляют себе, что такое 100% контагиозность, вот и несут чепуху (тут я имею ввиду не цифры из вашей статьи, а высказывания оппонентов).

Это сообщение отредактировал skeletron - 10.12.2013 - 17:08
 
[^]
Macropedis
10.12.2013 - 17:09
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 7.04.13
Сообщений: 791
Цитата (stuppidd @ 10.12.2013 - 18:02)
Не, так мы правды не добьемся, надо конкретно взять по болезни.
И всё равно, заметьте, у детей в 5 раз выше чем у взрослых.

мне нравится ваша энергия по поиску истины...

Идите в международные банки цитирования научных трудов...там есть "рафинированная" статистика по каждому заболеванию..по каждой прививке..специалисты все давно обсосали...диссертаций сколько защищено...все под контролем...я бы Вам помог, но надеюсь Вы сами справитесь....

Добавлено в 17:14
Я хотел сказать, что знаю мамаш которые отказались от (или сделали) прививки и которые позволяют себе курить дома на кухне...кормить детей полуфабрикатами и т.д. и т.п. И мы (врачебное сообщество) должны дать им гарантию, что в ближайшей перспективе (20-30) лет с их детьми будет все ок.
 
[^]
phelina
10.12.2013 - 17:14
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (stuppidd @ 10.12.2013 - 18:02)
Не, так мы правды не добьемся, надо конкретно взять по болезни.
И всё равно, заметьте, у детей в 5 раз выше чем у взрослых.

Гениально. Может, потому что детям прививок делают в 5 раз больше, чем взрослым?
 
[^]
Macropedis
10.12.2013 - 17:16
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 7.04.13
Сообщений: 791
Цитата (phelina @ 10.12.2013 - 18:14)
Гениально. Может, потому что детям прививок делают в 5 раз больше, чем взрослым?

Да... извините, правда... см. нац.календарь...ссылка выше...
 
[^]
stuppidd
10.12.2013 - 17:16
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.09.13
Сообщений: 238
Цитата (skeletron @ 10.12.2013 - 18:07)
Цитата
Но в списке профилактических мероприятий прививки не на первом месте

Давайте отличать. Если контагиозность болезни среди невакцинированных близка к 100%, а после вацинации снижается до 20%, при попутном снижении смертности на порядки - то в данном случае прививки серьезно повышают свою важность. как и было в начале иммунизации, 200 лет назад. теперь люди не представляют себе, что такое 100% контагиозность, вот и несут чепуху (тут я имею ввиду не цифры из вашей статьи, а высказывания оппонентов).

Ну так продолжайте ещё 200 лет убивать девственниц для давно убитого дракона.
 
[^]
phelina
10.12.2013 - 17:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (Macropedis @ 10.12.2013 - 18:16)
Цитата (phelina @ 10.12.2013 - 18:14)
Гениально. Может, потому что детям прививок делают в 5 раз больше, чем взрослым?

Да... извините, правда... см. нац.календарь...ссылка выше...

Так посмотрела. За исключением пары положенных ревакцинаций взрослым делают прививки, по каким-то причинам не сделанные в детстве, и специфические прививки для определенных групп риска. имхо, среднестатистического обывателя они не касаются. Вы можете сказать, сколько взрослых вакцинируется у вашем УЗ за год? Сколько таких опасных прививок как АКДС делают взрослые?
 
[^]
stuppidd
10.12.2013 - 17:26
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.09.13
Сообщений: 238
Цитата (phelina @ 10.12.2013 - 18:14)
Цитата (stuppidd @ 10.12.2013 - 18:02)
Не, так мы правды не добьемся, надо конкретно взять по болезни.
И всё равно, заметьте, у детей в 5 раз выше чем у взрослых.

Гениально. Может, потому что детям прививок делают в 5 раз больше, чем взрослым?

Естественно. Я даже больше скажу, в первый год 15 штук, и всего 9 до 14-летия, но цифры взяли общие с 0 до 17, как вы думаете для чего???
Сдается мне если взять цифры с 0-3 лет - статистика много печальней. И да, это официальная статистика, т.е. это те случаи, которые уже не смогли ни замолчать, ни перекрасить в другую болезнь. Реальная думается мне на порядок или даже 2 выше.


Вот потому и говорю, вот бы статистику по 1 болезни, ну или по 3-м, от которых комбинированную АКДС делают.

Цифры то нужны всего то: Сколько заболело, сколько из них привитые.
Сколько с осложнениями, сколько из них привитые.
Сколько всего населения.
Этого достаточно, но никто не говорит.

Да, и ещё, АКДС которую делают взрослым отличается от детской?

Это сообщение отредактировал stuppidd - 10.12.2013 - 17:28
 
[^]
ундер
10.12.2013 - 21:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.12
Сообщений: 3364
Цитата
Ну так продолжайте ещё 200 лет убивать девственниц для давно убитого дракона.

немного не так, дракон не убит - он спит. а теперь продолжим аналогию: можно убивать по одной девственнице в год, для спящего дракона, а можно не убивать. в этом случае дракон проснется и сожрет тысячу жителей, после чего ему все равно придется принести девственницу. вы просто не понимаете, что дракон не один, их много. на сегодняшний день удалось убить всего одного дракона - натуральную оспу, ну так и девственниц ему уже более 30-ти лет никто не поставляет. остальных драконов получилось только усыпить, но сон их чуток и они готовы проснуться от любого шороха.
 
[^]
skeletron
10.12.2013 - 22:38
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.03.11
Сообщений: 929
ундер, да ты поэт! bravo.gif
 
[^]
dekus
11.12.2013 - 00:17
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.04.09
Сообщений: 454
Цитата (чКщь @ 9.12.2013 - 15:05)
Цитата (sat44 @ 9.12.2013 - 14:57)
Зря так про гриппозную вакцину со скепсисом, я семь лет ее бью осенью, забыл как грипп выглядит, совершенно спокойно эпидемии мимо проходят, а до этого беда была. Знаю людей с еще большими моточасами по прививке, тоже без проблем. Сомнения у меня лично вызывает только один производитель этих вакцин, я его принципиально не бил, ибо слышал что она не очень переносится.

Ну тут ееще вопрос - достижение ли это прививок, я тоже до 30 лет каждый сезон 2-3 раза грипповал. А в 31 как отрезало. Сейчас мне 33 - не болел гриппом ни разу. Возможно стал ходить в баню, а может наконец иммунитет созрел окончательно.

Аналогично. Не помню когда уже больничный брал и температура была. Лет 6 наверное как. С другой стороны у нас на работе парень один, который делает каждый год прививку от гриппа, и каждый год болеет, уж не знаю что там конкретно, берет больничный и в конце больничного с сопливым носом и кучей таблеток приходит зачем то на работу.
 
[^]
antikwar
11.12.2013 - 00:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.13
Сообщений: 2161
Цитата (stuppidd @ 10.12.2013 - 10:08)


И поверь мне, уж со статистикой я работать умею...

О, превосходно! Я тоже использую статметоды в работе. Приятно будет пообщаться со специалистом. Скажи, а какие методы ты использовал для сбора первички? Какие гипотезы выдвигались? А как была определена генеральная совокупность? А выборка как строилась? Или, может использовались не количественные методы? Может, глубокий контент анализ источников категории ОБВОС? И, конечно, хочется видеть результаты!
 
[^]
antikwar
11.12.2013 - 01:02
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.13
Сообщений: 2161
Цитата (stuppidd @ 10.12.2013 - 10:29)

Я для себя, при принятии решения по прививкам всю возможную статистику уже собирал, и мне её было достаточно, однако, выкладывать здесь её не имеет смысла, я же не являюсь авторитетом с 10 летним просиживанием штанов в меде... Я запросил статистику у людей, которые заявляют тут себя серьезными медиками, и, как всегда в таких случаях, медики заткнулись, потому что обычный калькулятор не врет.

Параллель я вижу, и прекрасно осознаю, что только прививками эти страшные болезни были побеждены. Ключевое здесь - слово есть в прошедшем времени, объяснить что такое прошедшее время?

Ну я тоже язвенник, и что? Прививки тут при чем?


Кто там про малярию пример приводил? Долго рыться. Почему то не ответил, привит он от малярии и его ребенок или нет.

Ну почему не имеет смысл? Давно пора этих убийц и вымогателей в белых халатах поставить на место! Могу помочь с публикацией данных. И не комплексуйте так, вы ж спец в статистике, сами писали. Тем более - с калькулятором. Я тоже статпакеты ненавижу, олдскул рулит!
 
[^]
antikwar
11.12.2013 - 01:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.13
Сообщений: 2161
Цитата (skeletron @ 10.12.2013 - 11:40)
Цитата
Да мне похуй какой он, специфический или нет, факт в том что процесс получения (выработки) специфического тем способом в первый год - три жизни, который сейчас навязывают медики у нас убивает нахуй здоровье ребенку. Почему не начинать всё делать в 6 мес, в 3 года,

Вот именно потому, что тебе похуй, ты и не знаешь базовых вещей, на которых и нужно строить логические выводы. а твои выводы построены на твоих домыслах (которые ошибочны), поэтому они не верны.
С чего ты взял, что "убивают здоровье ребенку"?. Откуда неспецифический иммунитет "взялся и окреп" к 3м или 6и месяцам? Как вырабатывается иммунитет к палочке Коха? а? ты готов ответить на эти вопросы? или ты готов только учить иммунологов, как вырабатывать иммунитет, но при этом ты признаешься, что НИХЕРА об этом не знаешь и НЕ ХОЧЕШЬ (первые 3 слова твоего, процитированного мной, поста).
Иди читай книги, потом будем спорить на равных.

И если ты так веришь в силу статистики, то когда твой ребенок заболеет в следующий раз - иди его лечить не к врачу, а к математику, ОК? врачи же плохо считают, да и статистикой не очень владеют. и сам иди тоже к математику. хоть немного естесственному отбору поработать дай...

Уважаемый, тут я как бы математик. Не надо вот ко мне, ОК? smile.gif Мы ж для вас по массе вопросов - первые помощники. Например, хоть один препарат без исследований сейчас возможно в оборот пустить? А методологию исследований кто медикам дает? gentel.gif
 
[^]
antikwar
11.12.2013 - 01:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.13
Сообщений: 2161
Цитата (skeletron @ 10.12.2013 - 11:54)
Цитата
Ещё вот вспомнилось, посмотрите на количество детей-аллергиков, сравните с 30 лет назад.Задайтесь вопросом почему? Может бездумная вакцинация в первый год жизни одна из причин?

А может, повальное курение среди молодежи (особенно - девушек)?
а может, питие слабоалкоголки?
а может, грязная вода?
а может, красители и консерванты в пище?
а может, выхлоп автомобилей?
а может, выбросы заводов?
а может, постоянная нервозность из-за хреновой социальной ситуации?
а может, вышеперечисленные факторы во время беременности?

Что захотел, то и притянул за уши, зато мнит себя открывателем секрета жизни.
И почему "бездумная вакцинация". если ты не понимаешь вопроса, то это не значит, что никто не понимает. почитай про БЦЖ, там ясно объясняется, почему ее делают не выходя из роддома.

И кто тебе сказал, что 30 лет назад не было детей-аллергиков? 30 лет назад хреново диагностировали. потому, что не принято было жаловаться и обращаться к врачам. болит? пройдет! плохо себя чувствуешь? потерпишь! работать надо!
Был пациент во студенчестве, мужик пенсионер. анамнез собираем, спрашиваем "чем болел?". а он "ничем! никогда в жизни к врачу не обращалсяю вот первый раз в больницу лег". Какой здоровый, а?!! вот жежь раньше люди были, не то, что сейчас! а как обследовать стали - ВСЕ СИСТЕМЫ поражены хронью! Язва, хронбронхит, хронпанкреатит, холецистит, камни в почках, нарушения зрения (это клинически. на самом деле - нарушение мозгового кровообращения). не помню что еще. грибок на ногтях - это уже мелочи... а спроси у него (или статистику по его поликлинике подними) - здоров как бык! так и с вашими "здоровыми" детьми 30-50-100-200 лет назад. они болели, только записей об этом не осталось.

Помню, как-то раз сталкивался с исследованием безопасности европейских столиц. Оказалось, что самая криминогенная столица - Копенгаген, самая безопасная - Рим. Журналюги, ессно, с сенсационными заголовками растрезвонили, ну и ехидными комментариями: дескать, вот оно что значит имидж, а на самом деле - вот, полюбуйтесь цифры. Но нашлись въедчивые и стали разбираться. И выяснилось, что под криминогенностью в исследовании понималось число правонарушений в год. И если в Копенгагене скурпулезно регистрировали все, вплоть до неправильно припаркованных велосипедов и громкой музыки, то итальянцы и выхваченные из рук сумочки не заморачивались учитывать (ну не убили же, верно?). Но кому это было интересно, важнее же срочно неокрепшие мозги ошарашить.
 
[^]
skeletron
11.12.2013 - 10:40
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.03.11
Сообщений: 929
Цитата
Уважаемый, тут я как бы математик. Не надо вот ко мне, ОК?Мы ж для вас по массе вопросов - первые помощники.

А я разве говорю, что вы вредители? нет! но врача вы все равно не замените.
Вот смотрите:
я сам аллергик, так вышло (и не вакцина виновата, но это оффтоп). я пью дешевенький препарат, и он мне помогает. КАЖДЫЙ раз в аптеке мне советуют попробовать другие препараты. подороже. вы уже думаете, что из жадности? нет. я внимательно изучил статистиску, и выяснил, что предлагаемые фармацевтом препараты статистически ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ эффективны. а тот, что я беру - малоэффективен. и дело не в цене, а в том, что я пью препарат старого поколения, а рекомендуют мне - нового. там иное действующее вещество и они работают лучше. НО! что мне до статистики, если я перепробовал все эти препараты и вот что вышло:
- лучше всего мне помогает самый дорогой препарат.
- на втором месте - самый дешевый, украинский. причем эффективность совсем незначительно меньше, в обычном случае незаметна.
- еще 3 препарата вообще помогают очень слабо. можно смело сказать - неэффективны. хотя по цене - ненамного дешевле самого дорогого.
Статистически эффективность 4х самых дорогих намного выше, чем одного самого дешевого (повторяю, дело в поколении препарата и разных действующих веществах). А лично мне именно дешевый помогает лучше. вот такая особенность метаболизма.
а теперь расскажите мне, что клинику и биохимию с фармакологией знать не нужно, а достаточно уметь работать со статистикой и уже можно указывать врачам, как лечить людей.
 
[^]
МимоПроходил
11.12.2013 - 12:41
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.11.04
Сообщений: 10857
Цитата (кацахол @ 9.12.2013 - 13:37)
Цитата (CristenseN @ 9.12.2013 - 12:35)
Цитата (кацахол @ 9.12.2013 - 13:22)

Гы. Время тырнетов, когда каждый сам себе врач. Ко мне сегодня девушка приходила, с готовым диагнозом и назначенным лечением. Долго спорил, но сдался. Дней через пять обратно прибежит, будем лечиться.

Надеюсь вы компетентный доктор и она ни чем серьезным не болеет? А то вдруг не успеет не дай то Бог...

Поселок у нас маленький, все под контролем.

он хочет сказать, что от сифилиса так быстро не умирают. cool.gif
 
[^]
stuppidd
11.12.2013 - 15:29
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.09.13
Сообщений: 238
Цитата (antikwar @ 11.12.2013 - 01:56)
Цитата (stuppidd @ 10.12.2013 - 10:08)


И поверь мне, уж со статистикой я работать умею...

О, превосходно! Я тоже использую статметоды в работе. Приятно будет пообщаться со специалистом. Скажи, а какие методы ты использовал для сбора первички? Какие гипотезы выдвигались? А как была определена генеральная совокупность? А выборка как строилась? Или, может использовались не количественные методы? Может, глубокий контент анализ источников категории ОБВОС? И, конечно, хочется видеть результаты!

Какие ещё слова тебе выдал гугл???

Или ты считаешь ты тут на ЯПе один математик???

И таки да, для обычной оценки рисков все эти вещи не нужны. По теме есть что сказать? Нет? досвидос...

На счет АКДС, врачи ответят? Для взрослого и ребенка одинаковая прививка?


Итог разговора:
Статистики для примера конкретной нет, ответов на простые вопросы тоже, собственно как и всегда у врачей. ЧТД.
 
[^]
stuppidd
11.12.2013 - 15:30
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.09.13
Сообщений: 238
Цитата (skeletron @ 11.12.2013 - 11:40)

я сам аллергик, так вышло (и не вакцина виновата, но это оффтоп). я пью дешевенький препарат, и он мне помогает. КАЖДЫЙ раз в аптеке мне советуют попробовать другие препараты. подороже. вы уже думаете, что из жадности? нет. я внимательно изучил статистиску, и выяснил, что предлагаемые фармацевтом препараты статистически ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ эффективны. а тот, что я беру - малоэффективен. и дело не в цене, а в том, что я пью препарат старого поколения, а рекомендуют мне - нового. там иное действующее вещество и они работают лучше. НО! что мне до статистики, если я перепробовал все эти препараты и вот что вышло:
- лучше всего мне помогает самый дорогой препарат.
- на втором месте - самый дешевый, украинский. причем эффективность совсем незначительно меньше, в обычном случае незаметна.
- еще 3 препарата вообще помогают очень слабо. можно смело сказать - неэффективны. хотя по цене - ненамного дешевле самого дорогого.
Статистически эффективность 4х самых дорогих намного выше, чем одного самого дешевого (повторяю, дело в поколении препарата и разных действующих веществах). А лично мне именно дешевый помогает лучше. вот такая особенность метаболизма.
а теперь расскажите мне, что клинику и биохимию с фармакологией знать не нужно, а достаточно уметь работать со статистикой и уже можно указывать врачам, как лечить людей.

Как бы это так помягче тебе объяснить, то что ты привел - это не статистика, а субъективные наблюдения одного человека, причем здесь статистика???
 
[^]
stuppidd
11.12.2013 - 15:33
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.09.13
Сообщений: 238
Цитата (ундер @ 10.12.2013 - 22:27)
Цитата
Ну так продолжайте ещё 200 лет убивать девственниц для давно убитого дракона.

немного не так, дракон не убит - он спит. а теперь продолжим аналогию: можно убивать по одной девственнице в год, для спящего дракона, а можно не убивать. в этом случае дракон проснется и сожрет тысячу жителей, после чего ему все равно придется принести девственницу. вы просто не понимаете, что дракон не один, их много. на сегодняшний день удалось убить всего одного дракона - натуральную оспу, ну так и девственниц ему уже более 30-ти лет никто не поставляет. остальных драконов получилось только усыпить, но сон их чуток и они готовы проснуться от любого шороха.

Отлично, тогда предлагаю в первую очередь твою дочь, на следующий год вторую, ты согласен будешь ради ВОЗМОЖНЫХ когда нибудь тысячи чужих тебе человек?
 
[^]
Navkin
11.12.2013 - 15:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.13
Сообщений: 6191
Цитата
Вот поспорил бы, что побеждён туберкулёз...

Я больше скажу, что ни одна эта болезнь не побеждена. Человечество ведет борьбу с ними и если чуть ослабить эту борьбу, то болезни возьмут своё. "Ветрянкой" многие болеют в детском возрасте.
Цитата
прививка дело хорошее, но своему сыну лет с 5-ти отказные подписываю.

ну и дурак
 
[^]
stuppidd
11.12.2013 - 16:25
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.09.13
Сообщений: 238
Цитата (Navkin @ 11.12.2013 - 16:43)
ну и дурак

Мощный аргумент!!! dont.gif
 
[^]
palsergeich
11.12.2013 - 17:09
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 13.05.11
Сообщений: 101
Уже 5 поколений толком не было пандемий, люди просто забыли, что это такое. Невежество и необразованность масс, в отсутствии страха, берут верх, посмотрим что будет через 20-30 лет...

Это сообщение отредактировал palsergeich - 11.12.2013 - 17:10
 
[^]
ундер
11.12.2013 - 19:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.12
Сообщений: 3364
Цитата
Отлично, тогда предлагаю в первую очередь твою дочь, на следующий год вторую, ты согласен будешь ради ВОЗМОЖНЫХ когда нибудь тысячи чужих тебе человек?

отлично, но с один условием: через 10 лет к дракону отправишься ты, твоя жена, все твои дети, родственники и друзья. согласен?

Это сообщение отредактировал ундер - 11.12.2013 - 19:26
 
[^]
МимоПроходил
11.12.2013 - 19:47
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.11.04
Сообщений: 10857
Цитата (Mova @ 9.12.2013 - 18:12)
Цитата
Всех непривитых нужно показательно отправить в поселение или резервацию на острова куда нибудь подальше

Так уже когда-то делали с теми, кто не хотел вступать в колхозы, не верил в добро красного террора, не верил в усатого йосыпа, с теми, кто не верил в великую германию, ссср и прочую кровавую систему.

За какое такое преступление вы хотите издеваться над людьми? Лишь по причине вашего нежелания взглянуть правде в глаза? Это ненормально, согласитесь.

бля.
аж залогинился.

мракобесие какое то.
вот за это "каленым железом" вас и выжигали.
за слепую веру.
вернее неверие.
за то что тянете человечество назад, в пещеры.
в холод и мрак.
когда то, такие как вы ломали, калечили технику.
сжигали прогресс на кострах.
а когда вас погладили в конце концов, против шерстки,
возвопили - Антихристы, святотатцы!

 
[^]
МимоПроходил
11.12.2013 - 20:05
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 22.11.04
Сообщений: 10857
Цитата (stuppidd @ 11.12.2013 - 16:25)
Цитата (Navkin @ 11.12.2013 - 16:43)
ну и дурак

Мощный аргумент!!! dont.gif

может такой аргумент более убедителен?
с тех пор как человечество вмешалось в естественный отбор природы,
(имеется в виду, что слабые умирали в раннем возрасте не успев оставить потомства) с помощью современных лекарств, вакцин и прочей химии,
общая степень способности естественной сопротивляемости человеческого организма, в общем по человеческой популяции, довольно таки сильно снизилась.
даже по сравнению с прошлым столетием.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 40594
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх