Размышления на тему ЗП в России и Европе

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (83) « Первая ... 35 36 [37] 38 39 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
pvgreshn
24.11.2016 - 09:54
6
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.05.16
Сообщений: 633
Эх.. как красиво то автор излагает.. Ему б на центральном телевидении передачи вести! ))))
Так это автор жизнь сейчас так описывает. А прикиньте, как оказывается мы до провала национальной валюты охуительно жили!!!!!! Это ж как минимум в 2 раза больше доход то был!!!!!
А по факту и до этого жили не ахит - а сейчас вообще пиздец.
Причём по телеку открыто заявляют - до выборов ещё сильней наглеть не будем, вот даже подачку пенсионерам по 5 тыщ сделаем. А после выборов - всем пиздец...

 
[^]
АналитэГ
24.11.2016 - 09:54
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.16
Сообщений: 1284
Цитата (CalvinK @ 24.11.2016 - 09:52)
Цитата (АналитэГ @ 24.11.2016 - 09:46)
Остин, Зола, Адидас - все франшизы. Все шмоточники и пр. Заебали уже выдергивать фразы из контекста!

Да вы, батенька, или провокатор или просто идиот. 300% прибыль в Остине? В принципе у ритейлера? 300% прибыль по франшизе!?? Я готов вложить любую сумму за в 10 раз меньшу прибыль. Не шучу. Остальные 270% можете забирать себе.

Где и кем трудитесь, если не секрет?

Читать умеем? Не прибыль, а накрутка - а это разные вещи.

В строительстве. надоело уже писать одно и тоже. Ищи, уже и в этой теме писал

Это сообщение отредактировал АналитэГ - 24.11.2016 - 09:55
 
[^]
КотДИвуар
24.11.2016 - 09:55
-4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.10.16
Сообщений: 384
Цитата (Silver2244 @ 24.11.2016 - 09:49)
Речь вообще-то обо всем том пиздеце что твориться в стране

В моей стране пиздец не творится. Не распространяйте свою неудачливость на всю Россию, плиз.
 
[^]
3loisobach
24.11.2016 - 09:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.16
Сообщений: 1971
Цитата (АналитэГ @ 24.11.2016 - 09:42)
Цитата (Silver2244 @ 24.11.2016 - 09:39)
Цитата (АналитэГ @ 24.11.2016 - 09:35)
Или этим тоже правительству заниматься?

Менять проржавевшие коммуникации ЖКХ - этим что, тоже правительству заниматься, делать дороги и развивать транспортную сеть - этим что, тоже правительству заниматься, контролировать рост цен на все и вся- этим что, тоже правительству заниматься?
Да нет млин, правительству можно заниматься только пиздингом бабла и повышением налогов, вот только накуя мне такое правительство даже мегапиздабол Путин объяснить не может.

Ну что ты передергиваешь? Речь не о ЖКХ шла.

Да нет , он не передергивает . Сейчас , как раз , это Вы делаете . Речь в том числе и о жкх , как одной из составляющей минусаторов семейного бюджета .
 
[^]
CalvinK
24.11.2016 - 09:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (puhmeh @ 24.11.2016 - 09:50)
Цитата (yorkshire @ 24.11.2016 - 09:39)
Цитата (АналитэГ @ 24.11.2016 - 09:35)
Продавец вместо того что бы разработать логистику, маркетинг, производство на худой конец, поднимает цену на 300-400% и в йух не дует.

Я когда слышу про 300% маржу, обычно прошу назвать мне тот товар, который с такой наценкой продаётся. А то херня какая-то, на ЯПе рассказывают про сотни процентов прибыли у обычных барыг, а как сравниваешь прайс производителя и прайс в рознице, то больше 35% уже большая редкость. Где же она, та самая золотая жила, не подскажите?

Пфф, комплектующие для мебели - работаю на таком производстве - наценка на отдельные позиции для производителей в 5 раз. Устраивает?

Вы работаете кем на этом производстве? Вы правда считаете что "наценка в 5 раз" означает "прибыль в 400%"?
 
[^]
АналитэГ
24.11.2016 - 09:57
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.16
Сообщений: 1284
Цитата (3loisobach @ 24.11.2016 - 09:55)
Цитата (АналитэГ @ 24.11.2016 - 09:42)
Цитата (Silver2244 @ 24.11.2016 - 09:39)
Цитата (АналитэГ @ 24.11.2016 - 09:35)
Или этим тоже правительству заниматься?

Менять проржавевшие коммуникации ЖКХ - этим что, тоже правительству заниматься, делать дороги и развивать транспортную сеть - этим что, тоже правительству заниматься, контролировать рост цен на все и вся- этим что, тоже правительству заниматься?
Да нет млин, правительству можно заниматься только пиздингом бабла и повышением налогов, вот только накуя мне такое правительство даже мегапиздабол Путин объяснить не может.

Ну что ты передергиваешь? Речь не о ЖКХ шла.

Да нет , он не передергивает . Сейчас , как раз , это Вы делаете . Речь в том числе и о жкх , как одной из составляющей минусаторов семейного бюджета .

Как раз передергивает.

Цитата
Или этим тоже правительству заниматься?


Фраза вырвана из контекста, и разговор был о цене одежды
 
[^]
Злопыхуша
24.11.2016 - 09:58
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.07.15
Сообщений: 95
Я Олигарх и не стесняюсь этого...
Я узнал, что у меня. Есть огромная семья. И тропинка и лесок. В поле каждый колосок. Речка, небо голубое. Это все МОЕ родное.
 
[^]
ФилиппНЙ
24.11.2016 - 09:58
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2598
Цитата (DE23RUS @ 24.11.2016 - 09:02)
Да сотню раз уже сравнивали. Сопоставимый уровень прожитья в Европе/СШП стоит в 3 раза дороже российского. То есть если у тебя есть перспектива уехать туда и устроиться на работу в 3 и более раз больше оплачиваемую, чем здесь - смысл валить есть. В остальных случаях шило на мыло.
И да, не надо орать про несоизмеримо высокое качество жизни там. Люди, столкнувшиеся в тех же Штатах и Канаде с их охуенной медициной охуевают всерьез и надолго - платишь бешеные бапки за страховку а получаешь по факту что-то типа нашей бесплатной, зато чисто и интерны со стетоскопами.

всего в 3 раз более оплачиваемую?
Тогда вам прийдется завтра же собираться!
Вы столяр/сантехник/маляр/медработник и пр? То есть сугубо человек средних доходов? Тогда меньше, чем за $25 в час никто вам работу и не подумает предлагать!
Так во сколько раз эти $25 в час больше, чем среднестатистические российские 34 тысячи рублей? Около 6-7 раз, не правда ли?
ПС. о медицине в США, где я живу. Заверяю вас, что врачи тут тоже не редкость...И интерны становятся врачами!!

Это сообщение отредактировал ФилиппНЙ - 24.11.2016 - 10:09
 
[^]
yorkshire
24.11.2016 - 09:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 1119
Цитата (puhmeh @ 24.11.2016 - 09:50)
Пфф, комплектующие для мебели - работаю на таком производстве - наценка на отдельные позиции для производителей в 5 раз. Устраивает?

А, мы производство уже к "обычным барыгам" приравняли? И наценка от чего - от себестоимости?

Я ещё раз напомню, как сказал Аналитэг:
Цитата
Продавец вместо того что бы разработать логистику, маркетинг, производство на худой конец, поднимает цену на 300-400% и в йух не дует.

То есть он говорит о том, что я не имея ничего могу что-то купить в одном месте и не прикладывая никаких усилий и не делая никаких вложений продать с наценкой в 300-400% в другом месте. Вот я и спрашиваю - а где же можно увидеть этот уникальный бизнес?

Производство может поставить и 500 и 1000% маржи и это будет обосновано. Потому что необходимо отбить запуск производства, закупку оборудования, разработку прототипа, сертификацию товара, патентование (если это необходимо), создание торговой марки и т.п. Если считаете это несправедливым - откройте производство с маржой в 2 раза меньше. Я уверен, отбоя от покупателей просто не будет. Или не всё так просто?
 
[^]
хартманннн
24.11.2016 - 10:00
0
Статус: Offline


орнитофил

Регистрация: 7.07.15
Сообщений: 41689
HomoVulgaris
Первый раз поехал в отпуске в 2000 м.Работал на ферме в Альте.Потом до 13 года ездил по 3-5 месяцев в году.Платил руководству деньги и покупал больничные.
 
[^]
DrShmurger
24.11.2016 - 10:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.14
Сообщений: 2536
эт ты конечно молодец что подсчитал тут все, и картофана я могу купить больше чем бюргер.
И счиаешь смотрю в Нетто, а я хочу спросить а чтоже в Брутто? lol.gif

А там налоги чтоли? Поди в пенсионник отложены бабки и в медицинскую страховку, может даже на остальную "Социалочку"?

И напрашивается закономерный вопрос: А почему собственно при почти одинаковой покупательской способности, с пенсионником чтото не так? Какого хуя собственно больницы далеко не немецкого образца?
И какого собственно хрена из облегченного от налогов Нетто, в больничке например или детсаду, купоны перекочевывают в Нетто другого человека?
Разве из моего Брутто ему ничего не полагается?

Это сообщение отредактировал DrShmurger - 24.11.2016 - 10:03
 
[^]
3loisobach
24.11.2016 - 10:02
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.16
Сообщений: 1971
Цитата (КотДИвуар @ 24.11.2016 - 09:55)
Цитата (Silver2244 @ 24.11.2016 - 09:49)
Речь вообще-то обо всем том пиздеце что твориться в стране

В моей стране пиздец не творится. Не распространяйте свою неудачливость на всю Россию, плиз.

Правильно изложили . Есть две Россиии . Есть мкад и зажравшиеся чиновники всех мастей и казнокрады -это одна Россия , у которой все хорошо , а все остальное - это другая Россия .
Вам видно повезло , Вы удачливый , Вы попали в Россию 1 .
 
[^]
HomoVulgaris
24.11.2016 - 10:04
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
DrShmurger
Не забивай голову, ТС просто попытался красиво манипулировать циферками, весь расчет актуален только для для человека несведующего biggrin.gif
 
[^]
puhmeh
24.11.2016 - 10:04
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 30.04.16
Сообщений: 843
Цитата (CalvinK @ 24.11.2016 - 09:55)
Цитата (puhmeh @ 24.11.2016 - 09:50)
Цитата (yorkshire @ 24.11.2016 - 09:39)
Цитата (АналитэГ @ 24.11.2016 - 09:35)
Продавец вместо того что бы разработать логистику, маркетинг, производство на худой конец, поднимает цену на 300-400% и в йух не дует.

Я когда слышу про 300% маржу, обычно прошу назвать мне тот товар, который с такой наценкой продаётся. А то херня какая-то, на ЯПе рассказывают про сотни процентов прибыли у обычных барыг, а как сравниваешь прайс производителя и прайс в рознице, то больше 35% уже большая редкость. Где же она, та самая золотая жила, не подскажите?

Пфф, комплектующие для мебели - работаю на таком производстве - наценка на отдельные позиции для производителей в 5 раз. Устраивает?

Вы работаете кем на этом производстве? Вы правда считаете что "наценка в 5 раз" означает "прибыль в 400%"?

Наценку вообще-то примерно в 9 раз + производитель мебели еще накрутит, в 5 раз это уже с учетом всех возможных и невозможных издержек, типо ядреной боньбы на предприятие cool.gif
 
[^]
CalvinK
24.11.2016 - 10:04
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата (АналитэГ @ 24.11.2016 - 09:54)
Цитата (CalvinK @ 24.11.2016 - 09:52)
Цитата (АналитэГ @ 24.11.2016 - 09:46)
Остин, Зола, Адидас - все франшизы. Все шмоточники и пр. Заебали уже выдергивать фразы из контекста!

Да вы, батенька, или провокатор или просто идиот. 300% прибыль в Остине? В принципе у ритейлера? 300% прибыль по франшизе!?? Я готов вложить любую сумму за в 10 раз меньшу прибыль. Не шучу. Остальные 270% можете забирать себе.

Где и кем трудитесь, если не секрет?

Читать умеем? Не прибыль, а накрутка - а это разные вещи.

В строительстве. надоело уже писать одно и тоже. Ищи, уже и в этой теме писал

А есть такой экономический термин как "накрутка"? Кто на что накручивает? Можно поконкретнее, пожалуйста?

Видел там слово наценка, но она завязаны на себестоимость. Наценка в 300% означает что продажная цена привышает себестоимость в 4 раза. Себестоимость включает в себя все затраты, понесенные предприятием. В принципе, те 300%, которые зарабатываются в этих сказочных бизнесах даже после выплат налогов, амортизации и прочих отчислений остаются очень лакомыми. Я подтверждаю свое намерение вложить любую сумму денег в бизнес, который приносит такую сумму денег. Вам, как идейному вдохновителю, готов отдать 9/10.

Это сообщение отредактировал CalvinK - 24.11.2016 - 10:06
 
[^]
Motomoto
24.11.2016 - 10:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.11.11
Сообщений: 5787
Цитата (CalvinK @ 24.11.2016 - 09:46)
Цитата (DmitryDS @ 24.11.2016 - 09:41)
Цитата (Sevift @ 23.11.2016 - 19:51)
До 2000 евро получают официанты, уборщицы, пекери, почтальоны.

ТС ну ты сам понял...

Не знаю как сейчас, а вот в районе 2009-2010 года, 2000 евро грязными (до вычета налогов) - это был потолок для понаехов, даже если понаех работал на производстве инженером. Причем это в Баварии. Аренда жилья (комнаты) - 200 евро. Очень дорогой проезд и связь. В остальном цены такие же, если считать на рубли по тогдашнему курсу.

Это моя жена (на тот момент будущая) жила и работала в Германии. На руки получала что-то чуть больше тыщи евро. На тот же момент, я живя и работая в России инженером, тоже получал около тыщи евро на руки (рублями). Ну щас ессесно с таким курсом, если в еврах считать, стало меньше:(

Зачем сравнивать жопу с пальцем? Если ты обладаешь квалификацией дворника, не знаешь языка и хочешь просто приобщиться к той стране, которую построили для себя бюргеры - да, потолок твой, как гастарбайтера в Германии крайне низок и сопоставим с потолком тебя, как полноправного гражданина России. Если ты хороший специалист, знаешь язык и ты востребован - уровень жизни у тебя там будет несопоставимо выше.

Забавно когда люди не знающие языка, не обладающие местной или признанной квалификации рассуждают, что местным платят больше и потолке для понаехав lol.gif

Это сообщение отредактировал Motomoto - 24.11.2016 - 10:06
 
[^]
puhmeh
24.11.2016 - 10:06
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 30.04.16
Сообщений: 843
Цитата (yorkshire @ 24.11.2016 - 09:59)
Цитата (puhmeh @ 24.11.2016 - 09:50)
Пфф, комплектующие для мебели - работаю на таком производстве - наценка на отдельные позиции для производителей в 5 раз. Устраивает?

А, мы производство уже к "обычным барыгам" приравняли? И наценка от чего - от себестоимости?

Я ещё раз напомню, как сказал Аналитэг:
Цитата
Продавец вместо того что бы разработать логистику, маркетинг, производство на худой конец, поднимает цену на 300-400% и в йух не дует.

То есть он говорит о том, что я не имея ничего могу что-то купить в одном месте и не прикладывая никаких усилий и не делая никаких вложений продать с наценкой в 300-400% в другом месте. Вот я и спрашиваю - а где же можно увидеть этот уникальный бизнес?

Производство может поставить и 500 и 1000% маржи и это будет обосновано. Потому что необходимо отбить запуск производства, закупку оборудования, разработку прототипа, сертификацию товара, патентование (если это необходимо), создание торговой марки и т.п. Если считаете это несправедливым - откройте производство с маржой в 2 раза меньше. Я уверен, отбоя от покупателей просто не будет. Или не всё так просто?

Вы - не можете. А крупный оптовик, работающий напрямую с Китаем - как с куста. ТНП как пример
 
[^]
forest0071
24.11.2016 - 10:07
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.09.13
Сообщений: 293
В данных расчетах есть неучтенные и важные факторы:
1. Обычно Росстат дает некорректные данные (они лживые);
2. Нужно смотреть не объем ВВП, а как распределяется ВВП. (В РФ самый высокий уровень неравенства среди других стран, 10% населения владеет ВВП РФ, они собственно его и распределяют по остаточному принципу)
3. Сравнивать средние показатели Германии и РФ можно, но не информативно. В РФ большая асимметрия в развитии регионов.
4. Показатель ВВП это исключительно бухгалтерский показатель во всем мире, данный показатель сознательно завышается.

Но самый главный в расчете пункт 2.
 
[^]
yorkshire
24.11.2016 - 10:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 1119
Цитата (АналитэГ @ 24.11.2016 - 09:54)
Читать умеем? Не прибыль, а накрутка - а это разные вещи.

Пипец. Нет вообще такого термина "накрутка". Есть выручка, маржа и прибыль.

Даже если у Остина маржа 300% (что не означает 300% чистую прибыль), то просто поинтересуйтесь, где они арендуют помещения и сколько стоит такая аренда. В Мск у них магазины стоят на площадях, которые обходятся в 700 000 рублей / месяц. Плюс к этому зарплаты кассиров, кладовщиков, охранников, уборщиц, налоги, логистика, расчётно-кассовое обслуживание и прочие операционные расходы. И дохрена ли там от этих 300% останется?
 
[^]
kototkot
24.11.2016 - 10:08
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.13
Сообщений: 3338
Цитата (Silver2244 @ 24.11.2016 - 09:10)
Цитата (Cromwell @ 24.11.2016 - 09:05)
Цитата (Medarin @ 23.11.2016 - 19:10)
Средней зарплатой оперировать,  это так мило...  и нелепо...

прочитал ник ТС,  как анал и тэГ...  много думал

А какой зарплатой надо оперировать в статистических рассуждениях? Твоей?

Конечно именно средней))) Ведь если зарплату чиновнику поднимут на 50%, то в среднем она у меня вырастет на 25%, а по факту как не получал я ни копейки, так и не получаю.

А вы со статистикой поосторожнее. У меня вот трое знакомых вообще безработные по статистике. Но чего то там мутят и живут не тужат. Даже машины покупают и не Лады-Гранты.
 
[^]
С72
24.11.2016 - 10:08
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 1469
Цитата
Сомневающимся - попробуйте прожить год на доход в 1350 евро, по мне дак это вполне сопоставимо с российским доходом в 35000 рублей. Хотя в 2013 было сопостовимие


А что, Евро 26 рублёв уже??? gigi.gif

Размышления на тему ЗП в России и Европе
 
[^]
Alekz64
24.11.2016 - 10:08
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.08.16
Сообщений: 7789
У нас в Поволжье, когда-то были целые "немецкие" районы и в 90-е, когда Правительство Германии открыло для поволжских немцев "калитку", туда уехало куча народу ...!!! Целыми семьями уезжали ....!!!

Было среди них довольно много моих хороших знакомых и дружбанов - подружек :) Время от времени, они приезжают в гости к оставшимся родственникам и поэтому информацию о их жизни можно получить так сказать из первых уст ...

Если коротко, то всё нормально у них ! Просто действительно очень разные доходы-расходы и т.н. "жизненный уклад". Сравнить вобщем, как это сделал ТС практически невозможно ...!!! Слишком уж много всяких "нюансов" ...:) как положительных, так и отрицательных :(

Но тот факт, что НИКТО из них не вернулся обратно, наводит меня на простой вывод о том, что в целом, - там гораздо лучше ...!!!

И это .... бомжей там нету! Совсем нету! Есть обычные городские сумашедшие и немецкие "варианты" алкашей и маргиналов. Строго там с этим делом ..:)

Вот как-то так ....

 
[^]
ЧувствоДолга
24.11.2016 - 10:09
7
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.04.11
Сообщений: 444
аналитег, я даже спорить и что-то доказывать тебе не буду, в виду того, что ты долбоеб.
ИДИ НАХУЙ с такой аналитикой!
 
[^]
HomoVulgaris
24.11.2016 - 10:10
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 5173
Цитата (CalvinK @ 24.11.2016 - 10:04)
Цитата (АналитэГ @ 24.11.2016 - 09:54)
Цитата (CalvinK @ 24.11.2016 - 09:52)
Цитата (АналитэГ @ 24.11.2016 - 09:46)
Остин, Зола, Адидас - все франшизы. Все шмоточники и пр. Заебали уже выдергивать фразы из контекста!

Да вы, батенька, или провокатор или просто идиот. 300% прибыль в Остине? В принципе у ритейлера? 300% прибыль по франшизе!?? Я готов вложить любую сумму за в 10 раз меньшу прибыль. Не шучу. Остальные 270% можете забирать себе.

Где и кем трудитесь, если не секрет?

Читать умеем? Не прибыль, а накрутка - а это разные вещи.

В строительстве. надоело уже писать одно и тоже. Ищи, уже и в этой теме писал

А есть такой экономический термин как "накрутка"? Кто на что накручивает? Можно поконкретнее, пожалуйста?

Видел там слово наценка, но она завязаны на себестоимость. Наценка в 300% означает что продажная цена привышает себестоимость в 4 раза. Себестоимость включает в себя все затраты, понесенные предприятием. В принципе, те 300%, которые зарабатываются в этих сказочных бизнесах даже после выплат налогов, амортизации и прочих отчислений остаются очень лакомыми. Я подтверждаю свое намерение вложить любую сумму денег в бизнес, которы

Термин наценка это только в торговле, к производству ни когда отношения не имел. Наценка 300-400% это запросто, купил за рубль - продал за четыре, только мы забываем про транспортные расходы которые могут стоить например 2 рубля, расходы на аренду и прочие.
Кому интересно позиция где наценка 300-400% - это фурнитура в к одежде в розничных магазинчиках, объемы продаж ни какие, продавца содержать надо, аренду платить надо, ассортимент огромный держать надо, неликвидов целая гора)
 
[^]
CalvinK
24.11.2016 - 10:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
У меня сейчас кровь из глаз пойдет.
Маржа не может быть равна или более 100%.
Рентабельность ритейлеров в 5-8% считается очень хорошей.
Прибыль, или наценка в 300% в реальном мире не существует без сопоставимого риска, который сложно выразить в деньгах (наркотики, оружие, проституция). ЗЫ. Либо должны быть серьезные барьеры для входа в отрасль/монополия/олигополия. Но и в этом случае 300% это фантастика.

Это сообщение отредактировал CalvinK - 24.11.2016 - 10:17
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 107587
0 Пользователей:
Страницы: (83) « Первая ... 35 36 [37] 38 39 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх