Книга-бомба от английского журналиста: вторую мировую выиграл СССР

Во-первых никаких фактов ты не привел, факт должен быть подтвержден документом.
Согласно документу "Внешняя торговля Союза ССР за период с 22-VI - 1941 г . по 31-XII-1945 г.
http://istmat.info/node/40607
США за 1941 год отправили 242 тысячи тонн груза, на 202 млн рублей.
Монголия за 1941 год отправила 83,3 тысяч тонн груза, на 64 млн рублей.
То есть США начав поставки позже, за 1941 год, без логистики через океан доставили грузов больше в три раза чем Монголия в 1941 году.
Англия в 1941 году поставила еще больше чем США и тем более чем Монголия.
Кстати там есть раздел "Подарки" Так вот, так Монголии нет вообще.

Да, СССР поступил правильно.

Мое личное мнение, что нормы человеческой морали в межгосударственных отношениях могут применяться ТОЛЬКО когда затрагиваются права и свободы личности (прямо по "Декларации прав человека", то есть продавали бы в рабство граждан СССР на немецкие заводы или покупали бы немецких или что-то подобное) и то, к сожалению, в виде влияния общественного мнения, но в данном случае и этого не было.

Аналогичный пример - Англия приняла законы против рабства в 1829 году, что ли, и их флот ловил корабли работорговцев, ходившие между Африкой и США. То есть - поймали в море - преступник - каторга или виселица, но если корабль прорвался в американский порт и распродал рабов - все, претензии предъявлять некому. У Форрестера в "Хорнблауэре" на этом целый рассказ построен (художественное произведение, но он его на основе реальных рапортов писал).

Кроме того, СССР не являлся соучастником нарушения "деюре", ибо не нес никаких обязательств по этому договору, а как можно нарушить то, чего не существует ?

В ситуации с "ворами", на которую вы несколько раз ссылались - есть кража, а есть скупка краденого. Статьи за это отдельные. И может быть так, что где-то скупка краденого не является преступлением. "Дефакто" - нехорошо, "деюре" - у закона претензий нет (кража, при этом все равно остается преступлением). То есть СССР занимался "скупкой краденого", не наказуемой законом.

Я уже писал, что Версальский договор регулировал отношения Германии и Союзных/Ассоциированных стран. И, повторюсь, США, например, которые были не согласны с определенными пунктами договора, его не ратифицировали и подписали с Германией отдельный договор. Вы их тоже будете упрекать в "помощи Германии в нарушении Версальского договора" ?

Это сообщение отредактировал kanovin - 3.12.2021 - 06:10

OlegKorney68
> НА СССР не распространялись никакие ограничения по Версальскому
> договору. Чего тут непонятного?

Напротив, абсолютно всё понятно. СССР был соучастником Германии по нарушению
Версальского Договора.

> При этом с Германией (Веймарской) СССР подписала Рапальский договор и
> сотрудничество между странами шло в его рамках.

Незаконное сотрудничество, поскольку Германия до этого подписала Версальский Договор,
прямо запрещающий ей такое сотрудничество.

kanovin,
> Да, СССР поступил правильно

Вопросов больше не имею. Остальную простыню с вашего позволения
не читал, простого "Да" лично мне было вполне достаточно.

kanovin

С Германией есть хороший пример - это ее т.н. "карманные" линкоры. После Версаля был еще ряд договорных ограничений по вооружениям. В Вашинтоне в 1922 году был подписан договор, где устанавливали ограничения для ведущих стран в военно-морском флоте. Кроме общего тоннажа, там были прописаны параметры новых кораблей. В частности, тяжелые кресера были ограничены тоннажем в 10 тыс. тонн, а главный калибр - 203 мм. Их потом так и называли "вашингтонские крейсера".

А вот Германия такой договор не подписывала, хотя Версаль на ее флот наложил ограничения. В результате немцы извернулись и заложили корабли с большой дальностью ходя и калибром главной артиллерии в 280-мм. Формально ничего не нарушали, но эти "броненосцы", или как там их еще называли, типа Дойчланд были сильнее своих одноклассников.

Был там период "пре-ленд-лиза" - поставки за золото и другие минералы. с 22.06.41 по 30.09.41, но сколько там успели поставить и чего - непонятно.

Отсюда
https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Cash_and_carry

"Pre Lend-lease" June 22, 1941, to September 30, 1941 (paid for in gold and other minerals)

Общие поставки союзников в СССР в 1941г - 360 тыс тонн - если считать грубо - "Матильда" весит 25 тонн - 14,400 "Матильд". Понятно, что танков там было существенно меньше, но я полагаю, что остальные грузы были также важны - не арфы же со скульптурами СССР получал.

Ага, "не читал, но осуждаю".

Наткнулся тут на статейку -

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10...awn-campus.html,

"... an alliance of left-wing student groups, The Arizona State University Students for Socialism, Students for Justice in Palestine, Multicultural Solidarity Coalition, and MECHA de ASU, are demanding that 'murderer Kyle Rittenhouse' be withdrawn from the university."

"Альянс левых студенческих групп - "Студенты Университета Аризоны за социализм", "Студенты за справедливость в Палестине", "Мультикультурная Коалиция Солидарности" и МЕХКА Университета Аризоны (прим перев. - без понятия, что это - лень смотреть) требуют, чтобы "убийца Кайл Риттенхауз" был исключен из университета".

Это при ПОЛНОСТЬЮ оправдавшем его вердикте присяжных.

Вы примерно также рассуждаете, получается.

СССР к программе ленд-лиза был под ключен 7 ноябрч 1941 года личным распорчжением Рузвельта, а к английскому аналогу ленд-лиза " Поставки а порядке военно помощи" 27 июня 1942 года. При чем под этот договор попали поставки вооружения и военной техники начиная с 16 августа 1941 года
Поставки до этих дат осуществлялись по кредитнлй программе согласнл млсклвского протокола подписанного в сентябре.
Монголич же все свои поставки осуществляла за плату. Никаким подарком это не было.

А я ИМЕННО ЭТОТ ПРИМЕР уже приводил. Вот оказалось так, что немцы строили то, что не могли строить другие - совершенно невозбранно. Японцы, кстати, следующее соглашение (Лондонское - 1930г) подписали, но потом из него вышли и стали строить "Ямато" с их 460мм калибром, а вот англичане "как дураки" придерживались положений и даже уменьшили ГК своих линкоров до 356мм.- "и кто им доктор ?", как говорится.

Просто LukaM использует термины некорректно - если бы он написал "по моему мнению СССР поступил плохо, сотрудничая с Германией в военной сфере" - с этим можно соглашаться или не соглашаться - это личное мнение и оценка - как личности Сталина, Мао Цзе Дуна или Петра 1.

Но вот утверждать, что СССР совершил преступление, нарушив Версальский договор - просто ложное утверждение, а не оценочное мнение.

Это сообщение отредактировал kanovin - 3.12.2021 - 06:51

А Германия должна была соблюдать СССР это знал и стал не нарушителем но соучастником нарушения.
Такая формулировка подходит всем сторонам?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Давай, проводи , потешь публику.

И что показывает это фото ( какого года хоть и из какого источника ) при наличии официальной позиции польского правительства, которое не обьявляло войну СССР в 1939 и дало приказ войскам первыми не открывать огонь по РККА?

О там такая позиция , думается , не трудно узнать , кого приветствует польский почётный караул...

СССР, конечно, знал. Но этот договор не касался СССР никак .

Поэтому нарушала этот договор только Германия. СССР никаких своих обещаний , письменных или устных, не нарушал.

Кроме того, нарушение Версальского договора Германией, как и какой другой страной,это не что-то из ряда вон выходящее, нарушение договоров -обычная практика . Германия нарушала этот договор и до этого, к примеру , не выплачивая репарации Франции, на что Франция ввела войска в Рур, чтобы взять свое пром продукцией.

Любой договор имеет смысл, если есть возможность обеспечить его исполнение, иначе это пустая бумага. Понятно, что Германия считала этот договор кабальным и только и искала возможность встать на ноги через военную мощь.

Собственно, приход Гитлера к власти в определенной степени был вызван именно кабальным положением Германии после 1 МВ.

Это сообщение отредактировал Tobleron - 3.12.2021 - 08:57

За ссылку спасибо. Вместе с тем, все же эти немецкие данные кажутся сильно не соответсвующими как общей картине происходящего, так и другим документам.

К примеру, наиболее полное из всех существующих исследование :

Overmans R. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. — 2st Ed. — München, 2000. — ISBN 3-486-56551-1. с.279

Потери Германии на Восточном Фронте за 3 и 4 кварталы 1944 - примерно 740.000 только убитыми. Не 133 тысячи, а 740 тысяч.

Примерный паритет с потерями Советской Армии. И это при том, что на Восточном Фронте дрались лучшие солдаты вермахта.

Поэтому, на мой взгляд, оценка потерь американцев в 120 тыс погибших в Европе соответствует вкладу их войск в победу .

Это сообщение отредактировал Tobleron - 3.12.2021 - 09:13

Логика - эт не твоё , зря ты сюда полез.
Прошу занести в протокол , что согл. ст.179 сий документ обязывал тока "The Allied and Associated Powers " , к которым СССР вообще ни каким боком - по факту.

Да и Рапалльские соглашения тоже не сильно вписывались в версальские договоренности - и чё???

Всё просматривается в динамике , а чё мы не ноем , что с приходом наци к власти на версальские договоренности стало всем наплевать , начиная с "пакта четырех" и т.д. ???

о..все сретесь?? хех.. почитаешь так разные источники...то, польшу делили..гитлер и сталин..то поляки и гитлер друганы..то..еще что.. и тд и тп. .. хы..да в те годы, политика в европе была тем еще винегретом... Поляки вот, в свое время, были намерены объявить войну Германии и всерьез похвалялись что через неделю будут пиво в Берлине пить..и эт всего за годик до разгрома Польши...

И "перевод" Германии с 33г. на милитаризацию - при полном "одобрямс" подписантов версальского договора - по факту.

И это было - чё отрицать? После откусывания "кусков" от мюнхенского пирога польские политики аппетит не потеряли , потеряли тока разумность.

kanovin,
> Ага, "не читал, но осуждаю".

А почему вы так подумали, я никакую оценку вашему ответу не давал.
Просто ваши пространные оправдания мне ни к чему, я не ваш психотерапевт.

Хвалиться то хвалились , но - польский маршал Эдварда Рыдз-Смиглы и немецкий атташе генерал-майор Богислав фон Штудниц на параде «Дня независимости» в Варшаве 11 ноября 1938 года.
Скока там оставалось до сентября 39го?

186 тыс потери и год времени? СССР мог на это пойти. А вот на стоящую Красную Армию на Ла-Манше ни Британия ни США не пошли бы ни в коем случае.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Tobleron
> какого года хоть

Ну и работничков пригожин себе понабрал. Halaban может прочитать,
но не понимает прочитанного. А Tobleron даже и прочитать не может.
Там написано - сентябрь 1939, друганы аккурат как Польшу разбили, так и
уселись покалякать как круче совместный военный парад в Бресте провести.

А вот здесь тот же прославленный комбриг Кривошеин уже с друганом Гудерианом
принимают тот самый военный парад по случаю успешного совместного разгрома Польши.
Отличное настроение у пацанов.

Это сообщение отредактировал lukaM - 3.12.2021 - 09:54

Опять за рибу грошу - тут уже были разборки на эту тему - чё некрофилией по очередному кругу то заниматься то?

https://www.yaplakal.com/forum2/topic1606016.html?hl=

Однако , может вспомним по случаю 70ти тысячную армию Андерса и её историю???

На фото никакой надписи нет. А твои слова ты должен подтвердить ссылкой на источник.

Каа ты думаешь, почему поляки не обьявили войну советскому союзу в 1939 ?
Почему с Германией у поляков вовсю шли бои , а в отношении РККА был приказ войску польскому огонь по советским войскам первыми не открывать?

Это сообщение отредактировал Tobleron - 3.12.2021 - 09:46

так вот я и гоаорю, что все споры на данную тему не имеют особой "почвы" ..там все друг другу улыбаясь в чай плевали .. и логику искать бесполезно.