Ил-114. Хорошие новости

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 3 4 [5] 6 7   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ujovochka
2.10.2020 - 10:44
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.13
Сообщений: 1324
Цитата (ivanex @ 02.10.2020 - 10:36)
Еблан ты конченый, мамкин хуесос. Фюзеляж 737 менялся на уровне каких-нибудь законцовок крыла. На Ил тоже много чего нового по сравнению с образцами 40-летней давности. Еще предлагаю узнать почему у 737-х двигатели "срезаны" снизу. Дебил.

Много чего это чего? А законцовки своё дело уже 40 лет делают. Посмотри сколько длинн фюзеляжа у 737. Ты думаешь это просто взять и в автокоде растянуть?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Shimkent
2.10.2020 - 10:47
6
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.11.11
Сообщений: 218
Цитата
Конченый Шымкент

Читать то умеешь хоть? Потрудись почитать про модернизацию боинга, девять поколений фюзеляжа например. Чтобы глупо не выглядеть.

А тут такие хуякс. А давайте сделаем конкурента из кукурузника 40 летней давности? А давайте. Из чего делать будем? Да хуйзнает. А как испытания проводить? Да хуйзнает. А где строить то будем? А хуйзнает. Это тебе не Баранов резать в шимкенте. Посмотри хоть ролики в ютубе про логистику запчастей для аэробусов. Из чего ты собрался делать сидения для него? Из Ивановского текстиля или резиновых военных пластин? Ты врубаешься какое количество требований к самой малозначимой залупе на борту и на Земле? Вы тут же все ноете что заводы стоят и все развалили? Где это все брать? Со всем миром разоспались и теперь нет нихуя, даже чтобы миксер сделать самим.

Перспективы ниебаться летать в ак Якутия. К успеху идут.

Лучше молчи и смотри первый канал.

Ну а если надумаешь ответить, то начни с успехов ссж100 и прочих ту204, как там поживает ил96-300 и мс21?

Конечно надумаю ответить! Так как видно что ты информацию черпаешь из СМИ, а я работаю в отрасли. Так то ты эксперт сильный, знаешь возможности производства и всей кооперации в авиастроении! Очень понравилось про ивановский текстиль, ты прям Петросян. Вернёмся к теме, скажи мне пожалуйста в ил-114-300 используется модернизированный планер, а двигатели какие, а кресла, ну раз ты знаток такой то ответь. Чёт не понял с чего вдруг возникли вопросы где и как испытывать не вижу проблем, где делать тоже. Про ролики в Ютубе о логистики Боинга, зачем мне смотреть ролики когда я работал в Боинге ???? и знаю как там все устроено, сколько там нашего титана (Это отсылка к Ивановскому текстилю), сколько конструкторов работает на боинг в России, Украине, Китае, Индии и т.д. и какая у них кооперация я тоже знаю. Получается глобализация в Боинге не меньше нашего авиапрома.
Так вот про успехи современных проектов, да не все гладко, но лучше делать что то и постепенно восстанавливать промышленность и технологии, чем не делать ничего. Тем более такой тип самолёта нужен армии и он тоже сейчас в конечной стадии разработки, поэтому восстановить производство будет легче. Армия закажет, потом и гражданские заказывать будут.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Shimkent
2.10.2020 - 10:52
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.11.11
Сообщений: 218
Цитата (4WezDe @ 02.10.2020 - 10:34)
Я умею читать. Прочел твой опус. И что? 9 поколений боинга- это збсь. Чем отличаются поколения? Надеюсь, не формой фар и другой медиа, как в авто.. А какое поколение этого Ила? И как их считать, если у них, "эффективные" эту тему прочухали и чуть ли не каждый следующий борт- новое поколение, а у нас, по привычке, другой мотор или вообще переезд на другой завод, для производства, пох, модель та же самая.. Ты прям в курсе кардинальных отличий в боингах и одного и того же в Илах? Присутствуешь и там и там, на производстве? Скорее всего, ориентируешься на википедиях..

Так и есть!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ujovochka
2.10.2020 - 10:56
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.13
Сообщений: 1324
Цитата (Shimkent @ 02.10.2020 - 10:47)
Конечно надумаю ответить! Так как видно что ты информацию черпаешь из СМИ, а я работаю в отрасли. Так то ты эксперт сильный, знаешь возможности производства и всей кооперации в авиастроении! Очень понравилось про ивановский текстиль, ты прям Петросян. Вернёмся к теме, скажи мне пожалуйста в ил-114-300 используется модернизированный планер, а двигатели какие, а кресла, ну раз ты знаток такой то ответь. Чёт не понял с чего вдруг возникли вопросы где и как испытывать не вижу проблем, где делать тоже. Про ролики в Ютубе о логистики Боинга, зачем мне смотреть ролики когда я работал в Боинге ???? и знаю как там все устроено, сколько там нашего титана (Это отсылка к Ивановскому текстилю), сколько конструкторов работает на боинг в России, Украине, Китае, Индии и т.д. и какая у них кооперация я тоже знаю. Получается глобализация в Боинге не меньше нашего авиапрома.
Так вот про успехи современных проектов, да не все гладко, но лучше делать что то и постепенно восстанавливать промышленность и технологии, чем не делать ничего. Тем более такой тип самолёта нужен армии и он тоже сейчас в конечной стадии разработки, поэтому восстановить производство будет легче. Армия закажет, потом и гражданские заказывать будут.

«Армия закажет, а дальше гражданские подтянутся» это классика жанра. Диагноз понятен. Детей гулять на площадку «силовичек» водить предпочитаешь.


Все комплектующие «сделано в России» это Китай с переклеенным шильдиком. На титане далеко не улетишь. Так кто выдавал тз на этот ил? Гражданские будут по военным ценам покупать? Ты в этой отрасле видимо за токарным станком 50х годов стоишь. Элементарных законов экономики не понимаешь. Закон «лучше делать что-нибудь, чем не делать ничего» здесь не работает. Потому что это тупик и начинай сначала. Это проебаные деньги вникуда. Выхожу из дискуссии. Считай я слился.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
VoVaN38
2.10.2020 - 10:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.19
Сообщений: 1654
А чем им ЯК40 не самолет? Два турбовентиляторных движка вместо допотопных пропеллеров?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Ил-114. Хорошие новости
 
[^]
Shimkent
2.10.2020 - 11:07
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.11.11
Сообщений: 218
Цитата
«Армия закажет, а дальше гражданские подтянутся» это классика жанра. Диагноз понятен. Детей гулять на площадку «силовичек» водить предпочитаешь.


Все комплектующие «сделано в России» это Китай с переклеенным шильдиком. На титане далеко не улетишь. Так кто выдавал тз на этот ил? Гражданские будут по военным ценам покупать? Ты в этой отрасле видимо за токарным станком 50х годов стоишь. Элементарных законов экономики не понимаешь. Закон «лучше делать что-нибудь, чем не делать ничего» здесь не работает. Потому что это тупик и начинай сначала. Это проебаные деньги вникуда. Выхожу из дискуссии. Считай я слился.

Так ты тоже штампами сыпешь, про отечественные комплектующие китайского производства, могу сказать так, Военная приёмка и близко не пропускает такое, в гражданке да и чё бы ты там не выдумывал в ТЗ прописано отечественная элементная база и точка, да бывает отдельными решениями пропускают, когда сами сделать не могут. А сами уже много чего научились делать, правда штучно и дорого, но это пока серии большой нет законы экономики никто не отменял. Я не станочник а руководитель проекта, как раз в мои обязанности входит создание кооперации, заключение контрактов на составные части и курирование, но ты видимо больше разбираешься в экономике ну-ну.
И я не говорил про то что гражданские будут стоить по цене военных, все от серии зависит, т.к. затраты на подготовку производства (директивный техпроцесс, изготовление оснастки) будут распределиться на всю серию а не на штучные опытные образцы. Если ты так близок к теме то должен знать стоимость образцов на ОКР и в серии

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
platonmsk
2.10.2020 - 11:17
0
Статус: Offline


Абонент временно недоступен

Регистрация: 10.10.14
Сообщений: 4583
Цитата
Но с другой стороны, поскольку весь проект финансируется из бюджета, попытка сбалансировать затраты по всем проектам мне тоже понятна.

Страшная фраза. Так и представляются болванчики, которые откусывают свою долю малую на каждом этапе движения денежных средств.
 
[^]
Shimkent
2.10.2020 - 11:19
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.11.11
Сообщений: 218
Цитата (ujovochka @ 02.10.2020 - 10:56)
«Армия закажет, а дальше гражданские подтянутся» это классика жанра. Диагноз понятен. Детей гулять на площадку «силовичек» водить предпочитаешь.


Все комплектующие «сделано в России» это Китай с переклеенным шильдиком. На титане далеко не улетишь. Так кто выдавал тз на этот ил? Гражданские будут по военным ценам покупать? Ты в этой отрасле видимо за токарным станком 50х годов стоишь. Элементарных законов экономики не понимаешь. Закон «лучше делать что-нибудь, чем не делать ничего» здесь не работает. Потому что это тупик и начинай сначала. Это проебаные деньги вникуда. Выхожу из дискуссии. Считай я слился.

Кстати, оказывается ты вполне можешь адекватно дискутировать и разговаривать как человек, не понимаю почему сразу нельзя было нормально пообщаться без оскорблений и предвзятости. Понятно что тебя не переубедить, но всегда интересно послушать аргументы оппонента в дискуссии. Взгляд со стороны всегда полезен!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ujovochka
2.10.2020 - 11:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.13
Сообщений: 1324
Цитата
Кстати, оказывается ты вполне можешь адекватно дискутировать и разговаривать как человек, не понимаю почему сразу нельзя было нормально пообщаться без оскорблений и предвзятости. Понятно что тебя не переубедить, но всегда интересно послушать аргументы оппонента в дискуссии. Взгляд со стороны всегда полезен!

Я вижу всю эту кухню изнутри про догоним и перегоним. Поэтому знаю о чем говорю. 99 процентов окров идут как тупое высасывание бабла из государства на заведомо мертворожденные проекты. Делается это только для того чтобы с голоду не сдохнуть от отсутствия заказов. Я тебе обещал не отвечать, но это не по теме.

А больше всего меня вымораживает голый урапатриотизм. Может отсюда и такая реакция.

Кстати 10 самолётов для ак Якутия это очень далеко даже от мелкосерийного производства, которое начинается от тех же 10. Технологическое обеспечение здесь только цену заберёт ещё выше, поэтому это будет неотехноложенная ручная работа с целью сохранения рабочих мест над штучными экземплярами.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ZmeyUA
2.10.2020 - 11:31
-2
Статус: Offline


душеЛюб и людоВед

Регистрация: 20.02.15
Сообщений: 3792
"Якутия" закупила несколько Ан-140 а потом долго не знала как от них сдыхаться

Ил-114. Хорошие новости
 
[^]
Santo062
2.10.2020 - 11:33
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 15889
ujovochka
Цитата
Перспективы ниебаться летать в ак Якутия. К успеху идут.

А какие нужны перспективы, Эмирейтис Эйрлайн или Катар Эйрвейс сразу? Ну так у них там Эйрбасы плотно сидят.
И чем плоха Якутия, или там на оленях только ездить должны?
Можем мы для начала обеспечить хотя бы свои внутренние потребности?
 
[^]
ujovochka
2.10.2020 - 11:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.13
Сообщений: 1324
Цитата (Santo062 @ 02.10.2020 - 11:33)
ujovochka

А какие нужны перспективы, Эмирейтис Эйрлайн или Катар Эйрвейс сразу? Ну так у них там Эйрбасы плотно сидят.
И чем плоха Якутия, или там на оленях только ездить должны?
Можем мы для начала обеспечить хотя бы свои внутренние потребности?

Все бы здорово, если бы эти самолёты попали в Якутию по законам рынка. Мы ведь про гражданские говорим. Ты думаешь Якутия выбрала их по совокупности всех характеристик превосходящих прочие аналоги, причём то что ещё даже в воздух не поднялось?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Santo062
2.10.2020 - 11:43
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 15889
ujovochka
Цитата
Ты думаешь Якутия выбрала их по совокупности всех характеристик превосходящих прочие аналоги, причём то что ещё даже в воздух не поднялось?

Нет, не думаю, как любой коммерческой компании, думаю им глубоко пох на патриотизм и покупают то, что экономически целесообразно. Можно предположить, что будет спонсирование из бюджета.
 
[^]
TooGooD
2.10.2020 - 11:44
-4
Статус: Online


Творю добро

Регистрация: 5.09.13
Сообщений: 7567
турбовинтовые движки мы делаем не хуевые, а точней одни из самых лучших в мире, но блять, гордиться тем что перевыпустили советский движок как-то не скрепно. чё там индия хотела закупать? Они же от МС отказались и МИГ...? Статья нафталином пахнет и самое интересно это как испытания проводят без полёта? Обычно движок подвешивают к крылу и в полёт, а тут просто пуска наладка. И Уж извините, но приборная панель какой-то пиздец, советские тумблеры и механические кнопки. А это видео от Ростеха, тогда понятно, мерятся батутами с Рогозиным faceoff.gif

Ил-114. Хорошие новости
 
[^]
ujovochka
2.10.2020 - 11:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.13
Сообщений: 1324
Цитата (Santo062 @ 02.10.2020 - 11:43)
ujovochka

Нет, не думаю, как любой коммерческой компании, думаю им глубоко пох на патриотизм и покупают то, что экономически целесообразно. Можно предположить, что будет спонсирование из бюджета.

Ну так может купить какой-нибудь сраный Бомбардье а на сэкономленные деньги запустить собственное производство конденсаторов или стульчаков для унитазов удовлетворяющих требованиям авиапромышленности? Это я утрирую.
Вот ссж100 разработали. Дальше что с ним будет? Ничего. Долетают 10 лет и порежут на металлолом. Начинать надо с малого. Чтобы в нии был стимул разработать деталь, а не отчёт по ней.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ujovochka
2.10.2020 - 11:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.13
Сообщений: 1324
Цитата (TooGooD @ 02.10.2020 - 11:44)
турбовинтовые движки мы делаем не хуевые, а точней одни из самых лучших в мире, но блять, гордиться тем что перевыпустили советский движок как-то не скрепно. чё там индия хотела закупать? Они же от МС отказались и МИГ...? Статья нафталином пахнет и самое интересно это как испытания проводят без полёта? Обычно движок подвешивают к крылу и в полёт, а тут просто пуска наладка. И Уж извините, но приборная панель какой-то пиздец, советские тумблеры и механические кнопки. А это видео от Ростеха, тогда понятно, мерятся батутами с Рогозиным

Так там и кнопки такие потому что перспектив дальше вояк у него нету. Сталкиваюсь по работе что требуются винты по госту, а производств нет и приходится точить вручную винты и вместо цены в 5 руб у него получается 500руб за штуку. Рынок потянет? Вояки да. Но тогда удел России это Северная Корея

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Nepoly4aetc
2.10.2020 - 11:52
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.09.19
Сообщений: 520
Цитата (vmarkelov @ 01.10.2020 - 21:07)
Не, автор, на этом сайте такие новости писать не принято. Тут надо писать как все разваливается, просирается и летит в пизду.

Ну если честно, то возрождение древнего самолета и планы на 12 штук в год вызывают больше грусти за когда-то и потенциально сейчас сверхдержаву

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
NoFL
2.10.2020 - 11:57
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.11
Сообщений: 5435
Цитата (TopGanKote @ 1.10.2020 - 20:50)
Цитата (mushuk77 @ 01.10.2020 - 20:48)
Возрождаем самолет разработанный 40 лет назад, который серийно выпускался на Ташкентском авиационном заводе в прошлом.

Офигеть достижение

Ждём возрождения паравозов

Что конкретно вас не устраивает, что вам не нравится в этой новости? Если знаете как запустить производство нового современного турбовинтового конкурентного региональника с нуля, знаете кому и как его продавать, а после успешно производить техподдержку и ремонты - ждём пост с подробностями, фоточками, видео - порадуемся дружно за вас. Ладно, хер с ними с контрактами на поставку, порадуемся даже за первые запуски на стоянке при производстве.

(ну и да, традиционно говном вас тоже польют, новость же будет хорошая)
 
[^]
Миттеран
2.10.2020 - 11:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.16
Сообщений: 6869
Цитата (Shimkent @ 2.10.2020 - 10:18)
Цитата (ujovochka @ 02.10.2020 - 10:16)
Конченый Шымкент

То есть сказать нечего, чмошник, это радует

Вы ведете себя как заслуженый харып(деревенщина-узб.) Казахстана. Слава Елбасы! rulez.gif
Вам популярно объяснили сложности и тонкости запуска машины, спроектированной явно До вашего рождения и так толком и не пошедшей в серию. Вам,хоть и едко,задали вопросы по другим идиотским проектам наших идиотов, типа слепить из стратегического бомбера сверхзвуковой пассажирский самолет. Вы не нашли что ответить. хотя если честно, нечего вам отвечать, остаются они слюни-сопли и моча. Вот этим похоже богаты.
лучше бы пили классику чимкентского пива, надували щеки и молчали. Умнее бы выглядели, а тут Авиацию обсуждают...
 
[^]
Shimkent
2.10.2020 - 12:00
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.11.11
Сообщений: 218
Цитата
Я вижу всю эту кухню изнутри про догоним и перегоним. Поэтому знаю о чем говорю. 99 процентов окров идут как тупое высасывание бабла из государства на заведомо мертворожденные проекты. Делается это только для того чтобы с голоду не сдохнуть от отсутствия заказов. Я тебе обещал не отвечать, но это не по теме.

А больше всего меня вымораживает голый урапатриотизм. Может отсюда и такая реакция.

Кстати 10 самолётов для ак Якутия это очень далеко даже от мелкосерийного производства, которое начинается от тех же 10. Технологическое обеспечение здесь только цену заберёт ещё выше, поэтому это будет неотехноложенная ручная работа с целью сохранения рабочих мест над штучными экземплярами.

Не знаю из какого изнутри ты видишь, из моего изнутри картина не такая страшная как ты ее описываешь. Про 99% это враньё, штампы и популизм. Так как вижу результаты этих проектов и как проекты превращаются в крупную серию.
Ну моя позиция не "ура патриота", а человека немного разбирающегося в теме, поэтому и был удивлен такой реакции от тебя.
Согласен что это мелкосерийное производство, но с чего то надо начать после правления либералов, которые убили свое производство в интересах своих кураторов. Ну а с гегемонами (Боинг, Аэрбас) сложно сейчас конкурировать, поэтому приходится вкладываться и это нормально. Если посмотреть на Китай, при их экономических возможностях и отсутствии санкций, то увидим что они и того меньше производят чем мы. Понятно что нужно ровняться на лучших, но это пока сложно.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Shimkent
2.10.2020 - 12:02
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.11.11
Сообщений: 218
Цитата (ujovochka @ 02.10.2020 - 11:38)
Все бы здорово, если бы эти самолёты попали в Якутию по законам рынка. Мы ведь про гражданские говорим. Ты думаешь Якутия выбрала их по совокупности всех характеристик превосходящих прочие аналоги, причём то что ещё даже в воздух не поднялось?

Так санкции влупят и перестанут обслуживать, тогда что снова на оленей пересаживаться, есть законы рынка , а есть собственная безопасность!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Миттеран
2.10.2020 - 12:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.16
Сообщений: 6869
Цитата (Shimkent @ 2.10.2020 - 12:00)
Если посмотреть на Китай, при их экономических возможностях и отсутствии санкций, то увидим что они и того меньше производят чем мы. Понятно что нужно ровняться на лучших, но это пока сложно.
 
[^]
ujovochka
2.10.2020 - 12:05
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.13
Сообщений: 1324
Цитата (Shimkent @ 02.10.2020 - 12:00)
Не знаю из кого изнутри ты видишь, из моего изнутри картина не такая страшная как ты ее описываешь. Про 99% это враньё, штампы и популизм. Так как вижу результаты этих проектов и как проекты превращаются в крупную серию.
Ну моя позиция не "ура патриота", а человека немного разбирающегося в теме, поэтому и был удивлен такой реакции от тебя.
Согласен что это мелкосерийное производство, но с чего то надо начать после правления либералов, которые убили свое производство в интересах своих кураторов. Ну а с гегемонами (Боинг, Аэрбас) сложно сейчас конкурировать, поэтому приходится вкладываться и это нормально. Если посмотреть на Китай, при их экономических возможностях и отсутствии санкций, то увидим что они и того меньше производят чем мы. Понятно что нужно ровняться на лучших, но это пока сложно.

То что ты говоришь это и есть популизм. Декларация того, чего нет. Не сделать сейчас самолёт конкурентноспособный и ненадо вваливать колоссальное бабло в это. Это как сейчас президент республики Чад заявит что освоили космос и побежит запускать воздушный змей который будет сбивать его же соплеменников с пальмы на которой они дерутся с обезьянами за кокос.
Создание самолётов в России на данном этапе экономики и производства это шаг назад а не вперёд.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Shimkent
2.10.2020 - 12:07
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.11.11
Сообщений: 218
Цитата
Ну так может купить какой-нибудь сраный Бомбардье а на сэкономленные деньги запустить собственное производство конденсаторов или стульчаков для унитазов удовлетворяющих требованиям авиапромышленности? Это я утрирую.
Вот ссж100 разработали. Дальше что с ним будет? Ничего. Долетают 10 лет и порежут на металлолом. Начинать надо с малого. Чтобы в нии был стимул разработать деталь, а не отчёт по ней.

Так ты сам себе противоречишь, вкладывая в конденсаторы они так же будут дорогими, хотя так сейчас и делаю, приходится развертывать производство. А ССЖ 100 будут модернизировать

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ujovochka
2.10.2020 - 12:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.08.13
Сообщений: 1324
Цитата (Shimkent @ 02.10.2020 - 12:02)
Так санкции влупят и перестанут обслуживать, тогда что снова на оленей пересаживаться, есть законы рынка , а есть собственная безопасность!

Ну так ненадо из себя сверхдержаву изображать и со всем миром пересераться. Но это уже другая история.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 17647
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 3 4 [5] 6 7  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх