Вице-премьер Дмитрий Рогозин призвал отказаться от зарубежных самолетов

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 10 11 [12] 13   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
крухер
7.03.2017 - 17:02
-1
Статус: Offline


пробитый наглухо

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 797
Цитата (Тутошний @ 7.03.2017 - 14:57)
Цитата (gorilla1 @ 7.03.2017 - 14:16)
Вам слово "лобби" о чём-нибудь говорит?
Если рынок уже поделен, то вклиниться туда очень трудно.


Ну вот МС-21 взлетит - и поглядим.

Цитата (gorilla1 @ 7.03.2017 - 14:16)
А по-поводу "24/7": когда в России начали появляться старые потрёпанные боинги и аирбасы то они и тогда обеспечивались на 100% всем необходимым в любой точке страны?


Это уже не важно. Важно то, что они им обеспечиваются сейчас. И именно в этих условиях отечественным самолетам сейчас придется с "Боингами" конкурировать. И ни "туполевцы", ни "ильюшинцы", как показала практика, этот уровень не тянут, от слова "совсем". Вытянет ли его МС-21 - будем поглядеть, но пока никаких других моделей, способных хотя бы теоретически влезть на этот рынок, у нас попросту нет.

Цитата (gorilla1 @ 7.03.2017 - 14:16)
Вы действительно считаете, что усиление Boeing в регионе в 1997 году произошло согласно рыночным законам конкуренции а не из-за крупной суммы в иностранной валюте, появившейся у того, кто имел полномочия на принятие соответствующих решений?


Ну нет конечно, что вы! На самом деле наши соседи из Узбекистона должны были по старой дружбе вечно эксплуатировать Ту-154 и Як-42.

Цитата (gorilla1 @ 7.03.2017 - 14:16)
А насчёт перловки: я и так иностранным продуктам предпочитаю наше.


Ага, я тоже. Когда оно есть и на вкус не говно.

ПД-14 будут ставить на все пригодные для него планеры, а еще на этом движке не остановятся и заделают еще лучше.
Когда вы говорит "не конкурент совсем", то хочется услышать что вы имеете в виду? Комфорт? Надежность? Что конкретно?
 
[^]
AlexEf
7.03.2017 - 17:02
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 3484
Цитата (Anatoliy314 @ 7.03.2017 - 17:01)
Идея хорошая, но отстали мы уже далеко от Боингов с Айрбасами. Ни Ту ни Илы не проходят по международным стандартам экологичности, шуму, экономичности.
Да есть Суперджет, но нашего в нем почти ничего, даже название не наше. И обслуга у него дорогая и долгая из-за мелкосерийного производства. А МС-21 имеет те же проблемы, что и Суперджет, то есть там тоже почти ничего нашего, да и вообще это еще проект.

какие Илы и Ту не проходят по стандартам?

Сколько американского в Боинге?
 
[^]
МедЪведЪ
7.03.2017 - 17:06
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.01.15
Сообщений: 1955
По сути правильно говорит: угробили нах отечественное авиастроение, а с российскими просторами отрасль - это миллионы рабочих мест! Это и межобластное авиасообщение, и самолеты технического назначения. Это ж золотая жила для промышленности!
Другое дело, что действительно нужна госпрограмма, ибо ни аэродромов, ни ремонта, ни обслуживания - все развалили за 25 лет
 
[^]
jaques
7.03.2017 - 17:06
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.07.16
Сообщений: 577
Цитата (Ancifero @ 7.03.2017 - 01:58)
Цитата (HoriZontR @ 7.03.2017 - 04:48)
Ты, блд, в Тибете живёшь что ли? Без связи...
У меня в городе (Заполярье ) салонов всяких Тайот и Фольксвагена с лексусами больше чем ларьков с помидорами...
рынок у него закрыли...
Совсем йобнулись в своих бантустанах...

Ты за базаром следи, метла. Бутустаны ей...
Тойот она видит дохуя. faceoff.gif
Чтобы ты знала, а не болтала без дела в темах, в которых нихуя не шаришь:
В нашем "бунтустане" точно такие же и даже более драконовские ввозные пошлины, именно для того, чтобы сбывать продукцию вашего паршивого автотаза.
Бесят бабы в таких темах.

Это сектант, платная любительница путина. Не стоит на неё так реагировать, а может там вообще мужик, разговор для женщины слишком груб

Это сообщение отредактировал jaques - 7.03.2017 - 17:09
 
[^]
HowardHuxley
7.03.2017 - 17:12
0
Статус: Offline


Говард Хаксли

Регистрация: 13.12.16
Сообщений: 630
Цитата (Ancifero @ 7.03.2017 - 01:43)
Политика запретов и протекционизма, ведет к деградации и технологическому застою.
Тупые бляди. Давайте закроем заградительными пошлинами внешный рынок автомобилей?
Закрыли. А теперь катайтесь на кривых "патриотах" и дебильных приорах.
Давайте закроем рынок авиатранспорта для эйрбаса и боинга? Поддержим своих.
А теперь летайте на самолетах Советской разработки. Потому что своих криворуких рукожопов не хватает для модернизации самолетов в нечто современное.
И так во всём.

Не обязательно запреты. Можно освободить от аэропортового сбора и налога на имущество самолеты российского производства на пять лет.

Это сообщение отредактировал HowardHuxley - 7.03.2017 - 17:14
 
[^]
a5ja
7.03.2017 - 17:12
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.06.14
Сообщений: 1859
От себя: я так понимаю, что товарищ Рогозин летает только российскими самолетами, ездит исключительно на Жигулях или Волге, лечится только российскими лекарствами, пользуется Йотафоном, смотрит телевизор Фотон, носит пиджаки Красная Заря и обувь Скороход.
Или я все-таки ошибаюсь?

Никаких полумер! Обязать депутатов из всех денег использовать только российские рубли! alkash.gif
Патриот? Докажи делом!
 
[^]
Oscuro
7.03.2017 - 17:17
1
Статус: Offline


морф

Регистрация: 30.09.12
Сообщений: 4815
Пусть начнут с себя.
Например блохолет шувалова продадут и деньги в детский дом отдадут.
 
[^]
kab1979
7.03.2017 - 17:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.14
Сообщений: 4076
ЗАЕБАЛИИИ!!!!!!! Кто вам блядь сказал что наши самолеты того же качества как и УАЗ, Нормальные самолеты, сука жить красиво хотим, гордится хотим страной но как только предлагают купить наше поддержать отечественного производителя все сразу вой. Самолет это вам не телевизор и не авто мы умеем делать даже лучше, вот только лобисты и продажные шкуры лучше б\у боинг возьмет чем наш ил. Я не говорю что бы запретили, пусть авиакомпании предъявляют требования к производителям, но свое покупать надо, хотя бы для внутреннего рынка для начало. иначе ни технологий ни рабочих мест и всего отсюда вытекающего не будет ни когда. Весь союз летал и ничего, а тут морды воротят. Как пассажир летел и на боинге и на ту 204 не заметил разницы. Не трясет как в тракторе, шумка на уровне. в Тушке по моему даже просторнее было. Что вам надо то еще?.
 
[^]
Limmon
7.03.2017 - 17:24
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.10
Сообщений: 2291
Цитата
Ну и чего неправильно сказал Рогозин?

Вместо того, чтобы создать нечто свое конкурентно-способное, которое побьет всех производителей качеством и ценой, мы идем старой дорожкой, вводим запреты на покупку. Ах да, для создания своего надо пахать, а не воровать и п..ть. Сложно, наши так не могут. Они могут только про штатовские батуты твитить. Дауны ... бесят такие дегенераты.
 
[^]
Limmon
7.03.2017 - 17:27
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.10
Сообщений: 2291
Цитата
Весь союз летал и ничего

Создание тепличных условий для своего производителя - путь к деградации. Нет конкуренции - нет развития. Поддержка нужна, но не запретами.

Это сообщение отредактировал Limmon - 7.03.2017 - 17:28
 
[^]
kab1979
7.03.2017 - 17:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.14
Сообщений: 4076
Цитата (a5ja @ 7.03.2017 - 17:12)
От себя: я так понимаю, что товарищ Рогозин летает только российскими самолетами, ездит исключительно на Жигулях или Волге, лечится только российскими лекарствами, пользуется Йотафоном, смотрит телевизор Фотон, носит пиджаки Красная Заря и обувь Скороход.
Или я все-таки ошибаюсь?

Никаких полумер! Обязать депутатов из всех денег использовать только российские рубли! alkash.gif
Патриот? Докажи делом!

ну бля причем тут пиджаки. Вы что несете то бред всякий.какой фотон. Кстати рубин телек есть нормальный абсолютно. Ну не суть. Самолет это бля настолько сложное устройство над ним работаю тысячи высококвалифицированных инженеров от металлургов до текстильной промышленности и программистов. Это вам не два пидара из дольче габана шарфик шьют. Тут сука огромные технологии, в том числе которые могут применятся и в повседневной жизни. Машиностроение и многое многое другое. И даже престиж страны. Потому как свои самолеты строят только по настоящему развитые страны. А вам бы сука все наше хаить да гнобить. Я кстати сам например наш автопром не люблю и если бы они предложили это, встал бы с вами по одну сторону баррикад, но за нащу авиацию загрызу. alik.gif fuck.gif
 
[^]
AlexEf
7.03.2017 - 17:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 3484
Цитата (kab1979 @ 7.03.2017 - 17:34)
Потому как свои самолеты строят только по настоящему развитые страны.

Видать нет таких стран...
Гражданский лайнер ни А ни Б в одиночку не строят, там огромная МЕЖДУНАРОДНАЯ кооперация.

у нас, почему то, считают что это очень плохо.
 
[^]
kab1979
7.03.2017 - 17:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.14
Сообщений: 4076
Цитата (Limmon @ 7.03.2017 - 17:24)
Цитата
Ну и чего неправильно сказал Рогозин?

Вместо того, чтобы создать нечто свое конкурентно-способное, которое побьет всех производителей качеством и ценой, мы идем старой дорожкой, вводим запреты на покупку. Ах да, для создания своего надо пахать, а не воровать и п..ть. Сложно, наши так не могут. Они могут только про штатовские батуты твитить. Дауны ... бесят такие дегенераты.

Дегенерат в данном случае вы, потому как не знаете что бы выпустить самолет сколько всего надо бюрократов замочить. И в первую очередь перебороть лобистов. Они на все готовы лишь бы промышленность загнулась и естественно даже пускать в европу и куда то там еще эти самолеты не будут даже если они по всем показателям будут лучше, никогда не купят они наш. Поэтому нам надо развить сначала у себя потом, ближнее зарубежье, затем какие нибудь сирии ираки и прочие друзья и только потом возможно они нас признают. Конкурентов не любят ни где, тем более русские самолеты. Это миллиарды долларов. Это политическая подоплека. Прикинь они кричат мы победили их разорвали экономику, а русские им новый самолет. Тут все понамешано. И Рагозин предложил правильно, не надо только силой заставлять, налоги там уменьшить пошлины, сборы и прочее цена опять же норм должна быть. Иначе ни как. Так что наивно полагать, что сделай наши круче крутого самолет его до поры никто никуда не пустит, это только на бумаге они демократы и за свободный рынок, а как чувствуют жаренным пахнет все соберут в кучу в плоть до Путина. Посмотрите на спортсменов и поймете.
 
[^]
HoriZontR
7.03.2017 - 18:09
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.08.15
Сообщений: 2150
Цитата (Limmon @ 7.03.2017 - 17:24)
Цитата
Ну и чего неправильно сказал Рогозин?

Вместо того, чтобы создать нечто свое конкурентно-способное, которое побьет всех производителей качеством и ценой, мы идем старой дорожкой, вводим запреты на покупку. Ах да, для создания своего надо пахать, а не воровать и п..ть. Сложно, наши так не могут. Они могут только про штатовские батуты твитить. Дауны ... бесят такие дегенераты.

Ну, блд, и чем неконкурентоспособен МС-21, который сейчас будут запускать в серию?
По пунктам пожалста..
И да, кстати, в 2016 году напродавали неконкурентного и малотехнологичного оружия на 16 млрд.$..
ну и кораблей там всяких с атомными станциями ещё на сколько то..
дикари, чо..
Лучшебы трусы шили и морковку собирали как все рабы люди для белых господ..
 
[^]
HoriZontR
7.03.2017 - 18:11
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.08.15
Сообщений: 2150
Цитата (AlexEf @ 7.03.2017 - 17:42)
Цитата (kab1979 @ 7.03.2017 - 17:34)
Потому как свои самолеты строят только по настоящему развитые страны.

Видать нет таких стран...
Гражданский лайнер ни А ни Б в одиночку не строят, там огромная МЕЖДУНАРОДНАЯ кооперация.

у нас, почему то, считают что это очень плохо.

Не рвите шаблон хомякам))
В их понимании создание самолёта сродни созданию клубничного смузи в "Жан-Жаке"..
 
[^]
AlexEf
7.03.2017 - 18:20
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.13
Сообщений: 3484
Цитата (HoriZontR @ 7.03.2017 - 18:09)
Цитата (Limmon @ 7.03.2017 - 17:24)
Цитата
Ну и чего неправильно сказал Рогозин?

Вместо того, чтобы создать нечто свое конкурентно-способное, которое побьет всех производителей качеством и ценой, мы идем старой дорожкой, вводим запреты на покупку. Ах да, для создания своего надо пахать, а не воровать и п..ть. Сложно, наши так не могут. Они могут только про штатовские батуты твитить. Дауны ... бесят такие дегенераты.

Ну, блд, и чем неконкурентоспособен МС-21, который сейчас будут запускать в серию?
По пунктам пожалста..
И да, кстати, в 2016 году напродавали неконкурентного и малотехнологичного оружия на 16 млрд.$..
ну и кораблей там всяких с атомными станциями ещё на сколько то..
дикари, чо..
Лучшебы трусы шили и морковку собирали как все рабы люди для белых господ..

хреново то что эти 16 млрд немногим больше чем продал ОДИН Аирбас одной АК EasyJet
 
[^]
Igor32
7.03.2017 - 19:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.11
Сообщений: 7556
Цитата (Sergo123 @ 7.03.2017 - 09:10)
Цитата (Igor32 @ 7.03.2017 - 04:45)
Цитата (Amok555 @ 7.03.2017 - 01:57)
Это популизм. Все производственные мощности и так заняты. Откажемся, ок, дальше что? Заводы строить - от 3 до 5 лет. Где самолеты производить? МС пока еще серийно не запущен. Что делать? Не летать? Идея, может, и полезная - протекционизм, все дела, но все должно быть своевременно.

Производить это только пол беды, нет специалистов. Те что были давно на пенсии вместе с устаревшими знаниями, то есть создать что-то соответствующее сегодняшнему дню они ничего не смогут.
У боинга, аэирбаса набрался колоссальный опыт за время пока мы всему миру грозились стереть в труху и продолжаем это делать. Те работали, строили, создавали. СССР так-же попал под санкции, никакого обмена опытом не было, никаких технологий, с тех пор как началась пропаганда против бывших союзников. Началось медленное загнивание.
ВАЗ и тот итальянцы построили. Москвич вывезли с Германии, Волгу срисовали. В итоге за время размахивания кулаками мы отстали технологически безбожно. Это видно во всём, в самолётостроении, в электронике и вычислительной технике, в автомобилестроении, даже космосом и ситуация только ухудшается. История повторяется.

Это понятно и возражений не вызывает. Делать то что предлагаете? Завернуться в белое и ползти на кладбище. Дюже интересно.

Предлагаю меньше воровать, больше выделять средств на науку, а не в распилы, исключить кумовство со всяческими протеже - "оно ничего не понимает, но пусть тут сидит бумажки переворачивает, ладно?". По факту нужно начинать с нуля ибо проёбано всё, перестать сраться со всеми вокруг иначе никаких технологий не получить. СССР яркий тому пример.
Вырастить специалистов займёт десятки лет, наработки опыта минимум ещё столько же. Власть готова согласится начать выполнять вышеописанное, то что не принесет легких доходов в ближайшие десятилетия ?

Это сообщение отредактировал Igor32 - 7.03.2017 - 19:14
 
[^]
Igor32
7.03.2017 - 19:11
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.11
Сообщений: 7556
Цитата (namych @ 7.03.2017 - 08:21)
Можно я выскажусь, как потребитель? В смысле, как пассажир. Сейчас не буду сравнивать ЛТХ, расход топлива, наработку отдельных комплектующих на отказ и т.п. Речь-то не об этом. Мне по работе часто приходилось летать на Дальний Восток, в частности, на Сахалин. Перелёт многочасовой, устаёшь как собака... Я ещё застал на тех линиях ИЛ-96, а потом перешли на иномарки, так что есть, с чем сравнить. Я большой и толстый чел весом 120 кг. По ощущениям, перелёт на ИЛ-96 даётся намного легче-то ли у него расстояние между креслами на сантиметр больше, то ли потому, что у него нет дурацкого телевизора в спинке впереди стоящего кресла, куда можно упереть морду и подремать... Короче, после ИЛ-96 я выходил в Южно-Сахалинске почти бодрячком, а после иномарок-как выжатый лимон. Это чисто моё ИМХО

Расстояние между креслами зависит от требований заказчика по количеству мест в салоне, а не от того отечественный самолёт или импортный.
 
[^]
HoriZontR
7.03.2017 - 19:13
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.08.15
Сообщений: 2150
Цитата (AlexEf @ 7.03.2017 - 18:20)
Цитата (HoriZontR @ 7.03.2017 - 18:09)
Цитата (Limmon @ 7.03.2017 - 17:24)
Цитата
Ну и чего неправильно сказал Рогозин?

Вместо того, чтобы создать нечто свое конкурентно-способное, которое побьет всех производителей качеством и ценой, мы идем старой дорожкой, вводим запреты на покупку. Ах да, для создания своего надо пахать, а не воровать и п..ть. Сложно, наши так не могут. Они могут только про штатовские батуты твитить. Дауны ... бесят такие дегенераты.

Ну, блд, и чем неконкурентоспособен МС-21, который сейчас будут запускать в серию?
По пунктам пожалста..
И да, кстати, в 2016 году напродавали неконкурентного и малотехнологичного оружия на 16 млрд.$..
ну и кораблей там всяких с атомными станциями ещё на сколько то..
дикари, чо..
Лучшебы трусы шили и морковку собирали как все рабы люди для белых господ..

хреново то что эти 16 млрд немногим больше чем продал ОДИН Аирбас одной АК EasyJet

Ну нам то хватает наверное..
аирбасу своё, России своё.. чего в чужие карманы смотреть - неприлично это..
 
[^]
koot154
7.03.2017 - 19:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 1823
Хорошее дело. Надо просто над этим работать еждневно. И лет через 15-20 появится результат.
 
[^]
ГлавПчела
7.03.2017 - 19:31
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.03.17
Сообщений: 30
Цитата (Ancifero @ 7.03.2017 - 01:43)
Политика запретов и протекционизма, ведет к деградации и технологическому застою.
Тупые бляди. Давайте закроем заградительными пошлинами внешный рынок автомобилей?
Закрыли. А теперь катайтесь на кривых "патриотах" и дебильных приорах.
Давайте закроем рынок авиатранспорта для эйрбаса и боинга? Поддержим своих.
А теперь летайте на самолетах Советской разработки. Потому что своих криворуких рукожопов не хватает для модернизации самолетов в нечто современное.
И так во всём.

Эта одна из крайностей протекционизма, вторая крайность при полной либерализации это возможность получить санкции и лишится доступа к запчастям и расходникам.
Например те же айфоны за бугром могут нажать одну кнопочку, и все айфоны превратятся в кирпич. откуда мы знаем, что и в импортных самолетах не вшита такая же возможность.

Найти золотую середину - вот в чем задача.

Это сообщение отредактировал ГлавПчела - 7.03.2017 - 19:32
 
[^]
dude29
7.03.2017 - 19:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.03.13
Сообщений: 8198
Цитата (офшор @ 7.03.2017 - 03:05)
Цитата
сравни цену на крайслер, додж, мустанг в США и у нас. разница в 2 раза.
это что такое? это пошлина, которую ты заплатишь, если тебе нравиться американская машина, которую не собирают в России. это просто пример с этими машинами. я знаю, что у нас все популярные модели собирают.

Не знаю про америгу,но в России авто новый дешевле чем в германии аналогичной марки.И довольно существенно.

Сомнительно. Посмотрел сейчас а4авант двухлитровый, цена одинаковая
 
[^]
floxx
7.03.2017 - 20:07
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.12.15
Сообщений: 21
Выполним и перевыполним план по обещаниям, предложениям и заявлениям! Главное что-нибудь пиз*нуть перед выборами, все равно потом никто не вспомнит. То ли еще будет, запасаемся попкорном.
 
[^]
Тутошний
7.03.2017 - 21:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.15
Сообщений: 5421
Цитата (крухер @ 7.03.2017 - 17:02)

ПД-14 будут ставить на все пригодные для него планеры, а еще на этом движке не остановятся и заделают еще лучше.
Когда вы говорит "не конкурент совсем", то хочется услышать что вы имеете в виду? Комфорт? Надежность? Что конкретно?


Экономичность и беспроблемность в эксплуатации прежде всего, т.к. именно эти факторы в первую очередь волнуют эксплуатантов.

PS К слову, мне другое интересно: когда вы читаете в моем сообщении вот это:

Цитата
И ни "туполевцы", ни "ильюшинцы", как показала практика, этот уровень не тянут, от слова "совсем".


...а потом пытаетесь возражать, ссылаясь на ПД-14, который делают не для старых Ту и Илов, а для МС-21 и будущих перспективных моделей - это от недостатка внимания или вы просто сообщения, на которые даете ответ, читаете жопой вместо глаз?
 
[^]
Nemoomen
7.03.2017 - 21:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.01.17
Сообщений: 1631
Что я заметил: СССР добивался успехов именно там, где была жесточайшая конкуренция-в свое время советское самолетостроение ничуть не отставало от западного, ракеты тоже выглядели вполне достойно, а по оружию вообще всем фору давали. А там где было только отечественное и без иностранной конкуренции-получалось только дерьмо полное. Это касается и советского автопрома, когда за ведрами с болтами годами стояли в очереди, и легкой промышленности, когда горы невостребованной одежды годами пылились на полках( даже элементарные джинсы!! так и не научились выпускать!! ), и пищевой промышленности, лучшим произведением которой считалась тушеная говядина в жестяной банке без кольца-ключа. Забыл открывашку-песдец.
Тут опять предлагают предать анафеме все иностранное. Итог можно предвидеть: получится опять говно. Мы это уже проходили. Зачем бросаться из одной крайности в другую? Почему нельзя попросить всех абрамовичей-вротенбергов вложиться в российскую экономику, а не на английские футбольные клубы и хоккейные лиги? А то деньги получают вротенберги, а мосты строят студенты.

Это сообщение отредактировал Nemoomen - 7.03.2017 - 21:19
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 22146
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 10 11 [12] 13  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх