О мертвых либо хорошо, либо...?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
DimkaZek
15.09.2024 - 20:10
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 9.08.20
Сообщений: 148
117
Помер тут недавно Масляков. Ну помер и помер, дело обынковенное. Новость написали на ЯПе конечно же. Тут же и разоблачатели, и срыватели покровов наточили свои перья.
Наконец кто то изрек в каментах - "О мертвых либо хорошо, либо ничего" и началось, каждый второй олух торопился продемонстрировать свою необычайную эрудицию и важно изрекал - "О мертвых либо хорошо, либо ничего кроме правды".
Пришлось честно скопипиздить нижеизложенное.

"О мертвых либо хорошо..." - какой была изначальная версия поговорки?

В последние время при обсуждении новопреставленных периодически вспыхивают споры относительно поговорки "О мертвых либо хорошо, либо ничего". Обязательно найдется кто-нибудь, кто придет и скажет: "На самом деле изначально поговорка звучала так: "О мертвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды".

Зная мой интерес к происхождению поговорок, меня попросили уточнить - действительно ли это изначальная версия поговорки?

Охотно поясню и сразу же скажу ответ:

Якобы изначальный вариант "... или ничего, кроме правды" является достаточно поздним фейком, намеренным искажением популярного афоризма.

А теперь, если кому интересно - подробнее.

Фраза про покойников приписывается древнегреческому философу Хилону из Спарты, жившему в VI век до нашей эры, автору еще одного знаменитого выражения «Познай самого себя».

Но изначальный текст Хилона до нас не дошел, и известен нам в пересказе Диогена Лаэртского, жившего примерно через 700 лет после Хилона.

В своем труде «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» Диоген приводит афоризмы Хилона, там много, процитирую кусочек:

"Не грозись: это дело бабье. К друзьям спеши проворнее в несчастье, чем в счастье. Брак справляй без пышности. Мертвых не хули. Старость чти. Береги себя сам. Чужой беде не смейся. Кто силен, тот будь и добр, чтобы тебя уважали, а не боялись" - и так далее.

В общем, вполне себе тривиальные советы, что-то вроде знакомых с детства строк:

Дорогой кормилец наш,
Сокол одноглазый,
Ты смотри на абордаж
Попусту не лазай.
Без нужды не посещай
Злачные притоны.
Зря сирот не обижай,
Береги патроны,
Без закуски ром не пей —
Очень вредно это.
И всегда ходи с бубей,
Если хода нету.

Нас в данном случае интересует фраза №4 в тексте Лаэртского "Мертвых не хули". В оригинале это было "τὸν τεθνηκóτα μὴ κακολογεῖν" - причем глагол κακολογεῖν в русских церковных текстах традиционно переводился как "злословить". То есть - "мертвых не злословь", по смыслу - "не поливай грязью тех, кто уже не может тебе ответить".

Откуда же взялось "или хорошо, или ничего"?

Из другого перевода с древнегреческого, но не на русский, а на латынь.

Если еще точнее - из перевода, который в XV веке сделал итальянский монах Амброджо Траверсари.

Именно он исказил вполне разумную фразу Хилона-Диогена как "de mortuis nihil nisi bonum", то есть «О мертвых ничего, кроме хорошего». Хлесткий афоризм зацепил многих и плотно вошел в европейскую культуру, правда, в немного измененном виде de mortuis aut bene, aut nihil: «О мертвых или хорошо, или ничего».

И если с постулатом "мертвых не злословь" вряд ли кто будет спорить, то тезис «о мертвых или хорошо, или ничего» уже гораздо более спорный и с ним многие не согласятся.

Они и не соглашались. Кто только не оспаривал этот афоризм, реально - тысячи их! Приведу только одного хулителя - Льва Николаича нашего Толстого.

De mortuis aut bene, aut nihil, — какое языческое, ложное правило! О живых говори добро или ничего. От скольких страданий это избавило бы людей, и как это легко. О мертвых же почему не говорить и худого. В нашем мире, напротив, установилось правило: с некрологами и юбилеями говорить одни страшно преувеличенные похвалы, следовательно, только ложь. И это наносит людям ужасный вред, сглаживая и делая безразличным понятие добра и зла. [Л. Н. Толстой, Дневники, февр., 1902].

Среди несогласных с этим тезисом был и писатель Владимир Федорович Одоевский, "русский Фауст", которого сегодня, к сожалению, помнят только как автора детской сказки "Городок в табакерке".

Очень похоже, что именно этот последний представитель княжеского рода Одоевских — одной из старших ветвей Рюриковичей — и является автором варианта "ничего, кроме правды". По крайней мере, среди русских писателей. Правда, опубликован этот текст был уже после его смерти, в 1869 году.

"Нам так часто повторяют, и сами мы повторяем: De mortuis aut bene, aut nihil, что совестно спросить: да есть ли смысл в этой фразе? Никто из нас, кажется, и не подумал, что если бы эта фраза была справедлива, то вся история должна бы состоять из панегириков.

<…> Знаменитое присловье надобно переделать так: De mortuis seu veritas, seu nihil ("О мертвых или правду, или ничего" - ВН). Это так. Ложь или даже подозрение против живого неопасны, — он сам огрызается; ложь, неопределенное подозрение против мертвого позорны. Но правда и против мертвого, и против живого — дело святое».

Ну а резкий взлет популярности этого переделанного афоризма в нашей стране начался в перестройку, и с тех пор только ширится.

Почему-то именно в конце 80-х возникла мода придумывать фейковые окончания к известным афоризмам. Вроде того, как к ленинской фразе "Важнейшим из искусств для нас является кино" кто-то взял и приписал: "... и цирк".

Вот этот цирк и продолжается до сих пор.

Отсель
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
da83
15.09.2024 - 20:13
14
Статус: Offline


любитель отечественной истории

Регистрация: 23.07.14
Сообщений: 1827
Ну про .... И цирк, это ж нихуя не фейк

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Down
15.09.2024 - 20:13
13
Статус: Offline


Хорошо. Не было бы лучше.

Регистрация: 8.06.11
Сообщений: 1508
Отличное исследование!
Буду знать, спасибо.
 
[^]
ygann74
15.09.2024 - 20:14
63
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.20
Сообщений: 3179
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.
 
[^]
Poluboks
15.09.2024 - 20:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.17
Сообщений: 4699
Прочёл!
В закладки не снёс! dont.gif
 
[^]
Хокк
15.09.2024 - 20:20
37
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.01.17
Сообщений: 360
Осталось только определиться:
злословие и правда - это одно и тоже или нет?
 
[^]
KUZA13
15.09.2024 - 20:22
8
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 7.04.13
Сообщений: 626
ЯП познавательный 👍

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
иСережатоже
15.09.2024 - 20:24
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.10.16
Сообщений: 2859
ТС-душнила gigi.gif
А по теме-красавчик agree.gif
 
[^]
tigdimskykot
15.09.2024 - 20:26
32
Статус: Offline


Кот, Тыгдымский кот.

Регистрация: 26.07.13
Сообщений: 1178
Цитата (иСережатоже @ 15.09.2024 - 20:24)
ТС-душнила gigi.gif
А по теме-красавчик agree.gif

О ТСе либо хорошо либо минус...
 
[^]
666
15.09.2024 - 20:26
42
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.04
Сообщений: 9931
А чё обязательно обращаться к первоисточнику, если измененный вариант точнее описывает сложившуюся ситуацию? пусть его не Цицерон, или кто там ещё из древних сочинил? Современная трактовка актуальнее!
 
[^]
IdiotwithGun
15.09.2024 - 20:27
19
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 3.02.19
Сообщений: 363
"о мертвых – только правду“ так то приписывают Вольтеру. Якобы она была упомянута в письмах, написанных в 1719 году об “Эдипе”», примечание к письму I (опубл. в 1785)

Ну а тот факт, что "о мертвых ничего" так не забываем, какой год тогда был и во что люди верили, а именно в духов и призраков. Считалось, если ты неуважительно отзываешься о мертвеце ,то он придет к тебе, чтобы отомстить, так что это была чисто превентивная "самооборона", но за столько лет смысл фразы превратился в этакое "благородство".
 
[^]
Igorzar
15.09.2024 - 20:30
17
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.04.24
Сообщений: 172
Цитата (ygann74 @ 15.09.2024 - 20:14)
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.

"Я же, блядь, интеллигентный,
Я вам, блядь, не чукча сраный"©
 
[^]
jarosl
15.09.2024 - 20:30
47
Статус: Online


Пессимист

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 638
На самом деле говорить о ВСЕХ мертвых только хорошо неправильно в принципе.
Потому что тогда получается, что по хорошему надо будет вспоминать и Чикатило, и Гитлера, и кучу мерзавцев.

Так что сегодняшний вариант поговорки максимально правильный.
Правду надо знать, даже посмертно.
 
[^]
russ84
15.09.2024 - 20:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.13
Сообщений: 2109
Когда существовало 2 -3 канала это эпоха ....а сейчас когда есть круглосуточные юморные каналы типа ттик- тое ... уже не так смешно
 
[^]
ValeDer
15.09.2024 - 20:31
1
Статус: Offline


Grammar

Регистрация: 30.01.09
Сообщений: 11038
Цитата (DimkaZek @ 15.09.2024 - 20:10)
Вроде того, как к ленинской фразе "Важнейшим из искусств для нас является кино" кто-то взял и приписал: "... и цирк".

Условно ленинской фразе, на минуточку.
 
[^]
marked
15.09.2024 - 20:33
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.12
Сообщений: 2618
Цитата (ygann74 @ 15.09.2024 - 20:14)
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.

Да, тоже послухивал бывало rulez.gif куда уж Диогену до нынешнего hi.gif hz.gif
 
[^]
Бальджикан
15.09.2024 - 20:38
11
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.11.21
Сообщений: 532
Цитата (ygann74 @ 15.09.2024 - 20:14)
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.

Охуительное дуло у Миколова обреза,
Если стрельнет, то повалит он за раз слона с яйцАми... ©

Размещено через приложение ЯПлакалъ

О мертвых либо хорошо, либо...?
 
[^]
АханТигирей
15.09.2024 - 20:42
20
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.05.17
Сообщений: 1054
А какая разница, какой была изначальная версия поговорки? Важно, какой она стала! Не будем же мы, глядя на Боинг или даже на Суперджет, изрекать: - да разве это аэроплан? Вот у братьев Райт был аэроплан, а это так, позднейшая версия.
 
[^]
Дебильеро
15.09.2024 - 20:46
8
Статус: Offline


Сам себе пиздатый друг.

Регистрация: 25.02.08
Сообщений: 5243
Цитата (Бальджикан @ 15.09.2024 - 20:38)
Цитата (ygann74 @ 15.09.2024 - 20:14)
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.

Охуительное дуло у Миколова обреза,
Если стрельнет, то повалит он за раз слона с яйцАми... ©

Откуда конь на картинке, когда его дети похоронили?
Опять фейки.
 
[^]
Владиmir
15.09.2024 - 20:48
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.12.15
Сообщений: 84
а теперь ; земля пухом;и вот многие охуеют что это проклятие..
 
[^]
Фильдеперс
15.09.2024 - 20:48
25
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.18
Сообщений: 2522
Если человек был при жизни сволочью, то вполне уместно говорить об этом и после его смерти.
 
[^]
ЙеТти1
15.09.2024 - 20:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.08.14
Сообщений: 2580
Вообще-то, если я верно помню ту тему, то никто из комментаторов, добавлявших «или правду» к изначальной фразе, не делал ссылок на какие-то исторические цитаты. Так что, данный нырок в историю, не совсем уместен.
Этак, любую «звонкую» фразу, можно объявить цитатой, нарыть кучу «первоисточников» и искать мух.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Igorzar
15.09.2024 - 20:54
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.04.24
Сообщений: 172
Цитата (marked @ 15.09.2024 - 20:33)
Цитата (ygann74 @ 15.09.2024 - 20:14)
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.

Да, тоже послухивал бывало rulez.gif куда уж Диогену до нынешнего hi.gif hz.gif

Да, Санька молорик...
а прилагательные какие м- м- м,
одни "бодрые кадрили" чего стóят
 
[^]
donac
15.09.2024 - 20:56
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.01.15
Сообщений: 512
Цитата (DimkaZek @ 15.09.2024 - 21:10)
"О мертвых либо хорошо..." - какой была изначальная версия поговорки?

Либо ничего кроме правды
 
[^]
вбб087
15.09.2024 - 20:58
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.02.14
Сообщений: 3226
Цитата (ygann74 @ 15.09.2024 - 20:14)
Знавал я одного Лаэртского.. Лаэртский хуйни не скажет.

Упыханный Лаэртский на дереве сидит... 🤣👍

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29164
0 Пользователей:
Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх