Шампанское для танков. Малоизвестные детали Войны, от севастопольских поисковиков

Потому что мы патриоты своей страны а не Германии.
Потому что пришли мы в Германию добивать фашисткую мразь а не в детский садик играть.
Потому что историю пишет победивший.


Хотя бы по этому мы говорим здесь о добрых делах наших предков.

Это сообщение отредактировал Deepwest - 10.05.2011 - 00:40

патриотизм не означает гнать на одних а себя выставлять белыми-пушистыми. Патриоты свое дело сделали, с чем сегодня их и поздравили. Другого выбора у них небыло. А зачем это все затеялось - другой вопрос. И мы с вами этого не узнаем - архивы остаются нерассекречеными только в России наверно. Даже немцы признали и рассказали всем о своих неприглядных поступках, и я думаю они также не меньше патриоты своей страны... Не путай патриотизм с чем-то другим...
историю может и пишет победивший...главное чтоб не перебрехал... свидетели-то пока еще остались.

Все таки война - ужасная вещь.... не дай Бог никому больше, никогда.....

Ну, про голодомор ничего не скажу, а то что из пяти винтовок четыре Сталин стырил, это точно.

Нет, вы не подумайте, что я такой фанат поляков. Я, как украинец, имею полное право их не любить - история неоднократно показывала, что украинцы выбирали русских, а не поляков, потому что паны были еще страшнее, чем бояре.

Просто пытался вам объяснить отношение полячки (конкретно той, в то время) к русским солдатам. С чего вы взяли, что к немцам поляки относились хорошо? Сейчас как они с немцами дружат - я не в курсе. Но сомневаюсь, что там братские отношения. Поляки вообще ни с кем особо не дружат, потому что они великая шляхта (по крайней мере когда-то были такими в Европе), а все остальные - так, дикари. Где-то на луркморе даже ролик был на эту тему, снятый, что характерно, самими поляками.

Бывал в Севастополе несколько раз в детстве, в 76-м и 80-м годах. Очень хочу снова увидеть этот город.

Текст познавательный. Спасибо.

Был в Севастополе в далеком детстве... До сих пор помню и диораму "штурм Сапун-Горы", и Военно-исторический музей Черноморского флота, и военные корабли в бухте. Было ощущение, что попал в историю. Красивый город.
По-теме - есть интересности.
Считаю, что срач зря развели. Не та тема, не тот повод. Теме однозначно +

Без обид заранее как говорится прошу прощение, но давай проведем разбор полета. В одной Белоруссии было сожжено 600 деревень и сел. В конце войны практиковалась практика жечь уже вместе с людьми. По вашей логике,война это нечто из рыцарских романов. Вот только люди прошедшие войну, сделаны не из железобетона и мозги у них не компьютер. Нельзя им мозги отформатировать и загрузить по новой. Приведу простой пример, как должны относится родители у кого погибли дети в Беслане? Но ведь там была только бледная тень того что творили немцы и их пособники на Советской земле. Вы в серьезе считаете что родитель погибшего сына или дочке, должен простить пленного террориста, пощадить его семью?
Так что же сотворили "дикие варвары из Красной Армии" ?
Простите за термин...он всего лишь перетрахали немецких баб. Заметьте никто не прибивал детей гвоздями к вековым дубам как немцы. Никто не сжигал немецких женщин вместе с детьми в сараях. Даже никто не угонял немок в СССР что те работали в армейских борделях, как шлюхи. Никто на немецких детях опыты не ставил и никто не проводил на пленных немцах не человеческие опыты.
Немцев жалко? А мы их звали?
Vae victis-Горе побежденным! (по одним источникам слова галльского вождя по другим германского)

Добавлено в 19:42
Кстати мало известный момент у нас, уж не знаю почему.
Сейчас уже не вспомню точно кто именно (американец или англичанин) достаточно известный, предлагал полную кастрацию мужского населения Германии. Что характерно, это предложение рассматривали на полном серьезе.
Кто считает что русские с немцами обходились слишком жестоко, видно плохо знает как поступали с немцами англичане и французы.

опять повторяться придется........
не, немцы не есть гуд, и отношение к ним было соответствующее, но мне не нравится что говорится только о том что они варвары а сов.армия пипец с какими высокоморальными устоями. Предпочитаю говорить как есть, тоисть да немцы натворили тут делов, а мы когда туда зашли то натворили тоже самое.
К стати читала книгу, не помню автора, воспоминания этих самых "траханых немок" и не только, тоисть тех кого после оприходования не угробили....ну никакого различия...разве что победители....


честно говоря, смотря на то что люди делают вообще...войны, всякие эко катастрофы... всех надо кастрировать вообше и дать Земле отдохнуть:)

Спасибо за пост, большой подарю дилдо!

Про студебеккеры знал.. а вот про шерманы...
Эх.. искать надо, относительно недавно читал воспоминания танкиста (нашего) который как-раз таки на шермане воевал - так он ооочень хорошего мнения был о нем а именно
- Окалины брони не было на нем в принципе, поскольку броня на нем была очень вязкой (а вот окалиной поражались экипажи именно наших танков)
- Удобство внутри танка - как он вспоминал - там даже сиденья для экипажа были обиты дермантином (из-за чего частенько приходилось чуть ли не с боями отстаивать подбитые (но подлежащие ремонту шерманы) от обычных пехотинцев - те очень любили срезать дермантин для собственных нужд... Ну и отсутствие тесноты в отделении
- Стабилизатор орудия ( правда тут немногие умели им пользоватся и зачастую его отключали)
- Высокое качество сборки - ну тут то все понятно - танки то выпускали автомобильные заводы, а у американцев то эта сфера была развита очень хорошо..
из минусов от отмечал
- Высокий профиль и высоко расположенный центр тяжести - с профилем то все понятно, а высоко расположенный центр тяжести отрицательно сказывался на проходимости - там даже фронтовик отмечал, что бывыли случаи, когда танки опрокидывались из-за наезда одной из гусинец на препятствие на большой скорости
- Плохая приспособленность танкак зиме - мерзли в нем очень сильно...

Наверное, этот танкист на "Шермане" в боях не участвовал, а ездил в деревню на блядки, для этого он приспособлен лучше любой другой машины.

Трудно описать все то презрение которое я испытываю к долбоящерам типа тебя, норовящим во ВСЕХ темах о войне отписаться о кровавом Сталине/коммуняках. Здесь обсуждали "малоизвестные детали войны". Проходи мимо, срыватель покровов.

Здесь уже упоминали издания Драбкина " Я дрался на..." Настоятельно рекомендую.

Воспоминания любого ветерана ВОВ это прежде всего его субъективное мнение, и он, я подчеркиваю именно он - ветеран, имеет полное право считать тот или иной вид вооружений плохим или хорошим... Просто потому, что он, в отличии от Вас на нём воевал.

Вы же, скорее всего Шерман только на картинках видели, хотя возможно даже в мезее, втихаря от экскурсовода, на броню карабкались

Это сообщение отредактировал Dimani12 - 11.05.2011 - 09:29

Про Шерманы ещё стОит добавить, что в СССР поставлялся M4A2, с дизельным двигателем.

С какой "любовью" я лично отношусь к людям, оставляющих безапеляционные, вот такие посты, типа: не помню где, но у кого-то читал(а) кругом одни пидарасы, один(а) я стою в белом пальто....


Да будет Вам известно, что Рудель(Ганс Ульрих Рудель), тот самый, что совершил 2530 боевых вылетов, во время которых Рудель уничтожил около 2000 единиц боевой техники, в том числе 519 танков, 150 самоходных орудий, 4 бронепоезда, два крейсера, эсминец и линкор «Марат».
В конце войны остался без ноги, как вы думаете, кто помог ему с протезом, который в разрушенной войной Европе было крайне сложно достать, летчики королевских ВВС...
Об этом очень подробно пишет сам Рудель в своей книге - Пилот Штуки.
Хотя стоит отметить, сам Рудель персонаж неоднозначный
Других аналогичных примеров масса, но в то же время и жестокости хватало, просто люди воевали разные и даже среди войны им были не чужды доброта и человеческие слабости.

Не стоит вот так все мазать либо черным, либо белым, есть и полутона

Добавлено в 10:03
Вы хотите мало известные факты о войне, их есть у меня

Эрих Альфред Хартманн, один из самых результативных лютчиков люфтваффе,
Хартманн за свой моложавый вид и небольшой рост получил кличку Bubi (Буби) — малыш.
Этот Малыш умудрился совершить 1525 боевых вылетов, одержав 352 воздушные победы (из них 345 над советскими самолётами) в 825 воздушных боях.

Самый результативный советский ас Иван Никитович Кожедуб совершил 330 боевых вылетов, в 120 воздушных боях сбил 62 самолёта противника

Получается что немцы Нас тут переиграли, ан нет, выкуси...

У ВВС РККА при подтверждении воздушных побед учитывали в том числе и подтвеждение наземных служб, т.е. если враг падал за линией фронта победа не засчитывалась. У немцев же были случаи откровенного приписывания побед, да и система подсчёта была менее сторогой, правда Хартманн в приписках уличён не был.
Кстати, система подсчёта боевых вылетов у нас с немцами тоже сильно отличалась.

Это сообщение отредактировал Dimani12 - 11.05.2011 - 10:04

А всё получается более-менее равно.
Хартманн сделал 1525 вылетов, Кожедуб - 330. Почти в 5 раз больше.
Хартманн провёл 825 боёв, Кожедуб - 120. Почти в 6 раз больше.
Хартманн сбил 352, а Кожедуб - 62. Тоже в 5-6 раз больше.
Вывод: Если бы Кожедуб участвовал в таком же количестве боёв, как и Хартманн, то и количество сбитых было бы соответствующим.

И насчёт системы подсчёта... В этом смысле интересно сравнить количество самолётов, выпущенных заводами и поставленных в войска (+ полученные по ленд-лизу) с теми, что остались к концу войны. И сравнить с аналогичными данными у немцев. Вот это и будет примерная картина.

Уважаемый Борман, я не много не понял зачем сравнивать приозведенные самолеты + ленд лиз - оставшиеся после войны и сравнивать их с немецкими.
Поясните?
Дело в том, что сам подсчёт будет очень сложным, по многим причинам

Есть статистика по ВВС РККА
В 1962 г. большая группа военных специалистов провела изыскания в данной области(до 92-го инфа была секртной), итого за всю войну ВВС РККА потеряло 38409 самолетов всех типов, в том числе:
сбито в воздушных боях 12189
сбито огнем ЗА 8479
уничтоженно на аэродромах 2580
не вернулось с задания 15161

С люфтваффе немного сложнее, во превых по 1945 году данные только отрывочные, во вторых достаточно часто немцы учитывали только боевые или безвозвратные потери, так же путаница была с морской и прочей авиацией...

Есть данные посчтитанные Ярославом Борисовичем Сапрыкиным, имхо наиболее точные из встреченных мной.

Советско-германский фронт:

1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
1942 г. - 6,6 тыс.
1943 г. - 7,1 тыс.
1944 г. - 7,4 тыс.
ИТОГО: 25,7 тыс.

Западные ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
1942 г. - 3,6 тыс.
1943 г. - 8,7 тыс.
1944 г. - 16,2 тыс.
ИТОГО: 30,2 тыс.

На всех ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс.
1942 г. - 10,2 тыс.
1943 г. - 15,8 тыс.
1944 г. - 23,6 тыс.
ИТОГО: 55,9 тыс.

Вот комментарий автора к своим цифрам
Вышеприведённые цифры отражают только потери фронтовых частей. Не учтены потери резервных групп, участвовавших (и не участвоваших) в боевых действиях, а также почтовой, связной и морской авиации, потери ночных штурмовиков и грузовых планеров. Цифра по 1941 г. базируется на данных недельных сводок, приводимых Грёлером, и получена частично расчётным путём (особенно по Западу). Данные за период сентябрь 1943 - октябрь 1944 целиком заимствованы у Грёлера, поскольку они у него точнее (читай - больше ), чем то, что я насчитал по Хольму. Кроме того, мои цифры по Западу плохо отражают потери именно фронтовых частей, поскольку включают также и некоторые потери резервных групп, потери в Германии при перевооружении и т.п. Потери в период июнь-декабрь 1942 г. на Западе можно уточнить, если знать соответствующие данные Мюррея, но, к сожалению, у меня их нет.

От себя : как видим 1945 год не фигурирует...
Получается что цифири потерь примерно совпадают

Это сообщение отредактировал Dimani12 - 11.05.2011 - 15:36

Dimani12
Я понял Вашу мысль.
Но Вы сами признаёте, что цифры потерь в разных источниках различны, а иногда имеет место разная система учёта. Именно поэтому я и предложил такой способ (идея, впрочем, не моя)) ).
Схема такая. (Цифры беру с потолка, сейчас не в этом дело). Допустим, Германия имела на начало войны 3000 самолётов. За время войны авиазаводы выпустили 30 000 самолётов. На момент поражения осталось 1000 самолётов. Итого: 3000 + 30 000 - 1000 = 32 000 самолётов Германия потеряла в войне. Ещё раз - цифры абстрактные. И какие бы ошибки в подсчётах сбитых не совершались бы - понятно, что нельзя сбить самолётов больше, чем их было выпущено на заводах.
Для примера:
Я как-то читал, что, согласно донесениям советских командиров после Курской битвы (когда просуммировали данные всех докладов), уничтоженных Фердинандов оказалось около 4 000 (!). При том, что их было всего 87штук + 3 вспомогательные машины на базе этого же шасси (которых было выпущено 90). Причина понятна - на Фердинандах сосредотачивался огонь из многих стволов и каждый стрелявший приписывал его себе. Около половины немцы потеряли на Курской дуге, остальные отправили на завод, где им поставили пулемёт и командирскую башенку, после чего их направили в Италию уже как Элефант. Реально немцы потеряли на Курской дуге то ли 39, то ли 46 этих машин, точно не помню.
Вот как-то так.

Борман

По потерям люфтов очень многие авторитетные изыскатели до сих пор копья ломают, это первое.
Ваша логика мне понятна, и она замечательно походит для снятия остатков товара на складе, но не очень подходит для подсчета потерь живой силы или техники за несколько лет... (не подумайте что хочу Вас обидеть)

Поясню почему:
а) сколько всего было произведено самолетов в германии с 39-45 можно сказать лишь приблизительно
б) сколько всего было поставленно в части, даже приблизительно посчитать нереально
в) сколько осталось самолетов 9 мая 1945 года не знает даже сам чёрт...

В одном из жарких около исторических споров, на одном специализированном ресурсе, один юзер нашел в себе силы и посчитал, доказав безперспективность такого метода подсчёта
цифры эсс-но оценочные
вот копи-паст

Произведено 113-114 тысяч. Безвозвратные потери на 10.9.45 - 122 тыс. В остатке: -8 тыс. тех, что были на 1.9.39. Планеры не считаем, они ж как г..., короче на один раз. Ладно, давайте попробуем.
1.9.39 в наличии ~ 8 тыс.
1.4.45 в наличии 7835, но полагаю, что легкая и учебная авиация в количестве 5-8 тыс. разбросана по окраинам полей-аэродромов и уже практически не используется (значительная часть неисправна). В 1942-1943 гг. таких самолетов числилось ~11 тысяч, хотя реально использовалась четверть.
по годам (пр-во - потери (безвозвратные, все причины по всему Рейху) = разница)
1939: 2,5-0,8=1,7
1940: 10,4-5,9=4,5
1941: 10,5-7,0=3,5
1942: 14,8-9,6=5,2
1943: 25,1-19,5=4,6
1944: 39,6-29,6=10,0
1945: 7,5-7,0=0,5
ИТОГО: 110,4-79,4=31,0

Если общее чмсло машин на 1.4.45 оценить в 16 тыс., то невнятная убыль составит 23 тыс. самолетов.
объяснения:
1. поставки союзникам: немного, ~ 1 тыс.
2. находились в поврежденном и разукомплектованном состоянии на ремзаводах (моя оценка на 1.9.39 ~ 4 тыс., а на 1.4.45 может быть намного большая цифра - от фонаря можно назвать 50% от парка, как и в 1939 г. - даст 8 тыс.)
3. 14 тыс. - это списание по износу, и/или вялотекущий процесс, шедший всю войну и резко ускорившийся в 1944 г., когда вместо ремонта самолет раздергивали на исправные агрегаты и лепили из них новый с новым серийным номером. Существует ряд свидетельств об этом.

Это то же самое что считать потери бойцов РККА таким же способом...
куда вы денете демобилизованных, раненых, искалеченных, прибывших после ранения, безвести пропавших и тд...

Единственый способ это методично проверить все документы люфтов, а их многих нет

Это сообщение отредактировал Dimani12 - 11.05.2011 - 16:57

Тут, я подозреваю, по отчётам в одну кучу и Хуммели, и Насхорны свалены. Самоходка - значит, Фердинанд

Т. е. опять всё упирается в отсутствие достоверных данных... В утерянные или уничтоженные документы...

Добавлено в 17:03
BattlePorQ
Согласен.

ну вот снова...
да что вы прицепились к этому хартманну с его циферками?
итак начем:
1 - принцип, по которому действовали истребители немцев и СССР...
Наши истребители по большей части прикрывали своих штурмовиков, бомбандировщиков и проч.. и цель у них была - недопустить потери среди них - если собьешь кого-нибудь при этом - хорошо, не сбил - хрен с ним... а вот если допустил потери - то это уже невыполнение задания - и неважно, что сбил вообще кого - накажут..
У немцев принципиальна другая стрратегия - сбить как можно больше вот и сбивали сколько могли.. задания по типу "свободная охота" были наиболее преобладающими у немцев и практически отсутствовали у нас...
2 - пропаганда..
немецкие асы - это было орудие пропаганды - им нельзя было умирать - отсюда и их повышенная живучесть - как только пилот немцев выбивался в элиту - сразу жизнь у него менялась вкорне - он сам принимал решения атаковать или нет, ему не ставили каких-нибудь конкретных целей - тоже повышение результативности - тот же Хартманн старался не лезть в гущу боя, а пикировал с высоты на одиночные самолеты - легкая добыча, а счет то идет..
насколько припоминаю - советские асы летали наровне со всеми, выполняли общие для всех задачи...
3 - система засчисления..
у советских летчиков сбил самолет - вот тебе +1 на счет (причем неважно, кого сбил) + доказательства с земли
у немцев - по числу двигателей - сбил "крепость" - сразу +4... доказательсвом земли, насколько я помню у них не требовалось... Опять же, тот же Хартманн, в своих мемуарах сам призначался, что летать на "крепости" ему совсем ненравилось (а кули - там ведь и сбить могут) - плотный строй, большое количество самолетов, плотность пулеметов большая...
но при всем при том же - абсолютно незанижаю умения немецких асов, как таковых - да они хорошо летали, да они сбивали, да они были асы, но несказал бы я, что они наголову превосходили наших...

и по поводу шермана вот еще:

взято отсюда http://www.battlefield.ru/ru/tank-developm...al-sherman.html
Кстати, а братской могилой называли M3Lee

Это сообщение отредактировал Рогопоп - 12.05.2011 - 02:17

в доказательство того что Шерман был достойгным танком для совего веремени думаю стоит указать, что это самый массовый танк после Т-34 и Т-54 и самый массовый американский танк
всего произведено ~ 49000.

Про Хартманна Вы только подтвердили моё мнение

Получается что немцы Нас тут переиграли, ан нет, выкуси...

Рогопоп
Правильно, принципы, по которым действовали истребители немцев и СССР, весьма отличались друг от друга. И тактика тоже - немцы всегда летали парами, четвёрками, а советские до 1943г. использовали тактику роя. Далеко не на всех машинах стояли радиостанции, и лётчики не особо умели ими пользоваться. У немцев была отлажена радиосвязь с землёй и друг с другом. Немцы всегда были более самостоятельны в принятии решения в воздухе, что давало им безусловное преимущество.
Насчёт подсчётов "по моторам" - не соглашусь. Но даже если это допустить, то количество сбитых Хартманом не уменьшится, т.к. подавляющее большинство его трофеев - одномоторные самолёты.
Да, Хартманн сам писал, что около 80% сбитых им лётчиков вряд ли подозревали, что они не одни в воздухе. Но это тоже надо уметь, и эта тактика приносила результат! Согласен, что у советских лётчиков были асы, не хуже немецких. Но Люфтваффе было намного лучше организовано, чем ВВС РККА, и это приносило свои плоды. Дело ведь не только в боевых качествах отдельно взятых асов. Да немцы и сами признавали, что с 1943-44г. им стало намного сложнее справляться с советскими ВВС. К тому времени красные тоже стали летать парами, развилась радиосвязь и взаимодействие, выжившие научились летать и перестали быть такой лёгкой добычей, как в 1941.
То, что немцы пытались и самолёты сбивать, и выжить при этом - абсолютно нормально, т.к. тогда они смогут сбить в следующих вылетах ещё больше. Это - показатель мастерства (выполнить задачу и выжить). Кто же виноват, что жизни солдат советской армии командиры ценили меньше, чем немцы, англичане и американцы...

да, данные очень слабы, из доступный в сети есть вот такие, но неудобоваримые и неточные, причины неточности там указаны

ссылка