Межрелигиозный совет призвал ограничить, свободу слова

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 10 11 [12] 13   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
igorilla07
27.01.2015 - 17:29
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.07.10
Сообщений: 0
ну и химию, это вообще какая-то срань о каких- валентных и безвалентных (боже упаси) соединениях. органическая, неорганическая . не засирайте мозг.
есть ведь духовные скрепы - живи проще, думай меньше, как сказал уже кто-то на форуме
 
[^]
admiral7870
27.01.2015 - 19:25
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.13
Сообщений: 5149
"Мы живем для вечности, так как душа бессмертна"

Очень всем рекомендую http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/31526
 
[^]
Сня
27.01.2015 - 19:58
-4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.01.15
Сообщений: 0
Цитата (Roamer @ 27.01.2015 - 13:44)
К сожалению, детально не следил за перипетиями Вашей борьбы, поэтому смиренно попросил бы вас ознакомить с эпизодом, в котором кто-то что-то затронул первый...

Просто надо было посмотреть на чью цитату я ответил.
http://www.yaplakal.com/findpost/31437947/...pic1020217.html

Цитата (Roamer @ 27.01.2015 - 13:44)
А пока - почитайте здесь пожалуйста http://razumru.ru/ginzburg/title.htm

И что там вас так заинтересовало.

Цитата (XanderBass @ 27.01.2015 - 13:15)
Джордано Бруно

Кашпировского тоже учёным считаете?

Цитата (XanderBass @ 27.01.2015 - 13:15)
Ну что, болезные, изложить что ли ещё разок свой опус про основные религии в России? Кстати, в прошлый раз это произведение изрядно понервировало г-на "Сня", который так и не смог связать двух слов для аргументированного ответа.

Да, повеселили вы тогда. )))
 
[^]
dieratte
27.01.2015 - 21:03
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.02.14
Сообщений: 322
Цитата (civitator @ 27.01.2015 - 14:24)
о наше государство построено на нормах христианской морали.. (не убей, не укради и т.д. - откуда это было взято как основа человеческого общежития?.. физика?.. или термех?..)

ну, за мораль!

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня. И творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; А день седьмой – суббота Господу Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни вола его, ни рабыни его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Посмотрим, каким же образом «универсальная» мораль из этих заповедей вытекает.

1. «Бог есть и он единственный». Тут даже особенно напрягаться не надо, чтобы доказать, что с моралью эта заповедь вообще не связана и универсальностью не обладает. Во первых, для атеистов, буддистов, конфуциан и ряда других людей бог в этом контексте вообще не существует. Во вторых, в заповеди указана конкретная временная привязка: «вывел из земли Египетской», другими словами, эта заповедь в своем полном виде не могла быть универсальной до упомянутого исхода. В третьих, народ, к которому обращена заповедь, тоже вполне определенный – евреи. В частности, предков современных славян бог из Египта вроде бы не выводил.

Заповедь по религиозным канонам, кстати, основная, но ее почему-то никто не помнит.

2. Саму фразу «не сотвори себе кумира» обычно помнят, но не помнят, что это тоже заповедь. По той причине, что в нашу мораль она входит в несколько искаженном варианте, а именно: не следует их творить (ради самоуважения, например), но если очень хочется, то можно. Заповедь прямым образом направлена против язычников, что сразу снимает вопрос о ее универсальности – только для последователей аврамических религий. Для тех, которые вспомнят, что такая заповедь есть. И то не для всех – иконы по сути дела те же самые кумиры, их наделяют сверхъестественной силой, а по второй заповеди, таковой можно наделять только бога.

3. Имя господа всуе произносят: «господи, боже мой» – чуть ли не официальная присказка верующих, ей почти что бравируют, пытаясь показать свою религиозность. Так что, за заповедь ее никто не считает. И опять же – контингент заповеди. Которого бога всуе запрещает поминать дзен-буддисткая мораль? Которого запрещается поминать атеистам? Нет субъекта, нет и предиката.

4. «Почитай день субботний». Соблюдение шаббата – прерогатива иудеев. Христиане отчасти «святят» воскресенье, но работать в этот день не запрещается, что входит в суровое противоречие с четвертой заповедью. Таким образом, даже в официальной религии она аннулирована. Кстати, эту заповедь с наибольшей вероятностью не вспомнят.

5. Почтение к родителям действительно практикуется многими народами, но увы, сам термин «почтение» настолько размыт, что непонятно, как его понимать. То ли слушаться родителей во всём надо, то ли достаточно ногами их не бить. Отношение к родителям настолько разное у разных народов в разные времена, что общего в нем только существование самого понятия «родители». Заповедь опять же не помнят и не называют, относя почитание к области традиции. Но и традицию соблюдают не все и не всегда. В современной России гораздо большим распространением пользуется термин «любовь к родителям», что совсем не эквивалентно почтению.
Кстати, заповедь имеет интересную приписку: «чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе». То есть, речь опять же о евреях, поскольку всем остальным бог никакой земли не давал. Христос же почти что отвергает данную заповедь, отводя ей роль «второстепенных», призывая забить на родителей, если это мешает вере.

6. «Не убий». Наконец-то хоть одна заповедь, которую называют все. И она же вроде бы самая универсальная. Но только «вроде бы». Поскольку понимают эту заповедь в корне по-разному. Например, как запрет убивать кого угодно, даже ради самообороны. Об этом, например, говорит и Христос: типа, «подставь другую щеку».

На самом же деле «не убий» в оригинале относится только к соплеменникам, и только в случае отсутствия причин для возмездия. То есть, в целом убивать можно. Нельзя только в определенных условиях. И это логично – данный «универсальный закон» на деле оказывается следствием инстинкта сохранения вида. В частном случае, сохранения народа. Те общества, у которых мораль не запрещала бы убийства безвинных соплеменников, просто вымерли бы, уступив свое место другим – тем, у кого в морали соответствующий пункт есть. Точно так же вымерли бы общества, отказывающиеся при любых условиях убивать инородцев. Универсальность в том и состоит, что все народы в том или ином виде использовали этот закон задолго до появления библии, тем более до знакомства с ней.

Еще один интересный факт: заповедь идет шестым номером, что показывает меньшую ее важность, по сравнению с предыдущими пятью пунктами. В России же мало кто будет это утверждать. Даже при перечислении заповедей она почти всегда идет первым пунктом. Более того, у нас за убийство иностранцев судят по тем же законам, что и за убийство граждан России. С другой стороны, в некоторых культурах (например, у ряда народов Океании) убить иноземца почетно. То есть, даже тут универсальность только частичная.

7. «Не прелюбодействуй». Эту заповедь тоже помнят, но, как и ряд предыдущих, считают не особо важной. То есть, общественное мнение вроде бы всё это осуждает и официальная религия тоже, но смотрят на прелюбодеяние «сквозь пальцы», придумывая множество оправданий: «ведь по любви же», «один разик только», «сердцу не прикажешь»… Интересно и то, что сознаваться в прелюбодеянии «третьей стороне» не очень зазорно. «Третья сторона» плохо воспримет признание в убийстве, но совершенно спокойно – в прелюбодеянии.

Против универсальности данной заповеди тоже есть ряд возражений. Действительно, в той или иной форме многие народы имели запрет на нечто, напоминающее прелюбодеяние в иудо-христианском смысле этого слова. Однако у мусульман число жен может достигать четырех (это не считая наложниц), у некоторых народов крайнего севера не зазорно спать с женой хозяина дома, а древние греки так и вообще практиковали внебрачное сожительство с людьми своего пола. Отсюда вывод: секс регламентируется традициями конкретного общества, а не воображаемыми «общечеловеческими ценностями».

8. «Не кради». Эту заповедь тоже называют все. Но тут появляются те же проблемы, что и с предыдущими двумя. В частности, отношение к ворам может сильно меняться даже на промежутке в двадцать-тридцать лет. В СССР, например, признавшемуся в краже личного имущества с вероятностью 99% плюнули бы в лицо и больше не подавали бы ему руки. Однако сейчас такое признание может даже дать вору элемент превосходства в глазах окружающих. Кстати, среди воров довольно много верующих, но воровать они не перестают.

Есть и еще один спорный для разных культур момент: является ли воровством мародерство? В СССР сороковых был однозначный ответ: да. В эпоху крестовых походов ответ тоже был однозначный, но прямо противоположный. Что интересно, в брежневские времена воровство у государства почти что не считалось за воровство. В общественном мнении, конечно.

9. «Не лжесвидетельствуй» как правило не вспоминают. То есть, вроде бы все знают, что это – плохо, но не знают, что запрет этого – одна из заповедей. На деле же получается, что лжесвидетельством не считается наговор по незнанию или по недомыслию. Наговор в отместку тоже часто не считается лжесвидетельством. Судебная практика, однако, практически во всех странах против лжесвидетельствования борется. Оно и понятно – данное явление сильно мешает судопроизводству. В таком разрезе эта заповедь оказывается наиболее универсальной из всех.

10. «Не желай дома и жены ближнего своего» часто смешивают с «не прелюбодействуй», оттуда и берется черточка в указании количества правильно называемых заповедей. Фактически данная заповедь «чисто моральная», то есть, в свод законов включить ее крайне тяжело. Опять же, за заповедь ее не держат даже христиане: посмотреть, например, на церкви, упорно пытающиеся оттяпать у «ближнего к ним» музея или библиотеки здание или кусок земли в свою пользу. Сомнительно, что они делают это против своего желания. В западном обществе отрицание данной заповеди вообще почти возведено в культ. То есть, чужую жену желать, конечно, морально нельзя, но чужие деньги можно и даже нужно.

Следствием сказанного является следующее заключение: заповеди, во-первых, не являются универсальными, а во-вторых, не совпадают с моралью ни одного общества. Из чего, в свою очередь следует, что мораль взялась не из десяти заповедей, в более широком смысле – не из религии, а откуда-то еще (хотя некоторые элементы морали могли иметь и религиозное происхождение).
 
[^]
brodyagavik
27.01.2015 - 21:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 6519
Цитата (admiral7870 @ 27.01.2015 - 19:25)
"Мы живем для вечности, так как душа бессмертна"

Очень всем рекомендую http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/31526

Вот отсель и в егда вопрос.почему ад рисуют с телами? Ведь туда попадают души.а безтелесому похуй на жаровни и прочие ништяки нашей жизни.
 
[^]
Roamer
27.01.2015 - 22:49
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Цитата (Сня @ 27.01.2015 - 19:58)
Цитата
Просто надо было посмотреть на чью цитату я ответил.

А, вон оно что )
Ну дык ежели Вы сами не запросили у оппонента статистики, стало быть, владеете ею сами.
Вы ведь написали, что "большинство великих ученых - верующие"?
Странно, правда, что при этом Вы не считаете нужным уточнить, какими именно были религиозные взгляды у великих ученых. Я не зря упомянул Ньютона - за его отношение к троице на Руси бы его казнили немедля. Как, кстати, казнили верующего, но свободомыслящего просветителя Сильвестра Медведева, пытавшегося противостоять ортодоксальным греками братьям Лихудам...
А Гинзбурга я привел в пример потому, что он как раз ярчайший пример великого ученого, лауреата Нобелевской премии по физике, и - атеиста, боровшегося с лженаукой и мракобесием, в которое нас мало-помалу погружают.
Честно говоря, думал, что такой вопрос Вы задавать не станете...
 
[^]
Сня
27.01.2015 - 23:26
-4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.01.15
Сообщений: 0
Цитата (Roamer @ 27.01.2015 - 22:49)
А, вон оно что )
Ну дык ежели Вы сами не запросили у оппонента статистики, стало быть, владеете ею сами.

Так я и формул тоже не запросил... )))

Цитата (Roamer @ 27.01.2015 - 22:49)
Вы ведь написали, что "большинство великих ученых - верующие"?
Странно, правда, что при этом Вы не считаете нужным уточнить, какими именно были религиозные взгляды у великих ученых.

Намекаете на их христианские взгляды? )))

Цитата (Roamer @ 27.01.2015 - 22:49)
Я не зря упомянул Ньютона - за его отношение к троице на Руси бы его казнили немедля. Как, кстати, казнили верующего, но свободомыслящего просветителя Сильвестра Медведева, пытавшегося противостоять ортодоксальным греками братьям Лихудам...

Сильвестр полез в политику, занялся подделками документов, был замешан в заговоре.
Вы думаете, что Ньютон занимался тем же?

Цитата (Roamer @ 27.01.2015 - 22:49)
А Гинзбурга я привел в пример потому, что он как раз ярчайший пример великого ученого, лауреата Нобелевской премии по физике, и - атеиста,  боровшегося с лженаукой и мракобесием, в которое нас мало-помалу погружают.
Честно говоря, думал, что такой вопрос Вы задавать не станете...

Да, вы привели в пример Гинзбурга.
Вот и не могу понять, вы тоже, как и он поддерживаете синагоги, и ходите туда?
Он ещё и подписался под "Манифестом-2000" (по вашей ссылке это есть), в котором высказывают поддержку не только ЛГБТ...



,m,m
 
[^]
Roamer
28.01.2015 - 00:15
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Сня
Цитата
Намекаете на их христианские взгляды?  )))

Христианские взгляды христианским взглядам рознь.
Емнип, каждая из христианских деноминаций считает лишь себя одну носительницей абсолютной истины.

Цитата
  Сильвестр полез в политику, занялся подделками документов, был замешан в заговоре.

Откуда у Вас такие сведения? Из Вики? Ну, к ней нужно всегда подходить с известной долей осторожности, в особенности если речь заходит о трактовке событий, имевших место в Средневековье )

Цитата
Вы думаете, что Ньютон занимался тем же?
Цитата
  Да, вы привели в пример Гинзбурга.
Вот и не могу понять, вы тоже, как и он поддерживаете синагоги, и ходите туда?

biggrin.gif
Не хожу, но если бы ходил, то что? Вы бы разговаривать со мной не стали?
Иисус, в общем, тоже туда ходил, в синагоги-то, ибо церквей тогда не было )
И бог-отец, молиться которому и исполнять заповеди которого Иисус призывал, есть ни кто иной, как Яхве.
И был Гинзбург членом президиума Российского еврейского конгресса — крупнейшей светской еврейской организации России.
И еще много чего - но ведь речь шла об великих ученых-атеистах, не правда ли? Оттуда же (правда, ссылка не открывается)" "Виталий Гинзбург: «Я уверен, что из 1,2 тысячи членов РАН 1 тысяча не верит в Бога (84 %)»
И при чем же здесь синагоги?
Не туда Вас понесло, знаете ли ))

Цитата
Он ещё и подписался под "Манифестом-2000" (по вашей ссылке это есть), в котором высказывают поддержку не только ЛГБТ...

Оооо....
Честно говоря, не знал, что это вообще такое - "Манифест-2000", и по ссылке как-то не нашел...
Но наблюдаю стандартный подход - раз ЛГБТ все сплошь борются с церковью, значит, атеисты всенепременно относятся к ЛГБТ )))
Вы именно это хотели сказать? Если "да", то разговаривать нам нет смысла, поскольку на такой уровень я предпочитаю не опускаться )
Но если Вам интересно мое отношение к указанной публике, то извольте - оно резко негативное. Пожалуй, это один из немногих пунктов, по которым у меня есть определенное сходство позиций с РПЦ.
 
[^]
Сня
28.01.2015 - 00:58
-4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.01.15
Сообщений: 0
Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 00:15)
Христианские взгляды христианским взглядам рознь.
Емнип, каждая из христианских деноминаций считает лишь себя одну носительницей абсолютной истины.

Вот и вы признали их христианами. А вот не упорствовали бы, быстрее дело б пошло. )))

Цитата
  Сильвестр полез в политику, занялся подделками документов, был замешан в заговоре.
Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 00:15)
Откуда у Вас такие сведения? Из Вики? Ну, к ней нужно всегда подходить с известной долей осторожности, в особенности если речь заходит о трактовке событий, имевших место в Средневековье )

Вики надо уметь пользоваться. )))
У вас только подозрения или есть другие сведения?

Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 00:15)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ньют%....B2.D0.B8.D0.B5

Там про то, что исследователи расходятся в мыслях про Ньютона.

Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 00:15)
Не хожу, но если бы ходил, то что? Вы бы разговаривать со мной не стали?

Да собираю статистику об атеистах.

Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 00:15)
И был Гинзбург членом президиума Российского еврейского конгресса — крупнейшей светской еврейской организации России.
И еще много чего - но ведь речь шла об великих ученых-атеистах, не правда ли?

Забавные какие атеисты. )))

Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 00:15)
Оттуда же (правда, ссылка не открывается)" "Виталий Гинзбург: «Я уверен, что из 1,2 тысячи членов РАН 1 тысяча не верит в Бога (84 %)»
И при чем же здесь синагоги?
Не туда Вас понесло, знаете ли ))

Просто вы не в курсе - что такое современный иудаизм.

Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 00:15)
Оооо....
Честно говоря, не знал, что это вообще такое - "Манифест-2000", и по ссылке как-то не нашел...
Но наблюдаю стандартный подход - раз ЛГБТ все сплошь борются с церковью, значит, атеисты всенепременно относятся к ЛГБТ )))
Вы именно это хотели сказать? Если "да", то разговаривать нам нет смысла, поскольку на такой уровень я предпочитаю не опускаться )
Но если Вам интересно мое отношение к указанной публике, то извольте - оно резко негативное. Пожалуй, это один из немногих пунктов, по которым у меня есть определенное сходство позиций с РПЦ.

По ссылке надо навести мышку на "содержание подборки" и нажать - там в списке сокращённая версия "манифеста".
Не радуют меня ваши примеры.
Цитата (Roamer @ 27.01.2015 - 22:49)
А Гинзбурга я привел в пример потому, что он как раз ярчайший пример великого ученого, лауреата Нобелевской премии по физике, и - атеиста,  боровшегося с лженаукой и мракобесием...
 
[^]
admiral7870
28.01.2015 - 01:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.13
Сообщений: 5149
Цитата (brodyagavik @ 27.01.2015 - 21:13)
Цитата (admiral7870 @ 27.01.2015 - 19:25)
"Мы живем для вечности, так как душа бессмертна"

Очень всем рекомендую http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/31526

Вот отсель и в егда вопрос.почему ад рисуют с телами? Ведь туда попадают души.а безтелесому похуй на жаровни и прочие ништяки нашей жизни.

аллегория
 
[^]
Татьяна25
28.01.2015 - 02:54
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.01.15
Сообщений: 97
Цитата
TopHlop
26.01.2015 - 22:51, Да не всем нужна наука в этой жизни и не все к ней склонный. Тому же самому художнику физика с химией нафиг не сдались, если он в ней не заинтересован. А вот духовность нужна и физику, и лирику - это я к тому, почему мы с проповедями лезем (сумбурно получилось).


Суть духовности не в религиозных постулатах и обрядах, а в элементарной порядочности, не позволяющей человеку поступать дурно. Простая заповедь: "будьте порядочными людьми" делает избыточными остальные 10 заповедей, ибо порядочный человек в силу своей порядочности ничего из того, что запрещают 10 заповедей, делать не станет.

В мире существует приблизительно 5000 религиозных течений со своими мифами, заповедями и обрядами, каждое из которых себя почитает единственно верным, а все прочие - ересью. На почве межрелигиозных разногласий пролито море крови.

Когда религиозный миф преподносят как истину в последней инстанции, он превращается в ложь.
 
[^]
TAPAKAH0B
28.01.2015 - 03:04
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 5.03.12
Сообщений: 187
А авторы обращения пробовали не путать божий карман со своим?
 
[^]
Сня
28.01.2015 - 19:06
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.01.15
Сообщений: 0
Цитата (Татьяна25 @ 28.01.2015 - 02:54)
Суть духовности не в религиозных постулатах и обрядах, а в элементарной порядочности, не позволяющей человеку поступать дурно.

В Германии порядочные люди (по-вашему - духовные поступают так:
http://otvet.mail.ru/question/56951864
http://otvet.mail.ru/question/12720062
 
[^]
Roamer
28.01.2015 - 20:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Цитата (Сня @ 28.01.2015 - 00:58)
Вот и вы признали их христианами. А вот не упорствовали бы, быстрее дело б пошло. )))

Емнип, я никогда не отрицал, что они придерживались христианских взглядов ))
Я же Вам сказал, что и этот вопрос рассматривался на ЯПе многажды, задолго до Вашего появления...
Если Вы это считаете "упорством", то сказать мне на это решительно нечего...
 
[^]
Roamer
28.01.2015 - 20:09
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Цитата (Сня @ 28.01.2015 - 00:58)
Вики надо уметь пользоваться. )))
У вас только подозрения или есть другие сведения?

надо уметь пользоваться не только Вики ))

http://biography.yaxy.ru/01180987.htm

А это - отрывок из книги А.Ф. Замалеева «Еретики и ортодоксы: очерки древнерусской духовности»:
«… церковные ортодоксы предприняли настоящее наступление против все более усиливающейся секуляризации духовной жизни, рассчитывая удержать мистико-аскетические традиции восточного православия. Идейными вдохновителями грекофильства становятся братья Иоаникий и Софроний Лихуды, прибывшие в Москву от константинопольского патриарха в 1685 году.
Против «мудроборцев» решительно выступил Сильвестр Медведев (1641 – 1691) – ближайший ученик Симеона Полоцкого, человек "великого ума и остроты ученой». Он происходил из семьи курского подъячего. В Москву попал в юном возрасте и поначалу служил в Приказе тайных дел в качестве писца, а затем подъячего. В 1665 году его отправили учиться «по латыням и грамматики» в Заиконоспасскую школу Симеона Полоцкого. Здесь он в течение трех лет изучил латинский, греческий, польский языки, риторику и пиитику, прочел множество книг по истории, богословию и философии. После окончания школы Сильвестр три года провел в Курляндии в составе посольской делегации. Вернувшись в Москву, он принял монашество и некоторое время состоял личным секретарем Симеона Полоцкого. В 1678 году его назначили на должность справщика Печатного двора, которую он занимал около 11 лет. Именно в эти годы он создал себе почетную репутацию ученого и мужественного человека, бесстрашно отстаивающего идеалы просвещения и свободомыслия.
Сильвестр Медведев «столь же страстно, как и его учитель, боролся за учреждение Славяно-греко-латинской академии. Добиться этого он рассчитывал с помощью правительницы Софьи. Вручая ей в январе 1685 года «привилей» (устав) академии, Сильвестр в своем стихотворном посвящении писал:
Яко же Ольга свет веры явила,
За еже небо вечно улучила,
Тако и ты свет наук явити
Хощещь России и в небе в век жити…
Яко ты перва зде мудра явися,
Тобою мудрость весьма возлюбися.
Тоя от тебе свет нача сияти,
В Москве невежества темность прогоняти.»
Однако Сильвестр Медведев ошибся в своих расчетах: царевна не решилась противостоять патриарху Иоакиму. И хотя академия была открыта в 1686 году, она не стала центром светских наук и просвещения – Иоаким отдал ее в руки братьев Лихудов, ярых поборников церковности и мистики.

Таким образом, вместо академии Россия получила фактически подразделение Преображенского приказа – новый карательный орган по делам инакомыслия. Главную роль в нем играли братья Лихуды.
Сильвестра это буквально потрясло, и он ринулся в бой с «мудроборцами». В своей «Книге о манне хлеба животного» - огромном, более чем на 700 страниц, фолианте – он осмеивал их за то, что они слушают «греческих учителей» как младенцы, будто на Руси не существовало уже несколько столетий истинное православие. «Ныне увы! – восклицал он, - Нашему такому неразумию вся вселенная смеется… и сами тии нововыезжие греки смеются и глаголют: Русь глупая, ничтоже сведущая!»
Московским просветителем руководило пламенное желание противодействовать какой бы то ни было ортодоксии – православной или католической. Единственным мерилом человеческий духовности он признавал разум, провозглашая его «благодатью» святого духа, наравне с волей и памятью.
… Сильвестр сознавал, что такая интерпретация одной из ипостасей Троицы чревата противопоставлением разума и веры, и само существование веры связывал с просвещением, образованием. Этого было вполне достаточно, чтобы выглядеть в глазах грекофилов настоящим вольнодумцем.

Вскоре Сильвестра схватили и подвергли монастырскому заточению. Целый год он провел в самых нечеловеческих условиях, …изолированный от всех людей, лишенный специальным указом бумаги и чернил. От него ждали отречения от своих идей, но не смогли добиться этого никакими пытками. Тогда его казнили как чернокнижника. Такова страшная ирония судьбы: мыслитель-рационалист, мужественный борец за просвещение стал жертвой самого нелепого обвинения в средневековом «чародеянии» - колдовстве…»
11 февраля 1691 года ему отрубили голову «на Красной площади, противу Спасских ворот», писал «его современник и поэт Карион Истомин» (цит. по «Медведев Сильвестр. Известие истинное//Чтение в Обществе истории и древностей российских при Московском университете. Кн. 4. Приложения. 1885. С.83»)
«Так закончил свои дни этот блестящий представитель русской интеллигенции конца XVII века, о котором его киевские почитатели писали москвичам, что Медведев «не Сильвестр, а Solvester – солнце ваше».



Еще вопросы относительно Сильвестра Медведева будут?

Добавлено в 20:11
Цитата (Сня @ 28.01.2015 - 00:58)
Просто вы не в курсе - что такое современный иудаизм.

С чего Вы так решили? )

Добавлено в 20:19
Цитата (Сня @ 28.01.2015 - 00:58)
Не радуют меня ваши примеры.
Цитата (Roamer @ 27.01.2015 - 22:49)
А Гинзбурга я привел в пример потому, что он как раз ярчайший пример великого ученого, лауреата Нобелевской премии по физике, и - атеиста,  боровшегося с лженаукой и мракобесием...

Это исключительно Ваши проблемы.
Никто не обязан искать такие ответы, которые должны доставить Вам удовольствие.
 
[^]
Сня
28.01.2015 - 22:45
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.01.15
Сообщений: 0

Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 20:09)
А это - отрывок из книги А.Ф. Замалеева «Еретики и ортодоксы: очерки древнерусской духовности»:

«… Вернувшись в Москву, он принял монашество... Именно в эти годы он создал себе почетную репутацию ученого и мужественного человека, бесстрашно отстаивающего идеалы просвещения и свободомыслия.
...
... по делам инакомыслия...
Сильвестра это буквально потрясло...
Такова страшная ирония судьбы...

Л.И. Брежнев тоже разное писал.
Цитата
А.Ф. Замалеев.
В 1968 году окончил историко-филологический факультет (отделение журналистики) Казанского государственного университета им. В. И. Ульянова-Ленина по специальности «журналистика». Кандидатская диссертация «Мировоззрение декабриста М. А. Фонвизина» (1977)...

Научные публикации:
- От просветительской утопии к теории революционного действия: Очерк социологии декабристов. Ижевск: Изд-во «Удмуртия», 1975. – 67 с. (Соавтор: Г.Е.Матвеев)
- Добролюбов. Жизнь и идеи революционера. Минск: Вышэйшая школа,1983.-96 с.
...

Учебные издания:
- Русская политология. Обзор основных направлений. СПб.: Изд-во СПбГУ, 1994. - 208 с. (Соавтор И. Д. Осипов).
Декабристы и христианство// «Наука и религия». 1975. №12. – с.59-62.
- Традицii чесноi, безкомпромicноi боротьбы: Деякi актуальнi питання атеiстичноi пропаганди у свiтлi рiшень XXVI з’iзди КПРС// «Радянська Житомирщина». №159. 18 сериня, 1981 р. – с.3-4.
- Революционная мораль декабристов (к 160-летию восстания 14 декабря 1825 года). Л.: «Знание», 1985. – 31 с. (Соавтор: Е.А.Овчинникова)
- Курсом перестройки – курсом революции// Социальная революция: Вопросы теории. Сб. статей. Л.: «Наука», 1989. – с.3-7 (Соавтор: В.Д. Комаров).
- Русское освободительное движение в оценке Маркса и Энгельса// Социальная революция: Вопросы теории. Сб. статей. Л.: Наука, 1989. – с.118-125.
- Марксизм и русская философия//Вестник Ленинградского университета. Сер.6. 1991. Вып.2 (№13)- с.55-58.
- «…Мой друг, не строго их суди» (Судьба и случай в жизни героев авантюрного романа)// Пригожая повариха, или похождение развратной жены. Л.: Лениздат, 1992. – с. 3-12. (Соавтор: Т.В.Артемьева)
...


Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 20:09)
Цитата (Сня @ 28.01.2015 - 00:58)
Просто вы не в курсе - что такое современный иудаизм.

С чего Вы так решили? )

Что такое современный иудаизм?

Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 20:07)
я никогда не отрицал, что они придерживались христианских взглядов ))

Ну давно бы так! )))

Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 20:09)
Цитата (Сня @ 28.01.2015 - 00:58)
Не радуют меня ваши примеры.
Цитата (Roamer @ 27.01.2015 - 22:49)
А Гинзбурга я привел в пример потому, что он как раз ярчайший пример великого ученого, лауреата Нобелевской премии по физике, и - атеиста,  боровшегося с лженаукой и мракобесием...

Это исключительно Ваши проблемы.
Никто не обязан искать такие ответы, которые должны доставить Вам удовольствие.

Не нравится мне ЛГБТ. Не хочу, чтобы в школах этому учили.
 
[^]
Roamer
28.01.2015 - 23:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Сня
Цитата
Л.И. Брежнев тоже разное писал.

И не только.
Полагаю, по Сильвестру Медведеву вопросов все-таки не будет? Ведь даже если Вам не нравится то, как его судьбу изложил А.Ф. Замалеев в том, что он сам назвал "Очерком", смею напомнить, что в том посте была еще ссылка на биографию Медведева, где говорится буквально: "До недавнего времени повторялись отзывы противников Сильвестра, что это был "неук", латинник, грубый честолюбец, возмутитель, понёсший достойную казнь. Новейшие исследования большей частью опровергают эти отзывы. Несомненно, что С. был обучен гораздо более, чем многие из его противников. Относительно мнения, которого придерживался С. в вопросе о пресуществлении святых даров и которое получило название "латинского", имеются указания, что до приезда в Москву Лихудов в Великоросии (и особенно в Малороссии) существовало именно такое латинское мнение как среди многих представителей церкви, так и в богослужебных книгах. Следствие об участии С. в заговоре Шакловитого и о мнимых намерениях его убить патриарха с целью занять его место велось чрезвычайно пристрастно. Медведев не был ни изменником, ни заговорщиком: он пал жертвой борьбы "греческого учения" и "латинской части"."

Цитата
Что такое современный иудаизм?

Во-первых, на вопросы, заданные в экзаменаторском тоне, я отвечать не намерен :), а во-вторых, это, кмк, совершенно не относится к теме "Ученые-атеисты" и "Ученые-верующие". Если у Вас есть какая-то информация об иудаизме, которой владеете только Вы и которая способна перевернуть наши представления о последнем, создайте тему и изложите эту информацию.
Прогрессивное человечество в лице пользователей ЯП, несомненно, оценит Ваши труды по достоинству.

Цитата
Ну давно бы так!  )))

Вот именно "давно"...
Но дело в том, что речь шла об ученых, творивших в Средние века, когда христианство (в разных ипостасях) было государственной религией во всех, наверное, странах Европы. И, повторюсь, "христианские" взгляды ученого из одной страны запросто подходили под определение "хула", содержащегося в законах другой. Чего тогда стОят разглагольствования о том, что все ученые были христианами?
Ну а потом (раньше - на Западе, позже - в России) стали появляться ученые, которые в той или иной мере отрицали религиозные подходы и совершили прорыв в мировой науке. Имен можно привести множество; не столь давно здесь была тема о том, как в России в XIX веке свирепствовала духовная цензура, и книги мировых ученых того времени запрещались или уничтожались ею...
Если Вам не нравится пример с Гинзбургом, пожалте сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%B2%D0%BE%D0%B2
Среди подписантов этого пародийного проекта, созданного против введения креационизма в школах США, несколько нобелевских лауреатов, а также Стивен Хокинг. Если у Вас имеется компромат на него, ну что же, выкладывайте ))

Цитата
Не нравится мне ЛГБТ. Не хочу, чтобы в школах этому учили.

ЛГБТ не нравится и мне. А что, этому уже в школах учат? Где же?
Еще, скажу я Вам, в равной степени не нравится ползучее введение преподавания религии в светских школах.
 
[^]
Сня
29.01.2015 - 00:24
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.01.15
Сообщений: 0
Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 23:53)
Сня
Цитата
Л.И. Брежнев тоже разное писал.

И не только.
Полагаю, по Сильвестру Медведеву вопросов все-таки не будет? Ведь даже если Вам не нравится то, как его судьбу изложил А.Ф. Замалеев в том, что он сам назвал "Очерком", смею напомнить, что в том посте была еще ссылка...

То вы о каком-то Сильвестре в версии какого-то пропагандиста Замалеева, то непонятной ссылкой бравируете...

Цитата
Что такое современный иудаизм?
Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 23:53)

... я отвечать не намерен :)...
Прогрессивное человечество...

)))

Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 23:53)
Цитата
Ну давно бы так!   )))

Чего тогда стОят разглагольствования о том, что все ученые были христианами?

Вы и это писали? )))

Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 23:53)
Ну а потом (раньше - на Западе, позже - в России) стали появляться ученые, которые в той или иной мере отрицали религиозные подходы и совершили прорыв в мировой науке. Имен можно привести множество...

Ну раз вы настаиваете, я не против ознакомится со списком. )))

Цитата (Roamer @ 28.01.2015 - 23:53)
Если Вам не нравится пример с Гинзбургом, пожалте сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%B2%D0%BE%D0%B2
Среди подписантов этого пародийного проекта, созданного против введения креационизма в школах США, несколько нобелевских лауреатов...

Либо кто-то над подписантами посмеялся, либо - атеисты по жизни такие. )))
Цитата
Особенность кампании состоит в том, что подписи собираются только среди учёных с именем Стив или эквивалентным ему (Стефан, Эстебан, Степан, Стефани, Стивен и т.д.)...
Поскольку в настоящее время «проект Стивов» собрал более 1300 подписей, а имя Стив по статистике носит примерно 1% населения США....
 
[^]
Roamer
29.01.2015 - 01:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Сня
похоже, что а) у Вас очень хреново с чувством юмора, б) Вам принципиально не нравится информация, которая не встраивается в Ваши мировоззрения, в) Вы невнимательно читаете то, что Вам пишут (то, что проект был пародийный, написано русским по белому в ссылке. Спешу сообщить, что, поскольку среди ученых, скорее всего, не только те, кого зовут "Стив", то можно с большой долей уверенности предположить, что число ученых, отвергающих креационизм (= какбэ не очень верящих в бога) все-таки велико).
И еще, что не очень понравилось - неуклюжие уходы от ответов. Замалеев Вам не величина, Стивен Хокинг вообще Вами проигнорирован ))
===
Извините, вынужден признаться, что в дальнейшей переписке с Вами никакого смысла не вижу )
 
[^]
Сня
29.01.2015 - 01:21
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.01.15
Сообщений: 0
Цитата (Roamer @ 29.01.2015 - 01:01)
Вы невнимательно читаете то, что Вам пишут... Спешу сообщить, что, поскольку среди ученых, скорее всего, не только те, кого зовут "Стив", то можно с большой долей уверенности предположить, что число ученых, отвергающих креационизм (= какбэ не очень верящих в бога) все-таки велико).

Ох уж эти атеисты... )))
Перечитывайте внимательно цитату из Википедии.
Если не поймёте, отвечу, но уже завтра, вечером.

Цитата (Roamer @ 29.01.2015 - 01:01)
И еще, что не очень понравилось - неуклюжие уходы от ответов. Замалеев Вам не величина, Стивен Хокинг вообще Вами проигнорирован ))

Я же ясно написал, что о Замалееве первый раз слышу, вы опираетесь на неизвестного политагитатора и пишете о какой-то неизвестной ссылке.
На меня просто слово "ссылка" - не производит эффекта. Выкладывайте эту ссылку.
Стивен Хокинг фантазирует над формулами и над прочими инопланетянами.
Я должен был сказать: "Ах!" ? )))

Цитата (Roamer @ 29.01.2015 - 01:01)
Извините, вынужден признаться, что в дальнейшей переписке с Вами никакого смысла не вижу )

Стандартный набор пропагандистской "шелухи" не оказал на меня воздействия? )))
 
[^]
АМАЛКЕР
29.01.2015 - 09:55
1
Статус: Offline


Шпаломётчик

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 1817
Извиняюсь за грубость, но есть старинная поговорка на тему "истинно" верующих:
"Хоть ссы в глаза, скажет: божья роса".

Убеждать теистов логическими выводами бесперспективное занятие, ввиду ослабленности критического восприятия окружающей действительности.


"Фантазирует над формулами"
В этой строчке вы показали свое отношение ко всему не религиозному.

А сами фантазируете над книжкой сказок...
 
[^]
Roamer
29.01.2015 - 13:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Цитата (Сня @ 29.01.2015 - 01:21)
Я же ясно написал, что о Замалееве первый раз слышу, вы опираетесь на неизвестного политагитатора и пишете о какой-то неизвестной ссылке.
На меня просто слово "ссылка" - не производит эффекта. Выкладывайте эту ссылку.

Ок, исключительно для особо одаренных из самых гуманных побуждений повторно выложу ссылку на биографию Сильвестра Медведева http://biography.yaxy.ru/01180987.htm Цитату оттуда я уже приводил.
Там, кстати, упомянуто большое количество литературы по теме, откуда, видимо, и сделан соответствующий вывод, что, конечно же, не должно было произвести на Вас ни малейшего впечатления, не так ли?
Видимо, если Вы впервые слышите об известном историке (к слову, докторе философских наук, с 1989 года профессоре, а с 1991 — заведующем кафедрой истории русской философии Санкт-Петербургского государственного университета), это повод для Вас назвать его "неизвестным политагитатором"?
bravo.gif
Всего доброго.
 
[^]
avtoto73
29.01.2015 - 13:28
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 3.03.14
Сообщений: 194
я советую ограничить или лучше закрыть Межрелигиозный совет России
 
[^]
Сня
29.01.2015 - 20:18
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.01.15
Сообщений: 0
Цитата (Roamer @ 29.01.2015 - 13:26)
Ок, исключительно для особо одаренных из самых гуманных побуждений повторно выложу ссылку на биографию Сильвестра Медведева  http://biography.yaxy.ru/01180987.htm  Цитату оттуда я уже приводил.
Там, кстати, упомянуто большое количество литературы по теме, откуда, видимо, и сделан соответствующий вывод, что, конечно же, не должно было произвести на Вас ни малейшего впечатления, не так ли?

По вашей ссылке нет цитаты приведённой вами. )))

Большая биографическая энциклопедия.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biograp...%81%D1%82%D1%80
Энциклопедия Кругосвет.
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/MEDVEDEV_SILVESTR.html

Сильвестр писал хвалебные стихи царевне Софии, написал записки о стрелецком бунте.
Стрельцы Сапогов и Чечотка донесли на него. В тот же день Пётр I приказал поймать его.

Цитата (Roamer @ 29.01.2015 - 13:26)
Видимо, если Вы впервые слышите об известном историке (к слову, докторе философских наук, с 1989 года профессоре, а с 1991 — заведующем кафедрой истории русской философии Санкт-Петербургского государственного университета), это повод для Вас назвать его "неизвестным политагитатором"?
bravo.gif 
Всего доброго.

Прочитайте ещё раз список его произведений.
http://www.yaplakal.com/findpost/31523410/...pic1020217.html
Там прямо так и написано:
"Некоторые актуальные вопросы атеистической пропаганды в свете решений XXVI съезда КПСС."
И не получил бы он в то время "титулы", если бы посмел писать иначе, не придумывая.

Цитата (АМАЛКЕР @ 29.01.2015 - 09:55)
Убеждать теистов логическими выводами бесперспективное занятие, ввиду ослабленности критического восприятия окружающей действительности.


"Фантазирует над формулами"...

Вот цитата по ссылке Roamer-а.
Цитата
Особенность кампании состоит в том, что подписи собираются только среди учёных с именем Стив или эквивалентным ему (Стефан, Эстебан, Степан, Стефани, Стивен и т.д.)...
Поскольку в настоящее время «проект Стивов» собрал более 1300 подписей, а имя Стив по статистике носит примерно 1% населения США....

Сможете понять логику? )))
Подписи собираются с именем Стив и эквивалентными ему (Стефан, Эстебан, Степан, Стефани, Стивен...).
А статистику по США берут только имени Стив.
Не поняли? - Ну и ладно... )))
 
[^]
Roamer
29.01.2015 - 21:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.10
Сообщений: 1896
Сня,
ну нельзя же быть настолько одаренным альтернативно, чтобы вынуждать оппонента показывать на пальцах, где же Вы натупили, а?
Но ведь придется жеж, хоть я уже и распрощался какбэ...
Итак:

Цитата
По вашей ссылке нет цитаты приведённой вами.  )))

Есть )))
Вот по этой http://biography.yaxy.ru/01180987.htm ссылке, котрую я привел Вашей милости, емнип, уже дважды, как раз легко наблюдается цитата, которую я Вам тоже привел, хотя, надо сказать, всего лишь единожды. Вот она, эта цитата: "До недавнего времени повторялись отзывы противников Сильвестра, что это был "неук", латинник, грубый честолюбец, возмутитель, понёсший достойную казнь. Новейшие исследования большей частью опровергают эти отзывы. Несомненно, что С. был обучен гораздо более, чем многие из его противников. Относительно мнения, которого придерживался С. в вопросе о пресуществлении святых даров и которое получило название "латинского", имеются указания, что до приезда в Москву Лихудов в Великоросии (и особенно в Малороссии) существовало именно такое латинское мнение как среди многих представителей церкви, так и в богослужебных книгах. Следствие об участии С. в заговоре Шакловитого и о мнимых намерениях его убить патриарха с целью занять его место велось чрезвычайно пристрастно. Медведев не был ни изменником, ни заговорщиком: он пал жертвой борьбы "греческого учения" и "латинской части"."
Нашли? Или опять нет?
А вот отрывок из книги Замалеева, который я выложил в том же комменте, но парой строк НИЖЕ ссылки на биографию Медведева, в Сети, опять же емнип, отсутствует. Я его набирал пару лет назад собственноручно - возникала аналогичная тема на одном из форумов. Указанная книжка имеется в моей библиотеке.
Вот теперь Вам, надеюсь, все должно быть понятно )))

Цитата
Большая биографическая энциклопедия.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biograp...ЃС‚СЂ

Ога. Процитирую оттуда: Последствием доноса было в тот же день повеление Петра Великого о привлечении С. к розыску. Попытка бежать оказалась неудачной: в Дорогобуже С. был схвачен. Никакие пытки в сущности не могли подтвердить справедливости извета против С., но тем не менее 5 октября было повелено С. "за его воровство и за измену и за возмущение к бунту казнить смертью — отсечь голову". Однако приговор был приведен в исполнение более чем через год, покуда же С. был "дан в твердое хранило на соблюдение с его единомышленниками до времене, еже прияти достойную казнь зломысля своего, подобную Ф. Шакловитому", т. е. до конца всего розыска. "Твердым хранилом" была тюрьма Троице-Сергиева монастыря. Наконец, 11 февраля 1691 г. казнь была исполнена. Так окончил свою жизнь этот человек, много потрудившийся для русского просвещения в первые моменты его зарождения, весьма выдающийся писатель и ученый, справедливо названный Ундольским за составленное им "Оглавление книг, кто их сложил" отцом славяно-русской библиографии.
Скажите, последнее предложение сильно ли отличается от того, что написал про Медведева Замалеев? По-моему, не очень )))
Из "кругосвета": В 1682 основал школу в Заиконоспасском монастыре, которая, как и школа Полоцкого, отличалась глубиной знаний, дававшихся на латинском языке, «науках гражданских и духовных», в частности – в «философии разумительной, естественной и правной». Сильвестр думал превратить свою школу в академию и в 1685 году представил царевне Софье стихотворный «привилей» – обоснование необходимости утверждения академии. Однако появление в столице братьев Лихудов и открытием ими Славяно-греко-латинской академии лишило Сильвестра возможности продолжать образовательную деятельность. В то время и многие другие школы в Москве прекратили свое существование.
Став свидетелем бурным событий в русской столице в 1682, Сильвестр написал Созерцание краткое лет 7190, 91 и 92, в них же что содеяся в гражданстве – записки о стрелецком бунте 1682. В 1680-е им составлено и Оглавление книг, кто их сложил – первый в русской историографии научный библиографический труд, дающий возможность считать Сильвестра отцом славяно-русской библиографии.


Скажите, если это не просветительская деятельность, то что это?

Цитата
Прочитайте ещё раз список его произведений.
http://www.yaplakal.com/findpost/31523410/...pic1020217.html
Там прямо так и написано:
"Некоторые актуальные вопросы атеистической пропаганды в свете решений XXVI съезда КПСС."
И не получил бы он в то время "титулы", если бы посмел писать иначе, не придумывая.

Если Вы смогли осилить то, что я написал выше, и убедиться в том, что не только Замалеев пришел к мнению, что Сильвестр Медведев действительно был казнен за разногласия со сторонниками ортодоксии и мракобесия, за стремление к просвещению, то этот Ваш "довод" имеет нулевую доказательную ценность. Как, впрочем, и подавляющее большинство остальных...

Цитата
Не поняли? - Ну и ладно...  )))

Не поняли, похоже, опять Вы gigi.gif

Прощайте ) Не могу, увы, напоследок сказать, что "с Вами было интересно" ))
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 15644
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 10 11 [12] 13  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх