Книга-бомба от английского журналиста: вторую мировую выиграл СССР

Прежде чем лезть в разговор рекомендую ознакомиться с темой.

На тот момент и в той ситуации иных вариантов у СССР по сути не было.

Давайте прикинем альтернативы. СССР в августе четко заявляет, что окажет Польше всю необходимую военную и дипломатическую помощь и дает ей гарантии. Даже если бы такое возможно вообразить, то из Варшавы бы немедленно донесся гневный окрик, что "сами с усами" и "не потерпим вмешательства". Поляки слишком завышали свой военный потенциал и пусть "марш на Берлин" - это пропагандистские штампы, чем там кормили население, но даже в своей среде польские военные смотрели на будущий конфликт с Германией вполне оптимистично. Предполагалось, что немцев задержат на несколько месяцев, а дале в дело вступят союзники.

Если первый вариант не проходит, то можно вообще ничего не делать. "Выразить озабоченность" и нехай вермахт подходит прям к Минску. Такое было вполне возможно. Только ничем хорошим это бы не кочилось. Гитлер начал бы немедленно "шатать" прибалтийские государства. Литву - совершенно точно. В ход бы пошли мантры про "безопасность Восточной Пруссии" и прочая. Не факт, что вся Прибалтика не присоединилась бы к Германии в качестве сателлитов, как Румыния и Венгрия. Тут даже возразить нечего, т.к. СССР показал себя "слабаком" и вариантов противостоять шантажу Гитлера у Прибалтики никаких не было. Возможные союзники: Англия и Франция были далеко чисто логистическ.

А вот Финляндия бы осталась скорее всего нейтральной.

Но в общем балансе к середине 1941-го года СССР подошел бы с огромным минусом, в отличие от реальной истории.

Как будто дележ Польши это чего-то плохого.

Но в 39-м дележа не было.

UPD: И да, я нигде не называл Сталина филантропом, вам показалось.

Это сообщение отредактировал USPA318361 - 5.12.2021 - 16:55

Знающий человек уже по вопросам понял бы, насколько глубоко я знаком с темой.

Вот-вот, прямо с языка сняли!

Я так скажу - мне лично глубоко на*рать на Польшу. И это справедливо, потому что Польше в равной степени на*рать на меня. Так что, всё честно!

Это сообщение отредактировал Островский - 5.12.2021 - 17:16

Да пипец тут многие за Польшу так переживают.

Я реально не могу понять почему.

Они не за Польшу переживают, они против СССР переживают.

Скорее против России как таковой даже.

Хорошо.

Факты.

Вот это

"Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом"

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

По уполномочию
Правительства СССР
В. Молотов За Правительство
Германии
И. Риббентроп"

Взято отсюда - https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B5...%A1%D0%A1%D0%A0

Указаны ли в нем какие-нибудь обязательства СССР по вторжению в Польшу или оказанию военной помощи Германии в таком вторжении ?

Попрошу ответить одним словом - да или нет ?

По состоянию на 01.09.1939 есть ли какие-нибудь обязательства у СССР по оказанию помощи Польше в случае нападения на нее третьих стран ?

Да или нет ?

1 сентября 1939г войска Германии пересекают границу Польши (это констатация факта).
Находится ли хоть одна часть РККА на территории Польши по состоянию на 23:59 01.09.1939 (это вопрос) ?

Да или нет ?

3 сентября в 9 часов утра Англия, в 12:20 — Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну. В течение нескольких дней к ним присоединились Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал.

По состоянию на 23:59 03.09.1939 (это вопрос) находится ли Германия в состояниии войны с Англией, Францией, Австралией, Новой Зеландией ?

Да или нет ?

Находится ли хоть одна часть РККА на территории Польши по состоянию на 23:59 03.09.1939 (это вопрос) ?

Да или нет ?

05.09.1939 США и Япония объявили о своём нейтралитете в европейской войне (констатация факта).

Находятся ли Англия, Франция, Австралия, Новая Зеландия, Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал в состоянии войны с Германией на 23:59 16.09.1939 (это вопрос) ?

Да или нет ?

Находится ли СССР в состоянии войны с какой-либо из следующих стран - Германия, Польша, Англия, Франция, Австралия, Новая Зеландия, Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз, Непал по состоянию на 23:59 16.09.1939 (это вопрос) ?

Да или нет ?

Если ответ на последний вопрос - да, то с какой ?

Если ответ на последний вопрос - нет, то каким образом, на 16.09.1939г СССР является виновником войны, которая уже вовсю идет между странами, расположенными на разных континентах (то есть является мировой), но ни с ОДНОЙ ИЗ НИХ не находится в состоянии войны ?

Это сообщение отредактировал kanovin - 5.12.2021 - 19:01

Польша как инициатор и главный виновник Второй мировой войны

(По пожеланиям трудящихся)

Учителю и Основоположнику посвящается

Ликвидация польской государственности в конце XVIII века не привела к прекращению деятельности польского политического класса. Напротив, борьба за восстановление собственной государственности, не прекращавшаяся более 120 лет, позволила ему накопить громадный опыт в международных делах и, прежде всего, в таких сферах как завязывание связей, ведение интриг, организация пропаганды и ловление рыбы в мутной воде.

Уже в первую же смутную пору после потери независимости – в эпоху наполеоновских войн – польские политики создали ту схему действий, которой они затем следовали неукоснительно. В составе армии предполагаемого победителя – в данном случае Франции – были созданы польские легионы. То, что эти легионы рассматривались как носители и символ польской государственности, свидетельствует и их походная песня, впоследствие польский национальный гимн «Jeszcze Polska nie zginela“, первые строки которого гласят: «Польша ещё не погибла пока мы живы». Легионы должны были представлять Польшу на международной арене и обеспечить ей место среди победителей, когда дойдёт до дележа победного пирога. Точно по такой же схеме действовали польские политики во время Крымской кампании, имевшей некоторые шансы перерасти в большую европейскую войну, в годы Первой и Второй мировых войн. Правда была опробована и другая схема (восстания 1830 и 1863 гг.), но результат оказался нулевым, а цена, которую пришлось заплатить, непомерной.
Итак, запомним. «Легионерство» как метод восстановления национальной государственности было возведено в статус генеральной линии. Эффективным мог быть этот метод только в условиях общеевропейской войны. Отсюда – общеевропейская война как заветная цель польской политики.
Этот курс увенчался почти полным успехом в 1918 г., хотя польские политики и поставили было не на ту лошадь. Но положение было спасено благодаря той исторической случайности, что восточнее Рейна вообще не оказалось победителей.

Я не зря подчеркнул, что успех был почти полным. Заветная цель – восстановление Речи Посполитой в границах до Хмельницкого, «od morza i do morza», сорвалась в 1920 г. Несмотря на все усилия вне пределов Польской Республики остались также Силезия, Поморье (Pommern), Литва. В общем-то, великодержавные планы польских правящих верхов этого времени секрета не составляют. Так что, этот тезис можно принять без дальнейших доказательств.
А теперь небольшое упражнение в формальной логике:
большая посылка – реализация великодержавных планов Польши, приращение её территории было возможно только в рамках общеевропейской войны;
меньшая посылка – правящие круги Польши стремились к приращению государственной территории за счёт Советского Союза, Германии, Литвы, Чехословакии;
вывод - ... Впрочем, вывод каждый в состоянии сделать сам.

Итак, в результате нашего экскурса мы установили, что польский правящий класс был кровно заинтересован в большой войне. Собственно, попытки перекроить международно признанные границы стали предприниматься Польшей с первых месяцев её возрождения – переход через линию Керзона, захват Вильно, попытки аннексии Силезии и Данцига... Наше сегодняшнее восприятие польско-германского противостояния искажается призмою событий 1939 г. Памятуя о почти молниеносном разгроме Польши, мы считаем инстинктивно, что соотношение сил весь межвоенный период было таково, что говорить об агрессивности Польши в отношении Германии никак не приходится (слава богу, хоть агрессивность в отношении советских республик доказывать нет надобности). Однако в 20-х гг. германская армия имела предельную численность, установленную Версальским договором, в 100 тыс. человек. Танки, тяжёлая артиллерия, авиация отсутствовали. Воинской повинности и, следовательно, обученных резервов не было. В то же время, польская армия мирного времени составляла 250-300 тыс. человек, после мобилизации Польша могла выставить до 800 тыс. солдат. Добавим к этому 3 танковых и 6 авиационных полков (Marian Zgorniak. Militaerpolitische Lage und Operationplaene Polens vor dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, in: Der Zweite Weltkrieg. Muenchen, 1997, S.448-449). А главное, поляки считали, что им надо только начать – после первых же выстрелов в дело вступит и Франция. Ещё в 1933 г. маршал Пилсудский предлагал Франции и другим соседним с Германией государствам совместное нападение на неё. Нападение со всех сторон на разоружённую Германию – дело обещало быть лёгким и быстрым. Однако с этим так ничего и не получилось. С началом тридцатых годов военная репутация Франции стала блекнуть. Германия и СССР, напротив, быстро усиливались. Казалось, положение Польши, попавшей между двух огней, стало безвыходным. Но... Искусство политики в том и состоит, чтобы не только найти выход из безвыходного положения, но и извлечь при этом выгоду. А Польша располагала весьма опытными политиками, привыкшими к риску и деятельности в самых, казалось бы, немыслимых условиях.

Бросим взгляд на польскую внешнюю политику между 1933 и 1939 гг. Доминантой европейской политики этого периода была борьба за создание системы коллективной безопасности, стержнeм которой должен был стать военный союз между Францией и СССР. Предполагалось, что гарантии безопасности будут предоставлены, в первую очередь, Чехословакии и самой Польше. Достаточно взглянуть на карту междувоенной Европы, чтобы понять: эффективность и сама возможность функционирования этой системы безопасности всецело зависела от позиции Польши. Советский Союз не имел общих границ с Германией, равно как и с Чехословакией. И если Польша не соглашалась пропустить советских войск через свою территорию, то СССР был не в состоянии помочь ни Франции, ни Чехословакии, ни самой Польше. Что должны были бы сделать польские правители, если они действительно хотели мира и страшились германской агрессии? – Правильно, они должны были двумя руками ухватиться за советские предложения. Ибо это был их единственный шанс. А что сделали польские правители на самом деле? – Они отвергли все предложения советской помощи. Все до единого. Они парализовали систему коллективной безопасности в 1938 г., погубив тем самым Чехословакию (и поучаствовав попутно в её разделе!). В конечном итоге деструктивная позиция Польши привела к военному поражению и оккупации Нидерландов, Бельгии, Франции и самой Польши.
Увидев это, мы должны, наверное, предположить, что в предвоенной Польше к власти пришли какие-то полоумные, одержимые манией самоуничтожения. И в самом деле, как иначе объяснить подобный политический курс? Или сумасшествие, или ... что-то другое? Но что?

Для дальнейших рассуждений нам надо учесть следующее – во главе Польши в это время стояли люди, не только видевшие и пережившие Первую мировую войну и возрождение Польши как государства, но и сами принявшие в этом активное и успешное участие. Следовательно, это были люди, уверенные в собственных силах, с самосознанием победителей, накопившие богатейший опыт, которым они и руководствовались. А чем им ещё было руководствоваться? Опыта Второй мировой войны ещё ведь не существовало! Этим и объясняется выработанный ими план и сделанные при этом ошибки.

Перейдём сразу к делу без околичностей. Польский план был оригинален, отчаянно рискован, парадоксален. Он опирался на вековой опыт польского национального движения и обещал максимум выигрыша при минимуме жертв.
Если вкратце, то План предусматривал возвращение к ситуации до 1918 г., т.е., ликвидацию Польской Республики с последующим восстанием Феникса из пепла после победы англо-французской коалиции. В его основных чертах именно этот план и был проведён в жизнь – с удовлетворительными результатами. Во всяком случае, после войны Польша получила довольно обширную и в то же время компактную территорию с протяжённой береговой линией и относительно короткими восточной и западной границами, а также со столь этнически однородным населением как никогда за предыдущие 500 лет.
План этот столь своеобразен, что кажется почти немыслимым. Но так ли это на самом деле? Обратимся ещё раз к опыту Первой мировой войны. В ходе военных действий, как мы помним, такое государство как Сербия было, казалось бы, стёрто с лица земли. Армия и правительство вынуждены были отступить за пределы национальной территории. И что же? Через пару лет Сербия возродилась в виде гораздо более внушительного государственного образования - Югославии. Была ли заплаченная за это цена чрезмерно велика? Таких государств как Польша и Чехословакия и вовсе не существовало – разве что в виде каких-нибудь национальных комитетов и «легионов».
Один раз такое уже удалось, причём тем же самым людям! Почему бы было не рискнуть во второй? Думается, замысел, вопреки первому впечатлению, был вполне реалистичен. Более того, обречён, в сущности, с самого начала полностью или частично на успех. Словом, истинный шедевр хитроумия.
Добавим, что. как оккупированной стране, Польше не пришлось бы гнать на фронт поколение за поколением, принося в жертву значительную часть своего мужского населения. Так полагали польские политики, исходя из опыта предыдущей войны, когда оккупация была, конечно, неприятным и унизительным, но в целом довольно сносным явлением. То, что на деле получилось несколько иначе, они не могли предвидеть.

Итак, армия после короткого, но героического сопротивления должна была капитулировать. Понятно, что сдаваться без борьбы нельзя было ни в коем случае – по многим причинам. Далее обеспечивать присутствие польского знамени на поле боя – а польскому правительству место за столом мирной конференции – должны были польские части и соединения в составе союзнических армий («легионы»). Как мы видим, полное соответствие традиционной схеме, оправдавшей себя за предыдущие полтора века.
Главным доказательством того, что такой план действительно существовал (помимо того факта, что именно он был реализован), является внешняя политика Польши в последние предвоенные годы. С одной стороны, Польша расчищала путь Германии, блокируя систему коллективной безопасности. С другой стороны, последовательно отказывалась от союза с Германией, несмотря на неоднократные предложения со стороны последней. Более того, в последние месяцы перед войной Польша как нарочно (м.б., действительно нарочно?) усиливает преследования немецкого меньшинства, вплоть до физического насилия, отвечает решительным «нет» на все мирные предложения из Берлина. А ведь Германия хотела не так уж много – разрешения на строительство автобана в Восточную Пруссию через Польский коридор, признания прав Райха на Данциг, причём Данциг должен был экономически оставаться в сфере влияния Польши. Взамен полякам было обещано признание Германией послевоенных границ. Т.е., поляки могли узаконить все свои аннексии за счёт Германии, уступив той вольный город Данциг, который Польше всё равно не принадлежал! Иначе говоря, Польше было предложено сохранить своё в обмен на чужое. Разве это плохая сделка? Но Польше не нужно было мирное урегулирование. Польше нужна была война. Большая война. Война, в которой Германия и СССР будут побеждены западными союзниками, ибо именно за счёт Германии и СССР планировала Польша реализацию своих великодержавных замыслов.

Известно, что, нащупывая почву для соглашения, фон Риббентроп встречался 6 и 16 января 1939 г. с польским премьером Беком. Разговор зашёл ни более ни менее как о Советской Украине. Германская сторона дала понять, что имеет виды на Украину. Но если польское правительство имеет схожие планы, то в интересах взаимопонимания немцы уступят Польше дорогу. И Бек подтвердил, что Польша сохраняет свои притязания на Украину. (Max Kluever. War es Hitlers Krieg? Leoni am Starnberger See, 1984. S.182-183). По логике вещей, если хочешь завладеть Украиной, то заключай союз с Германией и иди завоёвывать эту самую Украину. Так, видимо, и была понята ситуация немцами. Но не тут-то было. От союза поляки всё-равно отказались.
Так где же логика? Территориальные претензии к Советскому Союзу имеются, а от единственного (на первый взгляд) способа их удовлетворить отказываются! Какой из этого следует вывод? Как собирался Бек завладеть Украиной?

Есть такая внешнеполитическая максима: дружи не с соседом, дружи через соседа. Или, в другой редакции: враг моего врага – мой друг. «Через соседа» для Германии означало Советский Союз, равно как и наоборот. Провоцируя и ту и другую страну, Польша буквально толкала их к сближению. Пресловутый пакт Молотова-Риббентропа был подписан в Москве, но составлен в Варшаве! В Европе была только одна страна, способная организовать столь противоестественное соглашение – Польша. Только Польше был нужен и выгоден «союз» между СССР и Германией и война западного альянса против этого «союза». И только Польша могла всё это устроить, хотя бы и принеся саму себя в жертву. Во временную, впрочем, жертву, которая затем должна была окупиться сторицей.

Конечно, соотношение сил при этом поляки оценили совершенно неверно. Но это уже другая история.
Как мы знаем, уже в сентябре 1939 г. План дал первый сбой. Англия и Франция не стали объявлять войну СССР. Однако польское лобби в Лондоне не теряло надежд. Случай представился полгода спустя, когда, в связи с советско-финским конфликтом, англо-французы стали готовить удар по Баку. То есть, они готовились бомбить своего будущего главного союзника, чтобы помочь своему будущему врагу! Всё это настолько абсурдно и настолько противоречит жизненным интересам Англии и Франции, что тут и без очков можно без труда разглядеть длинные уши польской интриги.
Это не предположение. У меня накопилось целое досье, неопровержимо подтверждающее этот факт. Я хотел даже книгу об этом написать. Но пока я собирался, книга была уже написана другим историком. Так что, не буду повторяться.

Таким образом, развитие событий пошло не вполне по Плану. Поэтому с экспансией на Восток ничего не вышло. Зато на Западе удалось получить куда больше, чем ожидалось. Так что, общий итог можно расценить скорее как положительный. Иной раз агрессия окупается, а агрессор предстаёт перед мировой общественностью в виде невинной жертвы.

Это сообщение отредактировал Островский - 5.12.2021 - 19:43

Островский

Чувствую, что где-то скопипастил.

С первой половиной согласен, а с конспирологией во второй части - нет. Но поддерживаю тезис, что перед войной ВСЕ ее участники оценивали будущие события, исходя из неверного опыта прошлого. Польша в первую очередь.

Польша то как раз могла бы и догадаться, вспомнив как Англия вступала в ПМВ.

Я уже задавал подобный вопрос, мне объяснили, что Сталин буржуев спровоцировал. И поэтому виноват.

Вот такие наивные буржуи. Лохи.

отличный таймтейбл у вас получился, иллюстративный

Цитирую lukaM

">kanovin,
> Ну почему же "сферический конь в вакууме".

Потому что это фантазии. А нападение Сталина на Польшу - реальный исторический факт."

Кого там и на что Сталин спровоцировал - это фантазии и "сферический конь в вакууме".

На 16.09.1939 Вторая Мировая Война уже вовсю идет и СССР в ней не участвует. Кстати, и на 18.09.1939 не участвует (потому что, если участвует, то хотелось бы увидеть список стран, находящихся в состоянии войны с СССР).

рядовой райн выиграл войну. этот фильм всех учёных затыкать будет вечно.

Почему столь многие так комплексуют из-за этого фильма? Я его, в своё время, даже не заметил. Ну, ещё одна лента про войну...

Хорошая фильма, крепкая.

А раян не раян - люди цинично свои интересы отстаивают, пока мы разбираемся виноваты ли мы перед Польшей и миром.

Поучиться бы.

Лука он и наш отказ от Брестского мира преступлением считает.

Вот ведь какие люди бывают.

С Брестским миром тоже интересною

Если верить - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%...%BD%D0%B8%D0%B5,

то

"Аннулирование
Одним из условий Компьенского перемирия между Антантой и Германией от 11 ноября 1918 года являлся отказ последней от всех условий Брест-Литовского и Бухарестского мирного договоров. 13 ноября, на фоне революционных событий в Германии, Брестский мир был аннулирован решением советского ВЦИК. Вскоре после этого начался отвод германских войск с занятых территорий бывшей Российской"

В Компьенском перемирии Россия ни в какой форме (РСФСР, Российская Империя "в изгнании" или еще каком-то не участвовала), насколько мне известно. То есть заставили отказаться от БМ Германию Англия с Францией, получается ?

Получается, что по логике Луки, преступники уже Англия с Францией. Это ж боже мой что выходит, наплювали на международное право.

«Шел в комнату, попал в другую».

Сорян, дети проходят всякую классику, «Горе от ума» перечитал и пересмотрел с ними в разных постановках в числе прочего. Всем рекомендую телепостановку 52-года, где М. Царев Чацкий, а не Фамусов, как в 77-м году. Хотя Фамусов 77-го года даже лучше его же Чацкого.

Грибоедов великий тролль.

Вы шутите?!

А я недавно перечёл "Евгения Онегина".
Вот где загадка на загадке! Хотя, конечно, и Грибоедов не прост, ох, не прост!

"Онегина" читаем время от времени.

Там тоже напалм.

Сука все как сейчас. Пардон май френч.

Мне смешно, но Лука не шутит. :)

Островский,
> ему дают текст именно на эту тему

Проблема как раз в том, кремлеботик, что ты из последних сил
пытаешься не выкладывать здесь этот текст.

И понятно почему - этот текст написан другим человеком. Ты боишься
провалиться на незнании "своего" текста, самозванец.

Опубликован текст был в 2004г. На чужом сайте. Неким Игорем Островским,
который последний раз появился там в 2006г.. У него нет ни блога, ни
комментариев. Проверить, ты ли тот самый Островский, у которого 15 лет на
том сайте нет никаких следов, невозможно.