Кто пойдет на балл: как именно правительство отбирает пенсии у россиян

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
consul200
4.05.2017 - 08:33
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.14
Сообщений: 1303
Цитата
По данным первого вице-премьера Ольги Голодец, почти 40 миллионов человек трудоспособного возраста в нашей стране «работают в непрозрачных условиях» (оценка за 2013 год).

Товарищ ОЛЬГА! А У Вам не кажеЦЦа, что если 40 миллионов работают по серой схеме, то это не их вина - это их беда, блять! И это не их "неправильное" поведение - это ошибка СИСТЕМЫ! Вашей блядской системы! И неспособность власти стимулировать работодателя платить белую зарплату. В условиях безработицы трудно спросить с рабочего: "А почему?" Да потому, что не нравится - иди нахрен. Тут же прибежит другой, который уже задавал такой же вопрос на прошлой работе, был уволен, но проголодался и поумнел.
 
[^]
Angelberth
4.05.2017 - 08:46
0
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (Пороро @ 4.05.2017 - 08:28)
Посмотрела, у меня за 11 лет стажа 9 баллов ))) получается если я до пенсии не найду более высокооплачиваемую работу, то за 20 лет не накоплю на пенсию по старости баллов что-ли....Т.е. я должна получать ближе к пенсии все больше и больше, а по факту хрен пойми как получится...Если я схожу еще раз в декрет за вторым, то получается я уже практически гарантировано не накоплю эти баллы к 55 годам. Как копят баллы многодетные с провинциальными зарплатами я вообще не понимаю.

За декрет баллы вообще-то тоже начисляют, насколько я знаю. За первого ребенка меньше, за второго больше, за третьего еще больше.
Порядок зарплаты-то какой, хоть примерно, что за 11 лет только 9 баллов?
Ну и это... не стесняемся ходить в пенсионный фонд - у нас и кадровики те еще кадры, и в ПФР могут быть ошибки, в результате у людей бывает куча баллов и стажа теряется. Отцу тоже в свое время насчитали пенсию всего 9.5 тысяч рублей, пошел, чего-то какие-то справки собирал, бегал, доказывал - в результате пенсия вышла около 14, сейчас после индексаций вроде уже 15.
 
[^]
Angelberth
4.05.2017 - 08:48
-1
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (consul200 @ 4.05.2017 - 08:33)
И неспособность власти стимулировать работодателя платить белую зарплату.

Расскажи, как простимулировать работодателя платить белую зарплату? Как только начинают закручивать гайки - на том же ЯПе плач стоит "опять душат и кошмарят бизнес, ну заставят меня платить налоги, да нахуй оно мне надо, закрою ИП/ООО и пойду работать на дядю, один хер на руки слезы выходят!" Вот как его такого простимулировать, если он изначально уверен что налоги - это ярмо для бизнеса, нельзя у нас налоги платить - по миру пойдешь.
 
[^]
Пороро
4.05.2017 - 08:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.15
Сообщений: 1950
Цитата (Angelberth @ 4.05.2017 - 08:46)

За декрет баллы вообще-то тоже начисляют, насколько я знаю. За первого ребенка меньше, за второго больше, за третьего еще больше.
Порядок зарплаты-то какой, хоть примерно, что за 11 лет только 9 баллов?
Ну и это... не стесняемся ходить в пенсионный фонд - у нас и кадровики те еще кадры, и в ПФР могут быть ошибки, в результате у людей бывает куча баллов и стажа теряется. Отцу тоже в свое время насчитали пенсию всего 9.5 тысяч рублей, пошел, чего-то какие-то справки собирал, бегал, доказывал - в результате пенсия вышла около 14, сейчас после индексаций вроде уже 15.

От пяти где-то тысяч в самом начале до 12 примерно. Там расписано перечисления работодателей в госуслугах. Во время декрета (или как его, отпуск по уходу за ребенком) перечислений нет. А раз ноли, то и баллов не прибавляется от этого.
Мужик ведь парой страниц раньше писал, что сдавал нулевую отчетность как ИП и не получил баллов, хоть в пенсионный и платил.

И выходит если я ипешкой буду работать, например, то мне надо очень дофига зарабытывать, от 35 и платить по полной, а если я столько не заработаю. А если я патент возьму, чтобы меньше платить, то с патента опять баллов крошки будут только.

Это сообщение отредактировал Пороро - 4.05.2017 - 09:01
 
[^]
SeaUrchin
4.05.2017 - 09:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 5096
Цитата (Angelberth @ 4.05.2017 - 08:48)
Цитата (consul200 @ 4.05.2017 - 08:33)
И неспособность власти стимулировать работодателя платить белую зарплату.

Расскажи, как простимулировать работодателя платить белую зарплату? Как только начинают закручивать гайки - на том же ЯПе плач стоит "опять душат и кошмарят бизнес, ну заставят меня платить налоги, да нахуй оно мне надо, закрою ИП/ООО и пойду работать на дядю, один хер на руки слезы выходят!" Вот как его такого простимулировать, если он изначально уверен что налоги - это ярмо для бизнеса, нельзя у нас налоги платить - по миру пойдешь.

Легко,на самом деле,нужно не давить бизнес то есть частников,а поднять зарплату бюджетникам,тем кто зависит только от государства, тем самым нянечкам,библиотекарям архивистам и прочая прочая. Если в бюджетной сфере заплаты будут много выше,чем у купи продай, то те же частники просто вынуждены будут поднимать зарплату своим работникам иначе рискуют остаться вообще без них.
 
[^]
Angelberth
4.05.2017 - 09:00
0
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Вот на сайте ПФР
http://www.pfrf.ru/branches/arkhangelsk/ne...16/02/17/106984

Периоды ухода одного из родителей за детьми до 1,5 лет:

-1,8 пенсионного балла за один год ухода – за первым ребенком,

-3,6 пенсионного балла за один год ухода – за вторым ребенком,

-5,4 пенсионного балла за один год ухода – за третьим или четвертым ребенком.

Итого за полтора года должно набежать 2.7 балла по уходу за первым ребенком. Обратитесь в ПФР, в чем проблема-то?
 
[^]
Пороро
4.05.2017 - 09:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.15
Сообщений: 1950
Цитата (Angelberth @ 4.05.2017 - 09:00)


Итого за полтора года должно набежать 2.7 балла по уходу за первым ребенком. Обратитесь в ПФР, в чем проблема-то?

Ну там же не расписано все же откуда эти баллы взялись, взносы работодателей перечислены и общие баллы за все, значит от работодателей итого меньше, если из моих баллов 2,7- за ребенка

1,5 года из трех в любом случае по нолям получается

Выходит мне дергаться вообще бессмысленно, буду получать какую-то минималочку минимальную.

Это сообщение отредактировал Пороро - 4.05.2017 - 09:09
 
[^]
Angelberth
4.05.2017 - 09:12
-1
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (SeaUrchin @ 4.05.2017 - 09:00)
Легко,на самом деле,нужно не давить бизнес то есть частников,а поднять зарплату бюджетникам,тем кто зависит только от государства, тем самым нянечкам,библиотекарям архивистам и прочая прочая. Если в бюджетной сфере заплаты будут много выше,чем у купи продай, то те же частники просто вынуждены будут поднимать зарплату своим работникам иначе рискуют остаться вообще без них.

Все это отлично, деньги-то где взять? Этих бюджетников в школах, детсадах, поликлиниках, больницах, в тех же МУПах и ГУПах разных по благоустройству хер знает чего, пассажирском муниципальном транспорте, в тех же отделениях пенсионного фонда, во всяких МФЦ - их же миллионы. И если каждому поднять зарплату например тысяч на десять, то надо где-то взять сотню-другую миллиардов рублей. А где их взять?
 
[^]
Пороро
4.05.2017 - 09:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.15
Сообщений: 1950
Цитата (Angelberth @ 4.05.2017 - 09:12)
А где их взять?

Да много где - не разрешать воровать, отказаться от тупых несоциальных проектов на которые уходит дофига типа Зенита и прочей фигни госкорпораций, снизить количество взносов с работодателей, чтобы не заморачивались с обналом, а работали в белую.

Допустим мой знакомый, который платит работникам часть в конверте говорит, что если бы снизили до 25% нагрузку на ФОТ, то он все платил бы вбелую, смирился, что чуть больше расходов, но зато без заморочек. Т.е. для этого вообще даже не надо поднимать зп бюджетникам. Просто проанализировать ту нагрузку при которой большая часть мелкого бизнеса выйдут из тени.

Это сообщение отредактировал Пороро - 4.05.2017 - 09:22
 
[^]
Angelberth
4.05.2017 - 09:29
-3
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (Пороро @ 4.05.2017 - 09:15)
Да много где - не разрешать воровать, отказаться от тупых несоциальных проектов на которые уходит дофига типа Зенита и прочей фигни госкорпораций, снизить количество взносов с работодателей, чтобы не заморачивались с обналом, а работали в белую.

Вообще-то, "несоциальные проекты" типа стадиона Зенита, да и кучи других стадионов к чемпионату мира - это влитые в экономику деньги. Вы в курсе, что даже в коммерческом секторе экономики у нас большинство денег - изначально бюджетные. Бюджет выделил миллиарды на постройку футбольного или хоккейного стадиона, олимпийских объектов и тому подобного - это объемы работ, а значит деньги, для коммерческих фирм, которые будут заниматься строительством. Если им этих денег не дать, строительство свернуть - то эти люди останутся вообще без работы. Не будут загружены арматурные, цементные, кирпичные заводы. Из-за того что люди не получат денег - они не купят что-то у других людей, которые продают хлеб-молоко-фрукты. По сути, все чем сейчас живет наша страна - это пилит нефтяную ренту и налоговые поступления от граждан и предприятий страны.
 
[^]
SeaUrchin
4.05.2017 - 09:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 5096
Цитата (Angelberth @ 4.05.2017 - 09:12)
Цитата (SeaUrchin @ 4.05.2017 - 09:00)
Легко,на самом деле,нужно не давить бизнес то есть частников,а поднять зарплату бюджетникам,тем кто зависит только от государства, тем самым нянечкам,библиотекарям архивистам и прочая прочая. Если в бюджетной сфере заплаты будут много выше,чем у купи продай, то те же частники просто вынуждены будут поднимать зарплату своим работникам иначе рискуют остаться вообще без них.

Все это отлично, деньги-то где взять? Этих бюджетников в школах, детсадах, поликлиниках, больницах, в тех же МУПах и ГУПах разных по благоустройству хер знает чего, пассажирском муниципальном транспорте, в тех же отделениях пенсионного фонда, во всяких МФЦ - их же миллионы. И если каждому поднять зарплату например тысяч на десять, то надо где-то взять сотню-другую миллиардов рублей. А где их взять?

Где деньги взять ?Тоже весьма просто,все должны находится в едином тарифно зарплатном пространстве.Не должно быть у депутатов ,госчиновников и господ типа прокуроров судей,таких ахренено громадных зарплат.И соответственно пенсий. Вообще по уму депутаты вообще не должны получать зарплату ибо это общественная работа по факту.Кстати во многих странах именно так и обстоят дела.
 
[^]
Пороро
4.05.2017 - 09:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.15
Сообщений: 1950
Цитата (Angelberth @ 4.05.2017 - 09:29)

Вообще-то, "несоциальные проекты" типа стадиона Зенита, да и кучи других стадионов к чемпионату мира - это влитые в экономику деньги. Вы в курсе, что даже в коммерческом секторе экономики у нас большинство денег - изначально бюджетные. Бюджет выделил миллиарды на постройку футбольного или хоккейного стадиона, олимпийских объектов и тому подобного - это объемы работ, а значит деньги, для коммерческих фирм, которые будут заниматься строительством. Если им этих денег не дать, строительство свернуть - то эти люди останутся вообще без работы. Не будут загружены арматурные, цементные, кирпичные заводы. Из-за того что люди не получат денег - они не купят что-то у других людей, которые продают хлеб-молоко-фрукты. По сути, все чем сейчас живет наша страна - это пилит нефтяную ренту и налоговые поступления от граждан и предприятий страны.

я больше про футбольный клуб и зарплаты, там пилятся огромные бюджетные деньги,
на строительстве пилятся гигантские суммы (тут опять же не давать воровать).
По мне так лучше бы в дороги и мосты вложились, чем в стадионы.

Еще считаю, что дофига и рано получают пенсию всякие судьи и прокуроры. Военным и полиции тоже считаю что рано платят. могли бы сделать надбавку в общем порядке, по достижении пусть не 60, а хотя бы 55 лет. И льгота и прибавка.

Это сообщение отредактировал Пороро - 4.05.2017 - 09:38
 
[^]
techNICK
4.05.2017 - 09:41
0
Статус: Offline


Ветеран Броуновского движения

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 14150
Цитата (RealFair @ 4.05.2017 - 09:37)
Цитата (Backlog @ 3.05.2017 - 09:38)
Цитата
назначения страховой пенсии необходимо иметь не менее 8 лет стажа и 11,4 пенсионных баллов.

У меня ИПК уже 77,041, а толку? До пенсии еще 20 лет ишачить, если срок выхода не прибавят. За эти годы 146% поменяют правила игры.

Ого. Это у вас какая зарплата?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

У меня стажа уже 20 лет и ИПК до 2015 года насчитали 91,208. А зарплаты тогда еле доходили до 40 с лишним тысяч. А в 90-х и десять-двадцать еле-еле

Это сообщение отредактировал techNICK - 4.05.2017 - 09:44
 
[^]
SeaUrchin
4.05.2017 - 09:44
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 5096
У нас уникальная система власти-многоуровневая и громоздкая, Одновременно существуют губернаторы и парламенты областей,регионов,поселений. Вопрос нахрена? Зачем в президентской республики 2 палаты парламента? Верхняя назначаемая по факту президентом и нижняя от которой вообще ничего не зависит. Партии оплачиваемые государством. В которые опять же население не может никого выбрать. Списки на выборах тусуемые в угоду чиновников. Деньги же на эту мишуру расходуются просто огромадные. Вроде и есть многопартийная система ,но опять регионы в формирование власти не принимают никакого участия.поскольку прохождение тех же партий зависит от мегаполисов. А например шансов у моей Карелии пропихнуть своего кандидата в парламент 0 целых,хуй десятых.Избирателей то всего тысяч 400. из 700000 населения. Где нам бороться с той же Москвой или Воронежом?
 
[^]
SeaUrchin
4.05.2017 - 09:47
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 5096
Цитата (techNICK @ 4.05.2017 - 09:41)

У меня стажа уже 20 лет и ИПК до 2015 года насчитали 91,208. А зарплаты тогда еле доходили до 40 с лишним тысяч. А в 90-х и десять-двадцать еле-еле

Это чо вот где весело
Количество индивидуальных пенсионных коэффициентов
125,26
Размер страховой пенсии, руб.
14648,28
Общий стаж, лет
38
Средняя зарплата 25 тысяч lol.gif cry.gif
 
[^]
БабаКлава
4.05.2017 - 09:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.06.14
Сообщений: 1495
Цитата (Angelberth @ 3.05.2017 - 08:52)
Цитата (Sadomik @ 3.05.2017 - 08:41)
Цитата (Angelberth @ 3.05.2017 - 08:39)
Уверен, абсолютно любой, проработавший хотя бы половину трудового стажа с белым оформлением и уплатой взносов, имеет баллов в достатке. Чего труднее-то?

Пенсионный фонд, перелогиньтесь :)

Ну мне 35 лет. Из них где-то 2 года я работал "без оформления". Остальное время, 13 лет - официально. 36.121 баллов. Это мне до пенсии еще 25 лет трудиться. Поэтому я искренне не понимаю, кто же те люди, у которых за всю жизнь 12 баллов не набралось и почему им должны платить пенсии?

А такую схему не рассматривал или без работы ( ну нет других мест) и денег сиди или получай в конверте. gigi.gif
 
[^]
Пороро
4.05.2017 - 09:59
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.15
Сообщений: 1950
Цитата (БабаКлава @ 4.05.2017 - 09:54)

А такую схему не рассматривал или без работы ( ну нет других мест) и денег сиди или получай в конверте. gigi.gif

Причем при получении в конверте белая часть будет такая же как при свободных вакансиях на просто белую. Просто достаточно открыть вакансии на бирже труда и посмотреть.

Это сообщение отредактировал Пороро - 4.05.2017 - 09:59
 
[^]
alexsey777
4.05.2017 - 10:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.15
Сообщений: 2602
У меня такой вопрос возник, может кто в курсе. Я года 4 назад вроде в НПФ свои пенсионные накопления перевел. Стоит ли в этом случае самому пенсию формировать свою? Или это наебалово такое же как с государственным?
А по поводу реформы пенсионной - с ней как только не извращались. И с каждым разом все хуже и хуже. Думаю, что все дойдет до того, что ее просто отменят к хуям...
 
[^]
Gex81
4.05.2017 - 10:58
1
Статус: Offline


Исследователь жизни

Регистрация: 17.09.15
Сообщений: 3280
Цитата (chuvakB @ 3.05.2017 - 15:15)
Цитата (Backlog @ 3.05.2017 - 08:38)
Цитата
назначения страховой пенсии необходимо иметь не менее 8 лет стажа и 11,4 пенсионных баллов.

У меня ИПК уже 77,041, а толку? До пенсии еще 20 лет ишачить, если срок выхода не прибавят. За эти годы 146% поменяют правила игры.

Вот тут не надо пиздеть только, запятую переставь 7,7 у тебя, через 20 лет будет 77 может быть.

Мне до пенсии 25 лет и 78.7 баллов я уже набрал.

Вот только стоимость в 78 рублей за балл нихуа не впечатляет. И да. 100 раз еще новые наебаллы введут за 25 лет.

Кто пойдет на балл: как именно правительство отбирает пенсии у россиян
 
[^]
Angelberth
4.05.2017 - 11:29
0
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (Gex81 @ 4.05.2017 - 10:58)
Мне до пенсии 25 лет и 78.7 баллов я уже набрал.

Вот только стоимость в 78 рублей за балл нихуа не впечатляет. И да. 100 раз еще новые наебаллы введут за 25 лет.

Стоимость балла будут менять в зависимости от наполняемости пенсионного фонда и чтоб совсем уж с голода не передохли. Другого выхода-то у них нет при распределительном механизме пенсий.
 
[^]
trulyalya
4.05.2017 - 13:24
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.08.13
Сообщений: 524
Цитата (legalas64 @ 3.05.2017 - 10:54)
Ща посчитал, пенсия будет 24703р в 2035г, но чую наебаловом попахивает
Хотя в 35 году с учетом инфляции эт будет как щас тыщь 6. Тады все сходится cheer.gif

В 95-97 году шоколадка альпенголд стоила, если мне не изменяет память, 1500 рублей. Это 1,5 рубля по нонешнему. Сейчас стоит 60. Т.е. подорожала в 40 раз. Значит Твоя пенсия в 2035 году будет эквивалентна 600 нынешним рублям. А не 6000.
brake.gif
 
[^]
TheTopName
4.05.2017 - 17:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.06.12
Сообщений: 6659
Цитата (simbircit73 @ 3.05.2017 - 08:35)
я вот официально работаю в 2 местах, налоги плачу с обоих. а баллы начисляются как с одного места.... суки хуле....

Потому что тебе напиздели))) У нас по закону официальное трудоустройство в 2-х организациях не возможно по определению lol.gif
 
[^]
adrastea
4.05.2017 - 21:42
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.01.15
Сообщений: 318
Цитата (trulyalya @ 4.05.2017 - 13:24)
Цитата (legalas64 @ 3.05.2017 - 10:54)
Ща посчитал, пенсия будет 24703р в 2035г, но чую наебаловом попахивает
Хотя в 35 году с учетом инфляции эт будет как щас тыщь 6. Тады все сходится cheer.gif

В 95-97 году шоколадка альпенголд стоила, если мне не изменяет память, 1500 рублей. Это 1,5 рубля по нонешнему. Сейчас стоит 60. Т.е. подорожала в 40 раз. Значит Твоя пенсия в 2035 году будет эквивалентна 600 нынешним рублям. А не 6000.
brake.gif

Так еще и не вкусная стала.


После того, как моей маме, которая отработала 30 лет на заводе с зп 40 и моей свекрови, которая еле-еле набрала 5 лет стажа и официально не работала, дали одинаковые пенсии. Вернее дали разные, но добавили до минимума и получилось одинаково.
Я, вообще, не верю, что у нас будет пенсия. Отберут ее запросто.

 
[^]
vatruska
4.05.2017 - 23:34
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.08.15
Сообщений: 362
Цитата (TheTopName @ 4.05.2017 - 17:13)
Цитата (simbircit73 @ 3.05.2017 - 08:35)
я вот официально работаю в 2 местах, налоги плачу с обоих. а баллы начисляются как с одного места.... суки хуле....

Потому что тебе напиздели))) У нас по закону официальное трудоустройство в 2-х организациях не возможно по определению lol.gif

Почему? Возможно, по совместительству. И на втором месте работы тоже должны были подать данные. Если не подали - подойти в бухгалтерию и ласково попросить копию сведений в ПФР за 2016г, желательно с реквизитами пачки в которой сдавались, а потом - в свой пенсионный.
Ну это если надо... а так...
Я тут, начитавшись всего хорошего, полезла в госуслуги посмотреть сколько у меня там баллов. Посмотрела... впечатлилась... Еще года два назад еще что-то было - я точно помню! Но год назад оформили инвалидность 3 группы, работать продолжаю и организация платит. Но вот по выписке - стаж 0, ИК - 0.
А за что тогда организация платит???

А вот еще, для размышления... когда пенсию оформляла, то обнаружился интересный факт - я начинала работать когда вся эта персонификация только-только вводилась и сведения по стажу и зарплате подавались одной общей суммой за год. Так вот - информация о работе в этот период в ПФР есть, а вот разбивки по месяцам - нет, поэтому для расчета пенсии этот период был выброшен! Мне предложили поискать эту фирму и попросить там детализацию... Искать коммерческую организацию, в которой работала 20 лет назад и просить у них (это если они еще существуют!) справку по зарплате за тот период... sm_biggrin.gif Ну юмористы...

Это сообщение отредактировал vatruska - 4.05.2017 - 23:40
 
[^]
ender58
5.05.2017 - 03:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.14
Сообщений: 2749
считай не считай а херня получается, полюбому по сравнению с зарплатой пенсия выходит чуть больше чем на пиво.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 42039
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх