Про "теплый ламповый" звук, пару слов

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
chugundra
16.12.2014 - 07:40
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.08.14
Сообщений: 581
Ну... звук из лампового тв "рекорд 312" гораздо хуже, чем из lg 42lb6300) Я это тебе и без кривой палки скажу. Хотя в мерцающих катодоанодах есть что-то демоническое)
 
[^]
diod
16.12.2014 - 07:43
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.09
Сообщений: 1425
Я ни разу не меломан, но слышу, что разница на лампе есть. А народ тут в основном стебется над кабелями питания/USB за овер 100500 баксов и над теми кто утверждает, что с ними есть разница
 
[^]
PADOSTA
16.12.2014 - 08:01
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 23.02.14
Сообщений: 58
Некоторые реально не слышат разницу - лампа или транзистор-микросхема... Но "воздух" лампы ощущают многие. У меня в своё время была техника ого го! Потом кризис 98-го, переезд, дети... Только взялся за звук наново. Не забыть радость от "посещения концерта" на дому. Не громко! Правильно и детально построенная звуковая картина, тональный баланс, отсутствие резонансов + хорошая периферия в виде проводов итд. У меня записи есть собственного производства, двух-микрофонные, на AMPEX CVR-10 записаны! Андрей Козловский - бард, концерт даёт в дождь с грозой, в лесу под навесом... Мурашки бегут... Собираюсь рупорную акустику сам запилить - покупать дорого, да и своё хочу. А по теме - тут порой проскакивает типа: вот придурок купил провод за 100500... Дорого конечно... ЯП не купил... Но если бы подарили - поставил бы и сравнил! Интересно мне.
 
[^]
gutallin
16.12.2014 - 08:01
-1
Статус: Online


Очкарик

Регистрация: 4.09.12
Сообщений: 1767
Цитата (720x576 @ 16.12.2014 - 08:37)
А еще раньше говорили, что самые качественные колонки получатся, если их сделать из мрамора или гранита. Правда ли?

Не знаю про мрамор, но не раз слышал от "музыкальных гурманов", что лучше всего стеклянные из незакалённого стекла.

А ещё могу сказать, что АЧХ ламповых усилителей мощности имеют намного более широкий диапазон рабочих частот, по сравнению с полупроводниковыми.
Сам то я из этих - с отпечатком медвежей лапы на ушах. Но про каскадное усиление знаю достаточно - в детстве ламповый! детекторный приёмник собирал.
 
[^]
vo1and
16.12.2014 - 08:37
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.06.12
Сообщений: 1912
Я тут давеча наушники выбирал. Благо, оказалось, что их послушать можно. Вот говорят, что Сенхайзер, это великолепное то, от названия чего уже не должно быть вопросов, звук на порядок.
Послушал HD 201. А потом послушал Panasonic RP-HTF600.
С высокими как бы проблем ни у кого нет, но с низами проблема. Для теста слушал "Marvin Gaye - What's Going On (NiT GriT)". Согласен, это не Рахманинов. Но на этой штуке отличие заметно сразу. Сенхайзер создал тупую жесткую плоскую картинку. Панасоник был мягче и аккуратнее. Игровые наушники тоже попробовал, сразу нет. Очень жесткие низы, какие то синтетические и неуместные.
В разговоры про лампы верю охотно.
 
[^]
syshell
16.12.2014 - 08:49
3
Статус: Offline


Йохан Палыч

Регистрация: 13.03.14
Сообщений: 9221
> Частенько стал слышать, как люди стебутся над термином "ламповый звук"
Стебутся потому, что куча меломанов прет к себе домой профессиональные ламповые усилки и пытается услышать "ламповый звук" с подключенного к такому усилку CD-плеера за 15 баксов.
Ты же говоришь про профессиональное, студийное и концертное применение ламповой техники. Когда играют на живых инструментах. Это две большие разницы, чувак.
Действительно, звук лампового дисторшна, к примеру, просто нерентабельно имитировать на микропроцессорной схеме. Проще и дешевле поставить одну радиолампочку.
Ламповый мощный усилок по типу "Маршала" - отличная штука на концерте. Поскольку простой, дубовый и выдает дурную мощь на выходе.
Такой же усилок в студии на малой мощности выдает очень чистый звук без нелинейных искажений.
Но - студия - это не дом.
А смеются, повторюсь, над долбоебами, покупающими сетевой серебряный электрокабель к усилителю за 1000 баксов, потому что, дескать, "розетка с ним вносит меньше искажений".
 
[^]
DedCanLiv
16.12.2014 - 08:58
0
Статус: Offline


Пока еще землянин

Регистрация: 8.05.13
Сообщений: 10853
Хорошо вам, у вас лампа в магазах продается. А нам вот в тьмутараканях... ушел плакать...
 
[^]
raffden
16.12.2014 - 08:58
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (Djbadan @ 16.12.2014 - 03:22)
Цитата (HemIlot @ 16.12.2014 - 04:21)
Полагаю нахватаешь ты тут сейчас минусов rolleyes.gif

Посмотрим, я все же думаю, что людям интересно мнение эксперта. Своя студия у меня уже 6 лет, в звуке вроде хорошо разбираюсь)) преподавал раньше мастеринг

хуёвый ты експерт. Раз так хвалишь лампу.
Звук должен быть не тёплым, холодным или ещё каким а максимально достоверным. А раз тебе нравятся искажения. то ты предупреди что ты мастершиь, чтоб не слушать.

Добавлено в 09:02
Цитата (gutallin @ 16.12.2014 - 08:01)

А ещё могу сказать, что АЧХ ламповых усилителей мощности имеют намного более широкий диапазон рабочих частот, по сравнению с полупроводниковыми.
Сам то я из этих - с отпечатком медвежей лапы на ушах. Но про каскадное усиление знаю достаточно - в детстве ламповый! детекторный приёмник собирал.

О опять експерт с дивана. Я не говорю про уши. а просто беру овцелограф и меряю. Так вот лампа сосёт даже у самого хуёвого усилка. Правда у неё есть один ньюанс. у неё гармоники приятны уху. только и всего.
 
[^]
Людовед
16.12.2014 - 09:03
2
Статус: Offline


Лепый, уклюжий, ряшный ГОДЯЙ

Регистрация: 9.02.14
Сообщений: 2423
Цитата (Chiefmeister @ 16.12.2014 - 03:29)
В полной мере раскрыть тёплое ламповое звучание позволит только акустический оптимизатор звукового поля SHAKTI Hallograph Soundfield Optimizer стоимостью всего 2500$. Без него эксайтер создаёт неоднородную конвергентность фронта звуковой волны, в чём мы можем легко убедиться проведя типичный корреляционный анализ недетерменированного аудиосигнала. dont.gif

Как-то ты по-простому все описАл, мог бы терминологии добавить.
А то прям детский сад, а тут эксперты собрались, что они подумают?
 
[^]
shadow99
16.12.2014 - 09:06
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.10.12
Сообщений: 55
Цитата (Djbadan @ 16.12.2014 - 03:36)
Цитата (vistador @ 16.12.2014 - 04:31)
Афтор.
провода на акустику тоже предпочитаешь из гальванической меди? Особо закрученной при вытяжке?
спорим ты не отличишь звук на колонках через медь или алюминиевую лапшу для проводки в доме

Насчет шнуров и проводов )) скажу так - особой разницы нет, разве что только если плохое экранирование. Ну я по крайней мере разницы не разу не почувствовал. Шнуры у меня не дорогие, я бы даже сказал из разряда ниже среднего

Лампу надо один раз услышать.... а там уже можно рассуждать твое это или нет. А иначе, все эти статьи в инете похожи на попытки слепому объяснить цвета радуги....

Про провода тоже скажу, и пох на шпалы! Имеет значение провод, ох как имеет.... И чем слабее сигнал - тем больше значения он имеет! А кто сомневается - замените провода в дорогом тонарме на говняные и послушайте )))) И межблочники разные, хотя сделаны из одной и той же меди.... А по опыту могу сказать - что межблочник сплетенный из обычной витой пары зазвучал так, что недорогой Кардасовский в сторонке плакал......

Вобщем я к чему? К тому что в жопу физику и формулы! Лично я ее прогуливал! Я ориентируюсь на слух, и я слышу разницу в проводах, слышу ламповый звук и попробуйте меня формулами переубедить ))))))))))))

За пластинку Флойдов - зелень!

Про мраморные колонки - не только байка, в Ярославле стояли такие колонки в магазине, за 4,5 мульта.... Слушали их... Короче кроме цены и легенды нихрена в этом нет....
 
[^]
raffden
16.12.2014 - 09:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (Azimut @ 16.12.2014 - 06:18)
И, кстати, существуют специальные ламповые блоки предварительного усиления, с которых сигнал подаётся на обычные высококачественные транзисторные усилители для придания характерного лампового окраса звука.

З.Ы.Кстати, давно уже, даже выпускалась материнка со встроенным звуковым усилителем на лампе. Интересно, почему сейчас такие не выпускают, если не материнки, то хотя бы звуковые карты cool.gif ?

а кому она нахуй нужна? Ибо там звуковуха была такой же транзисторной. лампа была только как усил для наушников. Да и звучёк там был так себе. ибо АС97 сам по себе говно
 
[^]
raffden
16.12.2014 - 09:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (shadow99 @ 16.12.2014 - 09:06)

Лампу надо один раз услышать.... а там уже можно рассуждать твое это или нет. А иначе, все эти статьи в инете похожи на попытки слепому объяснить цвета радуги....

Про провода тоже скажу, и пох на шпалы! Имеет значение провод, ох как имеет.... И чем слабее сигнал - тем больше значения он имеет! А кто сомневается - замените провода в дорогом тонарме на говняные и послушайте )))) И межблочники разные, хотя сделаны из одной и той же меди.... А по опыту могу сказать - что межблочник сплетенный из обычной витой пары зазвучал так, что недорогой Кардасовский в сторонке плакал......

Вобщем я к чему? К тому что в жопу физику и формулы! Лично я ее прогуливал! Я ориентируюсь на слух, и я слышу разницу в проводах, слышу ламповый звук и попробуйте меня формулами переубедить ))))))))))))

За пластинку Флойдов - зелень!

Про мраморные колонки - не только байка, в Ярославле стояли такие колонки в магазине, за 4,5 мульта.... Слушали их... Короче кроме цены и легенды нихрена в этом нет....

Спорим. ты лампу или транзистор при слепомпрослушивании не отличишь.
Насчёт провода, да имеет, правда если сравнить китаёзу за 1рупь пучёк и просто нормальный кабель. так вот, кабеля за 100 рублёв за метр(сигнального) вполне хватит при длине не более метра.
 
[^]
ZombiRobot
16.12.2014 - 09:10
1
Статус: Offline


Замполит

Регистрация: 5.06.14
Сообщений: 492
Цитата (Djbadan @ 16.12.2014 - 03:22)
Цитата (HemIlot @ 16.12.2014 - 04:21)
Полагаю нахватаешь ты тут сейчас минусов rolleyes.gif

Посмотрим, я все же думаю, что людям интересно мнение эксперта. Своя студия у меня уже 6 лет, в звуке вроде хорошо разбираюсь)) преподавал раньше мастеринг

вау!круто! тогда скажи,у меня гитара есть за 3000 руб и комбик за 2500 руб,а звук как у Iron maiden не получается cry.gif пощиму???уже 5 медиаторов сменил,а толку ноль((( кстати магнитофон на фото как у меня,только мой белый)))я на него через микрофон концерты записывал раньше)
 
[^]
shtorms
16.12.2014 - 09:16
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 23.07.14
Сообщений: 197
эээх и не хотел ведь влезать, но ... сразу оговорюсь, я понимаю о чём говорит ТС,и всё нижнесказанное моё личное ИМХО и на правильность не претендует .
за Пинков на виниле с обратной стороной луны отдельный респект, и понятны выссказывания раздражения против... как ни станно тут нет однозначного ответа и не будет НИКОГДА, на вкус и цвет все фломастеры разные а слуховое восприятие у каждого ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ параметр, всё остальное , включая бескислородную медь и золото-платиновые разъёмы - от лукавого.. НО не суть, спор начался из-за чего ?! правильно, когда начался переход ЛАМПЫ-ПОЛУПРОВОДНИКИ ( сразу пошла жара , что на полупроводниках звук АВНО,и.т.п, ДИСКРЕТНЫЕ ТРАНЗИСТОРЫ - МИКРОСБОРКИ( следующая волна лучше-хуже ), изначально предпосылки перехода одной компонентной базы в другую было что ??!! - правильно, экономия ( энергопотребление ) компактность и.т.п даже где то в ущерб качеству звука,.. ( вспоминаем схемотехнические решения в транзисторных усилителях ) в борьбе с лишними гармониками, искажениями и.т.п... а веть на старте у лампы изначально было что ??!! - правильно малый уровень собственных шумов... так,ч то не будет царя горы в этом споре, каждый слушает и будет слушать то, что ему нравиться... как ни крути

Это сообщение отредактировал shtorms - 16.12.2014 - 09:17
 
[^]
shadow99
16.12.2014 - 09:21
-4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.10.12
Сообщений: 55
Цитата (raffden @ 16.12.2014 - 08:58)

хуёвый ты експерт. Раз так хвалишь лампу.
Звук должен быть не тёплым, холодным или ещё каким а максимально достоверным. А раз тебе нравятся искажения. то ты предупреди что ты мастершиь, чтоб не слушать.

Ну вот и прав ты и не прав..... Начну с того с чем не согласен. Кроме чистоты у звука есть еще несколько показателей, тот же объем. Это опять сложно объяснить, это надо услышать. Когда меняешь дорогой транзисторный усилок (да, он только что очень чисто играл!!!) на лампу то звук как-бы "отлипает" от колонок... Ты его слышишь так же чисто (молчу про транзисторные басы) но звук уже окружающий.

Так же есть понятие СЦЕНА... Она рисуется через лампу. Объясню как смогу. Вот я первый раз услышал лампу дома у друга, простой концерт на ситаре. Я сидел в комнате и по ощущениям надо мной были струны, я мог четко показать пальцем где какая струна. И не просто из этого места начинался звук, но и после звука от струны оставалось ощущение ее дрожания........


В чем согласен - звук должен быть чистый. Но "чистый звук" это абстракция! Даже когда ты слушаешь концерт вживую - звук уже не чистый.... Такова правда жизни. И даже если ты выведешь звук через всякие компьютерные анализаторы (микрофон, программа, выход на колонки) то слушать это будет невозможно - потому что ты слышишь звук не так как слышит микрофон.........
 
[^]
shadow99
16.12.2014 - 09:22
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.10.12
Сообщений: 55
Цитата (raffden @ 16.12.2014 - 09:09)
Цитата (shadow99 @ 16.12.2014 - 09:06)

Лампу надо один раз услышать.... а там уже можно рассуждать твое это или нет. А иначе, все эти статьи в инете похожи на попытки слепому объяснить цвета радуги....

Про провода тоже скажу, и пох на шпалы! Имеет значение провод, ох как имеет.... И чем слабее сигнал - тем больше значения он имеет! А кто сомневается - замените провода в дорогом тонарме на говняные и послушайте )))) И межблочники разные, хотя сделаны из одной и той же меди.... А по опыту могу сказать - что межблочник сплетенный из обычной витой пары зазвучал так, что недорогой Кардасовский в сторонке плакал......

Вобщем я к чему? К тому что в жопу физику и формулы! Лично я ее прогуливал! Я ориентируюсь на слух, и я слышу разницу в проводах, слышу ламповый звук и попробуйте меня формулами переубедить ))))))))))))

За пластинку Флойдов - зелень!

Про мраморные колонки - не только байка, в Ярославле стояли такие колонки в магазине, за 4,5 мульта.... Слушали их... Короче кроме цены и легенды нихрена в этом нет....

Спорим. ты лампу или транзистор при слепомпрослушивании не отличишь.
Насчёт провода, да имеет, правда если сравнить китаёзу за 1рупь пучёк и просто нормальный кабель. так вот, кабеля за 100 рублёв за метр(сигнального) вполне хватит при длине не более метра.

Спорим.
 
[^]
raffden
16.12.2014 - 09:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (injener @ 16.12.2014 - 07:13)
ТС я полность солидарен с твоим заключением!!! Ламповый усилок в купе с совдеповскими КИНАПовскими динамиками это волшебно!!! У меня мать работала в кинотеатре и я в свое время успел разжиться усилком на киловатт и четырмя колонками... Две низкочастотные и пищалки, две среднечастотные. После кропотливого изучения кучи книг и рукожопства, получились вполне качественные колонки!!! На них кстати реально слышно разницу цыфры и лампы... Это в сравнении как слушать Русский и японский язык...
А любителям правописания советую-убейтесь об стену!!! Задрали! Тема про звук и мнение приведено, а вы как были быдлом так и остались!!!

Так так, а откуда ты смог спереть СССРовский усил на киловатт. Чтот чувствую пиздежом попахивает.

Добавлено в 09:27
Цитата (shadow99 @ 16.12.2014 - 09:22)

Спорим. ты лампу или транзистор при слепомпрослушивании не отличишь.
Насчёт провода, да имеет, правда если сравнить китаёзу за 1рупь пучёк и просто нормальный кабель. так вот, кабеля за 100 рублёв за метр(сигнального) вполне хватит при длине не более метра. [/QUOTE]
Спорим.

ок берём несколько усиликов, поровну, лампа и транзюк, ширму, один и тот же источник. и будешь слушать. Так вот. Уже куча тестов, где твои браться аудиафилы обосрались. Как слушали что не совсем естественно скрипочки звучат, в живом то оркестре.
Так вот, Я могу тебе простым образом доказать, как звучит лампа и транзистор. Для этого у меня всё есть и осцил и гена НЧ. приезжай проверим.
 
[^]
raffden
16.12.2014 - 09:30
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.11
Сообщений: 7125
Цитата (shadow99 @ 16.12.2014 - 09:21)

Ну вот и прав ты и не прав..... Начну с того с чем не согласен. Кроме чистоты у звука есть еще несколько показателей, тот же объем. Это опять сложно объяснить, это надо услышать. Когда меняешь дорогой транзисторный усилок (да, он только что очень чисто играл!!!) на лампу то звук как-бы "отлипает" от колонок... Ты его слышишь так же чисто (молчу про транзисторные басы) но звук уже окружающий.

Так же есть понятие СЦЕНА... Она рисуется через лампу. Объясню как смогу. Вот я первый раз услышал лампу дома у друга, простой концерт на ситаре. Я сидел в комнате и по ощущениям надо мной были струны, я мог четко показать пальцем где какая струна. И не просто из этого места начинался звук, но и после звука от струны оставалось ощущение ее дрожания........


В чем согласен - звук должен быть чистый. Но "чистый звук" это абстракция! Даже когда ты слушаешь концерт вживую - звук уже не чистый.... Такова правда жизни. И даже если ты выведешь звук через всякие компьютерные анализаторы (микрофон, программа, выход на колонки) то слушать это будет невозможно - потому что ты слышишь звук не так как слышит микрофон.........

Хватит этого бреда, реально хватит.
Так вот, представь себе. Ты купил телевизор, тёплый, ламповый а там морды синие, у всех. Ну зато приятного цвета. Хуцйц с ним что цвет другой должен быть, но цвет то приятный.так вот, ты сейчас то же самое говоришь. Звук должен быть достоверным, всё остальное это ебанизм.
 
[^]
Kislota
16.12.2014 - 09:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.07.12
Сообщений: 3711
как паять то?
 
[^]
PahaPerm
16.12.2014 - 09:37
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.07.13
Сообщений: 297
Друг, а где у тебя студия? Может заеду )))
 
[^]
goldman76
16.12.2014 - 09:41
0
Статус: Offline


ЯПаласатый мух

Регистрация: 12.11.10
Сообщений: 597
Цитата (Yaroslav36 @ 16.12.2014 - 03:33)
АААААААААААААААА

"Поверьте, оно того стоит, особенно когда у тебя есть пластинка Pink Floyd- "Dark Side of the Moon" которая выпускалась фирмой HARVEST, ты заряжаешь винил и вот они первые аккорды песни "Speak To Me" "

Вот только за это засыпал бы неистово тему зеленью, но нет ее (( ТС прав на все 100% Пусть люди думают что хотят, но звук звуку рознь, есть люди которые это слышат а есть те которые загрузив в винамп руки вверх сидят на колонках за 100 деревянных и радуются...... ИМХО Звук нужно понимать, его нужно полюбить, его нужно чувствовать ........ ээх трогают меня подобные темы сильно .........

- Да слышал я ваш Пинк Флоид, говно-говном.
- А где слышал-то?
- Да мне пьяный друган Вася по телефону пропел пару песен!
 
[^]
AtlantisGTX
16.12.2014 - 09:44
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 17.01.14
Сообщений: 122
Теперь у ламподрочеров появится больше аргументов
 
[^]
Livcam
16.12.2014 - 09:48
6
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.06.13
Сообщений: 220
Я уже десяток аудиофилов разгромил в пух и прах. У меня есть на работе MCD908/12 я частенько глумлюсь подключая колонки в обход его усилка через транзисторный усилок yamaha и люди ходят цокают языком. О да это божественно.

Качественного транзисторного усилителя от качественного лампового сможет отличить только ОДИН внимание ОДИН человек в среднем на три МИЛЛИОНА.


С самыми мощными звуколожцами готов спорить.


Вот вам с лурка.

Попросить аудиофила измерить эту его теплоту
Поинтересоваться у него же, почему на усилителях нет регуляторов «теплоты» и «ламповости»
Спросить, почему никто не роется на помойках и не ищет древние телевизоры, а пользуется плазменными панелями, если ТЛЗ так хорош
Напроситься прийти в гости с целью устроить двойной слепой тест десятка кабелей, как вариант — оригинального компакт-диска и десятка копий на разных болванках.

Фирма «Nakamichi» (в прошлом — производитель весьма дорогого и качественного ТЛЗ) как-то пригласила нескольких „аудиоэкспертов“ на слепую прослушку перед звукопрозрачной занавеской, попросив вслепую оценить звук нескольких комплектов аппаратуры. Эксперты заключили, что звучит оно в общем неплохо, но на первом комплекте басы недостаточно упруги, на втором — верха резковаты, а третий звучит вульгарно. Потом занавеску убрали. За ней не было никакой техники. Там было четыре живых музыканта — струнный квартет, который играл всё это время одно и то же произведение на одних и тех же инструментах. (СПИЖЖЕНО С ЛУРК)

 
[^]
mrJoKeЯ
16.12.2014 - 09:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.12.08
Сообщений: 1017
Цитата (Djbadan @ 16.12.2014 - 02:18)
Что такое эксайтер. Это такой легкий фуз (легкое искажение, на лампе оно особое, поэтому и ценится так) на высоких частотах который незаметно интергрируется в общую картину композиции.

Ещё бы это обьяснить басистам, которые млять с пеной у рта доказывают о преимуществе ламповых преампов. faceoff.gif
 
[^]
MW3
16.12.2014 - 09:53
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.03.12
Сообщений: 979
ребяты! когда слышу всякие споры про звук всегда почему-то вспоминаю эту сцену.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 72051
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх