Почему Роскосмос не боится Илона Маска, и его «возвращаемых» ракет

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (21) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Smirnoff1812
23.12.2015 - 18:42
3
Статус: Offline


огурец

Регистрация: 26.05.13
Сообщений: 4753
Не понял мысли автора - он типа вывел, что Штаты не умеют многоразовые корабли запускать? О_о
Да и аварийность никак не в пользу российской космонавтики.
 
[^]
vaisman
23.12.2015 - 18:47
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29691
Цитата (LeSabre @ 23.12.2015 - 18:37)
Ну так для космоса и не нужны все эти навороты с "всегдаготовностью", а военные перешли (почти, я помню)) на твердотопливные. Направление пока живо, но перспектив у него не видно. Закончится эксплуатация Байконура, закончатся и "гептиловые".

Вопрос "всегдаготовности" был неплохо реализован на "зенитах", и вылизан на "морском старте". Цикл подготовки ракеты к старту, помнится, полтора часа, все процессы автоматизированы, людей на стартовой позиции вообще не нужно.

Если бы все шло, как задумано, у СССР была бы возможность очень быстро заменять выбитые спутники. Но авария на 45-2 (там старт расхерачило так, что его даже чинить не стали) и перестройка... С морским стартом потыкались, но теперь еще и судьба "зенита" не вполне ясна.

Это сообщение отредактировал vaisman - 23.12.2015 - 18:48
 
[^]
samsatona
23.12.2015 - 18:50
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.12.15
Сообщений: 1758
Цитата (croga @ 23.12.2015 - 14:01)
Я конечно ничего против текста не имею, однако упомянутая в его конце ядерная энергетическая установка "Топаз" служит не для взлета с поверхности Земли, а для энергетического обеспечения спутников, то есть как замена солнечных батарей...

Интересно микроволновка мегаваттного класса явно не для гражданских целей выводится в космос
 
[^]
Figler
23.12.2015 - 18:51
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.13
Сообщений: 1285
Цитата (heee @ 23.12.2015 - 18:56)
Ну так то Роскосмос гос структура а спейсХ частная компания, хотят летают хотят нет и это очень вежно хотя бы с той точки зрения что никакой Путин/Обама не решают летать Маску или нет, поэтому нельзя сравнивать несравниемое, давайте сравнивать спейсХ с частными космо-компания россии, о да их нету, завтра бюджет переверстают и роскосмос отсанется с носом, а Маск как летал так и будет летать и это очень важный момент.

Насчет собственных вложений Маска и отсутствия бюджетного финансирования
вы пукнули в лужу.
У Маска всё убыточно и он аферист на подсосе.
Пруф http://www.yaplakal.com/go/?http%3A%2F%2Fd...talist-mooch%2F
 
[^]
VKraft
23.12.2015 - 18:53
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.11.14
Сообщений: 333
Цитата (Smirnoff1812 @ 23.12.2015 - 17:42)
Не понял мысли автора - он типа вывел, что Штаты не умеют многоразовые корабли запускать? О_о
Да и аварийность никак не в пользу российской космонавтики.

ТС просто предмет спора размыл и превратил в утверждение что Маск не угроза Роскосмосу. КЭП тоже так думает т.к. Маск бизнесмен и не ведёт фундаментальных разработок по двигателям например. Ну запустил, ну посадил, ну молодец, все так умеют, вопрос инфраструктуры на данный момент и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Где у амеров, французов, китайцев, россиян новый двигатель? нету
 
[^]
akazakou
23.12.2015 - 18:53
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 1.06.11
Сообщений: 881
По поводу возврата ступени на землю... Спорное решение. Зачем жечь горючку при возврате, когда можно воспользоваться земным притяжением и силой сопротивления воздуха? Как это было в шаттлах?
 
[^]
dk327
23.12.2015 - 18:54
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.06.13
Сообщений: 333
Некоторые наши небратья да и часть караул-патриотов, поездив на подержанной тойоте сделали вывод что автомобилестроение в РФ загнулось, а японские "праворульки" стали сильномогучим конкурентом российской "шестерочке".
Есть отличный армейский и инженерный принцип, лежащий краеугольным камнем в основе мироздания: «Чем проще, тем лучше». Спору нет: система климат контроля — это впечатляющее техническое достижение, из которого когда-нибудь можно будет вычленить что-нибудь полезное и хорошее. Но на данный момент это совершенно бессмысленное решение, увеличивающее конечную массу автомобиля, увеличивающее расход топлива, удорожающее систему и плодящее дьяволов энтропии и разрушения, которые, как известно, кроются в деталях.
 
[^]
Donnyk
23.12.2015 - 18:55
-2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 31.01.15
Сообщений: 896
Цитата (nick78ru @ 23.12.2015 - 18:24)
А с каких пор Маск конкурирует с Роскосмосом? Маск прогрессивный частник, а Роскосмос гос компания с оборотами и целями в совешенно других масштабах. Конкуренции здесь нет и быть не должно. Маску как раз таки спасибо надо сказать за то, что своими порой чумовыми идеями он не только продвигает свою контору, но и подстёгивает остальных на развитие технологий через конкуренцию на рынке. А так-то да, зачем изобретать Кёнигсегг когда есть Kопейка или Ока - ведь и просто, и надежно, и дешево, и даже как-то ездит...

Tesla Motors Inc., SolarCity Corp. and Space Exploration Technologies Corp., known as SpaceX, together have benefited from an estimated $4.9 billion in government support, according to data compiled by The Times.

http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-m...ory.html#page=1

Ага ага прогресивный частник с 5 милиардами гавермент сапорта, кстати сами то его соотечественники гораздо скромнее о нем отзываются

"He definitely goes where there is government money"

Охотник за государственными денежками, глобальное потепление, альтернативная энергия, полеты на марс, вот это вот все))
 
[^]
persey4ik
23.12.2015 - 18:56
0
Статус: Offline


Правдоруб.

Регистрация: 7.09.11
Сообщений: 10522
Цитата (vaisman @ 23.12.2015 - 18:27)
Цитата (persey4ik @ 23.12.2015 - 18:03)
Цитата
Все это похоже на рекламную кампанию: "Наши двигатели - самые двигатели в мире". Никто не отменял усталость металла, супер-пупер сплавов в условиях эксплуатации предельных температур на х.з. сколько раз не существует, если только в НФ.


Вы не понимаете разницу между малонагруженными двигателями Фалькона-9 и сильнонагруженными одноразовыми. Поэтому в Фальконе 9 двигателей, а не пара РД-180.

Ну как бы есть такой момент, что мало нагруженные двигатели имеют и меньшую весовую отдачу. По поводу большой связки движков мне Н-1 вспоминается, но там была проблема, сложно было дирижировать таким хором движков при том уровне развития технологий, если сейчас построить подобное - взлетит.

Да. Они имеют несколько меньший КПД. Но они дешевле. Ибо проще по конструкции.
А по поводу Н-1. Это просто гонка была. Движки не доведены были. Пол-года подождите. Маск запустит Фалькон-Хеви на 27 движках. И все прояснится.
 
[^]
пупкинд
23.12.2015 - 18:57
0
Статус: Offline


травести

Регистрация: 2.07.08
Сообщений: 6461
Цитата (samsatona @ 23.12.2015 - 18:50)
Цитата (croga @ 23.12.2015 - 14:01)
Я конечно ничего против текста не имею, однако упомянутая в его конце ядерная энергетическая установка "Топаз" служит не для взлета с поверхности Земли, а для энергетического обеспечения спутников, то есть как замена солнечных батарей...

Интересно микроволновка мегаваттного класса явно не для гражданских целей выводится в космос

Почему нет,

EMDrive rulez.gif
 
[^]
Аригус
23.12.2015 - 19:00
2
Статус: Offline


Ныне живущий

Регистрация: 24.08.13
Сообщений: 6282
Молодцы американцы , это хороший рывок , есть чем гордиться и куда двигаться.
 
[^]
sevastop
23.12.2015 - 19:06
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.06.12
Сообщений: 6766
Цитата (Рапапай @ 23.12.2015 - 18:29)
Цитата (sevastop @ 23.12.2015 - 18:10)
Цитата (Polpots @ 23.12.2015 - 14:25)
Цитата (Гриииша @ 23.12.2015 - 14:23)
Вот что больше всего заебало, так это превосходительски-саркастический тон таких патриотических высеров. Гнилой уж очень этот тон, независимо от высказываемой точки зрения. Впрочем, обычно он всё таки зависит, и учуяв этот тон я как то сразу знаю о чём человек будет говорить и как...

Я, блядь, за анализ, а не за вызывание эмоций в отношении технических новинок.

Особенно когда НАСА Плутон в упор фотает.

а человеков на орбиту не может, чего-то)))
и по сабжу)))
что, блеать, за непонятный мне ажиотаж вокруг всего этого????))))
это же просто ШОУ)))
модно, стильно, и вообще, Маск - гений (как до этого Джобз)))))
а теперь по порядку))
возврат первой ступени - это вообще не проблема)) и она была давно решена))))
если так нужна бы была первая ступень - ее бы просто СПУСКАЛИ НА ПАРАШЮТАХ))) дешево, надежно и практично))) как спускали ускорители шаттлов)))) парашют - в сотни раз меньше весит, чем то топливо, которое надо поднять, чтобы потом красиво опустить))) точек крепления парашютной системы может быть бесконечное количество - таким образом осуществляется ориентация объекта)))
"отработка посадки на Марс")))
не смешите мои подковы))) так же, на парашютах и спустят)))) чтобы не везти туда топливо "для посадки")))
че там еще?)) а, "он не пилит деньги, летает "на свои"))))
ОГА))) ни одного гранта не получил))) филантроп, хуле))))

Забанили в гугле)))
1) В верхних слоях атмосферы воздух разрежен, парашюты «не работают».
2) Масса пустой первой ступени Фалькона 25 тонн. Для сравнения:
Масса Царь-бомбы 26,5 , в том числе вес парашютной системы — 800 кг, площадью 1600 кв. м. Это был УНИКАЛЬНЫЙ парашют (обычный парашют в 20 раз меньше))) Это дополнительный объем ненужной нагрузки.
3) Парашют не управляем, нужна ровная поверхность для посадки.
Правда об этом уже писали)))

))) это ты чтоль, минусишь?)))))
гыгыгы))
1. посадка на поверхность происходит в "верхних слоях атмосферы"???))) оригинально)))
2. Цитата
Например, уже сейчас использующаяся в ВДВ система десантирования ПБС-950 имеет массу полезной нагрузки 13 тонн и долю средств десантирования 11,6%. То есть парашютная система с воздушными мешками для двадцатитонной ракеты уложится в 2-3 тонны
Там же
минимум 6 тонн необходимо добавить к двадцатитонной ракете для её посадки по этому методу, что дает нам ориентировочно 30% долю средств обеспечения мягкой посадки к сухому весу ступени.
http://geektimes.ru/post/193810/
зачем нам лишние 3 тонны на орбите??)) итак вывод получается очень дешевым))
3. Ну, Маск-то свою ракету в горах сажал)) с уклоном 40 градусов))
ОГА))

Это сообщение отредактировал sevastop - 23.12.2015 - 19:11
 
[^]
пупкинд
23.12.2015 - 19:06
0
Статус: Offline


травести

Регистрация: 2.07.08
Сообщений: 6461
Цитата (akazakou @ 23.12.2015 - 18:53)
По поводу возврата ступени на землю... Спорное решение. Зачем жечь горючку при возврате, когда можно воспользоваться земным притяжением и силой сопротивления воздуха? Как это было в шаттлах?

Интересен другой аспект этой проблемы - марсианский.
Без освоения такой технологии марсианские пилотируемые миссии стали бы невозвратными.
А если удастся посадить хоть одну такую ракету на Марс - и вот он обратный билет.


 
[^]
Insipid2000
23.12.2015 - 19:07
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.09.14
Сообщений: 1322
PayPal в начале своей жизни был предметом насмешек - мол, нафига.
Над Теслой смеялись
Солнечные батареи и полностью автономные жилища были уделом фантастов.

ЕВМ, почему бы и не запилить многоразовую ракету.

Отрицательный опыт гораздо более ценный, чем отсутствие подобного опыта вообще. Пусть Falcon не пойдет в коммерческую эксплуатацию, может этот проект и не получит продолжения, но данные, полученные в процессе работы над этим проектом могут помочь реализовать какой-то другой.
 
[^]
vaisman
23.12.2015 - 19:07
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29691
Цитата (persey4ik @ 23.12.2015 - 18:56)
Цитата (vaisman @ 23.12.2015 - 18:27)
Ну как бы есть такой момент, что мало нагруженные двигатели имеют и меньшую весовую отдачу. По поводу большой связки движков мне Н-1 вспоминается, но там была проблема, сложно было дирижировать таким хором движков при том уровне развития технологий, если сейчас построить подобное - взлетит.

Да. Они имеют несколько меньший КПД. Но они дешевле. Ибо проще по конструкции.
А по поводу Н-1. Это просто гонка была. Движки не доведены были. Пол-года подождите. Маск запустит Фалькон-Хеви на 27 движках. И все прояснится.

Да, движки на Н-1 были не доведены, а система управления не позволяла продолжить полет при отказе одного из них. Ну и вероятность выхода из строя одного из 30 движков была достаточно велика. Я почему и сказал, что с современной системой управления можно было бы предусмотреть такие отказы и компенсировать их, не прекращая полета.

Собственно Масковский Falcon Heavy по количеству двигателей будет близок к Н-1, но ему на отказ одного двигателя пофиг будет.

Ну и по поводу "проще-дешевле", да. Но стоимость всего проекта надо будет оценивать по результатам эксплуатации. Тут и плюсов много и минусов.
 
[^]
wertolet73
23.12.2015 - 19:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.11
Сообщений: 16297
в современной россии появление таких Масков-это фантастика.Скорей на марсе яблони зацветут.
 
[^]
nick78ru
23.12.2015 - 19:10
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.06.12
Сообщений: 286
Цитата (Donnyk @ 23.12.2015 - 10:55)
Цитата (nick78ru @ 23.12.2015 - 18:24)
А с каких пор Маск конкурирует с Роскосмосом? Маск прогрессивный частник, а Роскосмос гос компания с оборотами и целями в совешенно других масштабах. Конкуренции здесь нет и быть не должно. Маску как раз таки спасибо надо сказать за то, что своими порой чумовыми идеями он не только продвигает свою контору, но и подстёгивает остальных на развитие технологий через конкуренцию на рынке. А так-то да, зачем изобретать Кёнигсегг когда есть Kопейка или Ока - ведь и просто, и надежно, и дешево, и даже как-то ездит...

Tesla Motors Inc., SolarCity Corp. and Space Exploration Technologies Corp., known as SpaceX, together have benefited from an estimated $4.9 billion in government support, according to data compiled by The Times.

http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-m...ory.html#page=1

Ага ага прогресивный частник с 5 милиардами гавермент сапорта, кстати сами то его соотечественники гораздо скромнее о нем отзываются

"He definitely goes where there is government money"

Охотник за государственными денежками, глобальное потепление, альтернативная энергия, полеты на марс, вот это вот все))

Ну во-первых, гос субсидии не делают из частной компании госкомпанию => на конкуренцию с гос компаниями это никак не влияет, её всё равно нет. Во-вторых, если вы думаете что здесь всем идиотам раздают по 5 лярдов на исследования хз чего, то вы заблужадетесь ещё сильнее, чем по первому пункту.
 
[^]
Ivanmiro
23.12.2015 - 19:12
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.13
Сообщений: 1576
Ага , главное , что бы как со сланцевой нефтью и газом , с этим прогнозом не получилось .... Те тоже все нерентабельными и излишне сложными называли однако же ....
А то Роскосмосу тоже придётся делать неудобные лица...
 
[^]
persey4ik
23.12.2015 - 19:14
3
Статус: Offline


Правдоруб.

Регистрация: 7.09.11
Сообщений: 10522
Цитата (akazakou @ 23.12.2015 - 18:53)
По поводу возврата ступени на землю... Спорное решение. Зачем жечь горючку при возврате, когда можно воспользоваться земным притяжением и силой сопротивления воздуха? Как это было в шаттлах?

Первая ступень Фалькона в 5 раз больше шаттла. Все первые ступени ракет это хлипкие тонкие трубы с двигателями. Ее пустую даже наклонять нельзя сильно - сломается. А вы хотите к ней крылья приделать, хвост и шасси. Надо будет увеличивать жесткость. И в итоге она не сможет вывести в космос никакой полезной нагрузки. Так что такое предложение не подошло.
А шаттл это просто коробка с крыльями весом в 100 тонн. А выводит в космос 20-30 тонн. Это же экономически убыточно, вместо прямого дешевого запуска 30 тонн в космос, тащить дополнительно коробку в 100 тонн.
 
[^]
suntori
23.12.2015 - 19:14
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.01.14
Сообщений: 1105
Цитата (vaisman @ 23.12.2015 - 17:31)
Разработка нового носителя, это всегда риск. Разрабатывать их надо, но не стоит забывать, что цена ошибки получается очень большой. И одна из причин, почему до сих пор летают "Союзы" - как раз их надежность.

Ну так вы как-то однобоко высказываете свою позицию. Т.е. разработка нового носителя У НАС - это большая цена ошибки. А разработка носителя ТАМ не несёт никаких рисков? Человек практически с нуля за 10 лет добился успеха, и продолжает, не смотря на неудачные предыдущие попытки посадить. А ведь предыдущие, порой, заканчивались полным разрушением. Значит приходилось строить ступени с нуля. Разве это не стоит уважения? Заметьте, что из тех, кто видит плюсы в успехе Маска, не обсирает отечественную космонавтику. Чего нельзя сказать о противоположных оппонентах.
 
[^]
Baraber
23.12.2015 - 19:16
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 12.02.13
Сообщений: 441
Я вот слыхивал лет двадцать назад, что экскаватор с атомным реактором изобрели, да при задумались; запустить такой придётся второй Беломорканала копать паралельно. А нафиг надо?
 
[^]
exorcist666
23.12.2015 - 19:19
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 6.12.15
Сообщений: 421
Почему ВАЗ лучше мерседес. Он проще и починить отверткой можно. Гений хули.
С топазом всё плохо, там технический проект не смогли написать.
 
[^]
11greg11
23.12.2015 - 19:22
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 12.12.10
Сообщений: 160
Помнится, лет этак 10 назад, похожие опусы читал про сланец. Всякие "высокие ученые" рассказывали нам, какие пендосы тупые, как никогда и никому не понадобится нефть себестоимость которой НЕ МОЖЕТ быть ниже 200 баксов.
Может хватит уже оды писать, нужно вкладывать в технологии.
А по поводу роскосмоса, для любопытных, откройте их тендеры на госзакупках, и посмотрите, что там закупают и по каким ценам. Может с этого и начать? Там много чего есть что сами можем разрабатывать, вот только проще все это импортное купить.
Я верю, что все у нас будет хорошо, вот только не нужно народу в уши ссать, что все само приплывет. Подорожает нефть, хорошо, но если когда она подорожает мы еще и что-то кроме нефти выпускать начнем, вообще ведь отлично будет?
 
[^]
vaisman
23.12.2015 - 19:25
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29691
Цитата (suntori @ 23.12.2015 - 19:14)
Цитата (vaisman @ 23.12.2015 - 17:31)
Разработка нового носителя, это всегда риск. Разрабатывать их надо, но не стоит забывать, что цена ошибки получается очень большой. И одна из причин, почему до сих пор летают "Союзы" - как раз их надежность.

Ну так вы как-то однобоко высказываете свою позицию. Т.е. разработка нового носителя У НАС - это большая цена ошибки. А разработка носителя ТАМ не несёт никаких рисков? Человек практически с нуля за 10 лет добился успеха, и продолжает, не смотря на неудачные предыдущие попытки посадить. А ведь предыдущие, порой, заканчивались полным разрушением. Значит приходилось строить ступени с нуля. Разве это не стоит уважения? Заметьте, что из тех, кто видит плюсы в успехе Маска, не обсирает отечественную космонавтику. Чего нельзя сказать о противоположных оппонентах.

Разработка нового носителя у кого угодно - риск. Просто вот так сложилось, что на "союзах" возят космонавтов. "Союз" хорош тем, что, во первых, с него можно спасти экипаж практически на любом этапе полета. Еще он хорош тем, что после первых нескольких неудач крупных, смертельно опасных отказов на нем не было. В плюс ему идет и то, что носитель тоже был обкатан ДО того, как на нем начали возить людей, и хотя на тот момент он еще не считался таким надежным, но вот...

То что Маск сделал, оно хорошо и правильно и нужно, но надо понимать, что на данный момент ракета пригодна для вывода спутников, а до прогулок на орбиту ее неплохо бы еще погонять чуток. Справедливости ради надо сказать, что отказ при возврате ступени не влияет на безопасность космонавтов (зато влияет на стоимость запусков). Ну и да, рискнул он своими (или "своими") деньгами, а при наличии бабла можно преодолеть очень многое.

Добавлено в 19:27
Цитата (persey4ik @ 23.12.2015 - 19:14)
Первая ступень Фалькона в 5 раз больше шаттла. Все первые ступени ракет это хлипкие тонкие трубы с двигателями. Ее пустую даже наклонять нельзя сильно - сломается. А вы хотите к ней крылья приделать, хвост и шасси. Надо будет увеличивать жесткость. И в итоге она не сможет вывести в космос никакой полезной нагрузки. Так что такое предложение не подошло. 
А шаттл это просто коробка с крыльями весом в 100 тонн. А выводит в космос 20-30 тонн. Это же экономически убыточно, вместо прямого дешевого запуска 30 тонн в космос, тащить дополнительно коробку в 100 тонн.

Я не верю, что никто еще не дотумкал, что пустую ступень можно наддуть азотом, и тем самым увеличить ее устойчивость к изгибу, например...

Это сообщение отредактировал vaisman - 23.12.2015 - 19:28
 
[^]
snether
23.12.2015 - 19:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.02.14
Сообщений: 1404
Цитата (Donnyk @ 23.12.2015 - 21:55)
Цитата (nick78ru @ 23.12.2015 - 18:24)
А с каких пор Маск конкурирует с Роскосмосом? Маск прогрессивный частник, а Роскосмос гос компания с оборотами и целями в совешенно других масштабах. Конкуренции здесь нет и быть не должно. Маску как раз таки спасибо надо сказать за то, что своими порой чумовыми идеями он не только продвигает свою контору, но и подстёгивает остальных на развитие технологий через конкуренцию на рынке. А так-то да, зачем изобретать Кёнигсегг когда есть Kопейка или Ока - ведь и просто, и надежно, и дешево, и даже как-то ездит...

Tesla Motors Inc., SolarCity Corp. and Space Exploration Technologies Corp., known as SpaceX, together have benefited from an estimated $4.9 billion in government support, according to data compiled by The Times.

http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-m...ory.html#page=1

Ага ага прогресивный частник с 5 милиардами гавермент сапорта, кстати сами то его соотечественники гораздо скромнее о нем отзываются

"He definitely goes where there is government money"

Охотник за государственными денежками, глобальное потепление, альтернативная энергия, полеты на марс, вот это вот все))

Ну у маска уже есть тесла, которую расхватывают как горячие пирожки. А что есть у роснано которая сосет бюджет или автоваз в которую вкладывают бабло как в черную дыру gigi.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 72897
0 Пользователей:
Страницы: (21) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх