Неандерталец и кроманьонец. Победил свободный

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
sergyx
24.06.2018 - 13:19
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.15
Сообщений: 4971
Цитата (SLEdakov @ 24.06.2018 - 04:00)
"кроманьонцы - понаехавшие пассионарии - черножопые из африки".
Помягче, дружище, ведь это Ваши предки.
А насчет цивилизованных европейцев и реально диких африканцев (я не расист, правда, однако многие из них до настоящего времени живут в полной гармонии с природой, и некоторые из человеческих стад реально не выделились из животного мира. Я б, в отличии от европейцев, и не стремился их "оцивилизовывать" - пусть все живут как хотят), думаю дело в следующем:
В сложном, постоянно меняющемся климате Европы, жители были вынуждены постоянно приспосабливаться к изменяющимся условиям окружающей среды. Бороться, побеждать, выживать, созидать, строить жилища, города, создавать сложные общества, ковать сталь, изобретать паровую машину и т.д.
В теплом климате Африки нахуя это все?
Ну вот они и дикие. В обычном, не обидном смысле слова.

Я не страдаю от того, что мои предки были черножопыми африканцами, а не белокурыми голубоглазыми атлантами из Гипербореи.

К тому же у меня как у европеоида есть чуток неандертальских ген. Наверное, моя далекая пробабушка была благочестива не так чтобы очень, и у неё имелся грешок с каким нибудь неандертальцем. Меня почему-то и это не парит.

Ну а наличие центра торможения как главного признака разума у человека - это как раз в злобу дня, если вы понимаете о чем я cool.gif gigi.gif
 
[^]
pokasnic
24.06.2018 - 13:21
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 9.04.13
Сообщений: 980
Интересно расписано. Тоже знаком со взглядами Савельева и во многом их разделяю. Но позволю себе кинуть несколько камешков в ваш огород.

Если я не ошибаюсь до сих пор к нам в руки не попал ни один мозг ни сапиенса ни неандертальца т.е. только черепа, по которым мы можем делать только предположения по структуре областей. То что у них был больше мозг да, но возможно поля шли на поддержание мышечной массы как у слона и не факт, что они были умнее.

Мы вполне можем преположить, что у неандертальца были такие же тормозные поля и социализировались они не хуже, ведь образовывали семьи.

Неандертальцы и сапиенсы конкурировали за одну кормовую базу и поэтому одни уничтожили/поглотили других. Шимпанзе и орангутанги живы до сих пор.

Я думаю, что сыграла критическую роль так называемая бабушкинизация. У сапиенсов благодаря большим сообществам со временем накапливалось и передавалось больше знаний и они в конце концов технологически опередили неандертальцев. Каждая бабушка тогда это была живая книга, которая учила молодых. А если у одни несколько книг, а у других Александрийская библиотека, то рано или поздно это проявится. И это ведь не только оружие оно у неандертальцев было не хуже, это и медицина и ведение хозяйства и т.п. Например умение солить или сохранять во льду пищу могло помочь в голодное время одним выжить,а другим умереть.

Но то, что у нас есть гены неандертальцев еще может свидетельствовать о поглощении. Поинтересуйтесь североамериканской норкой и что бывает, если она появляется у нас. По факту мы могли вполне даже скрещиваться, но без толку ребенок появлялся один на сотню таких союзов. И в результате сапиенсы просто поглотили генетически неандертальцев или даже просто растворили в себе. Если одних 100 000, а других 5000 и гены первых доминантные и они лучше заботятся о потомстве, то и получили.

А подчинение это еще не всё, экономика, структура общества намного важнее. Сколько лет Рим нагибал всех своим порядком и дорогами, но какие то варвары в конце концов нагнули и их.
 
[^]
Имбецил
24.06.2018 - 13:25
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 6333
Современная наука не смогла до сих пор зарегистрировать случая мутации обезьяны в человека. Я говорю о наблюдаемых случаях. А что там было в костях Йух его знает.
 
[^]
АлВул
24.06.2018 - 13:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602
Труд сделал из обезьяны человека. Добытчики и охотники - это конкурирующие, их развитие ограничено. Речь изначально также возникла из понимания смирения плоти тела и ума трудом. Сейчас она опять стала всего лишь языком ума и знаний для конкурирующих добытчиков ресурсов. Да и также сейчас происходит смена самодостаточных хозяйств и городских джунглей. Только сейчас мир весь глобализирован. Как от кроманьонцев получили внешний вид тела, также и от хозяйств получим уклад жизни для человечества.
 
[^]
mrzorg
24.06.2018 - 13:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.10
Сообщений: 52675
Цитата (SLEdakov @ 24.06.2018 - 12:15)
Цитата (mrzorg @ 24.06.2018 - 12:58)
SLEdakov

А уж про "рвать и метать" - как-то за уши притянуто. ... Ещё Шарикова всомнинаем - не проканало "очеловечивание"...

Короче, не согласен я с вашей теорией "очеловечивания".

Шарикову пересадили не лобные доли, а кое-что другое smile.gif

Шарандулы и мозжечок ему пересадили. вот он, как раз, за речь и ответственен. У Булгакова получилась особь уровня "абырвалг", но, как разумно профессор Ф.Ф. Преображенский и заключил, что полное очеловечивание не возможно, и даже вредно для общества: "А на какого дьявола, спрашивается? Объясните мне, пожалуйста. Зачем нужно искусственно фабриковать человека, когда любая баба может его родить когда угодно."
 
[^]
makahito
24.06.2018 - 13:45
2
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Гипотеза интересная, комменты, почти все, тоже. Но, увы, не более чем гипотеза.
Неандерталец VS кроманьонец, как там было на самом деле, пока не изобретена машина времени, мы вряд ли узнаем.
Мы не можем правильно оценить (или хотя иметь единую точку зрения) эпоху, отдаленную от нас всего лишь на 70 лет. Не смотря на массу сохранившихся документов и ещё живых свидетелей.
Оценивают археологические находки по разному, насколько я понимаю (может не прав) существуют различные школы и методы. Так же тяжело судить о поступках людей, живших тысячи лет назад, исходя из современных представлений.
Что не мешает положительно оценивать такую попытку, с точки зрения: так быть могло.

Это сообщение отредактировал makahito - 24.06.2018 - 13:51
 
[^]
SLEdakov
24.06.2018 - 13:48
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.10.14
Сообщений: 214
Цитата (sergyx @ 24.06.2018 - 13:19)
Цитата (SLEdakov @ 24.06.2018 - 04:00)
"кроманьонцы - понаехавшие пассионарии - черножопые из африки".
Помягче, дружище, ведь это Ваши предки.

Я не страдаю от того, что мои предки были черножопыми африканцами, а не белокурыми голубоглазыми атлантами из Гипербореи.
...
Ну а наличие центра торможения как главного признака разума у человека - это как раз в злобу дня, если вы понимаете о чем я cool.gif gigi.gif

Вообще-то все, что угодно можно свести к политике и к хуям. Лучше, все же к хуям - про Шарикова уже отписались smile.gif
И вообще, пост навеян не политотой, а опубликованной вчера темой на ЯПе.
 
[^]
vaskl
24.06.2018 - 13:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.15
Сообщений: 4221
Я все-таки так понимаю, что расы появились от смешения кроманьонцев и неандартальцев на разных территориях. От европейских неандартальцев нам досталась белая кожа и больший мозг. То же у азиатов, но кожа пожелтее......
 
[^]
KamikaDZe38
24.06.2018 - 13:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.15
Сообщений: 9224
Цитата (БатюшкаОлег @ 24.06.2018 - 08:55)
Цитата (8lol8 @ 24.06.2018 - 03:42)
Короче я понял.
Неандерталец получил люлей от кроманьонца и затаил. Ушёл в горы, сделал себе штангу из камней и палок, много качался, нашёл себе учителя, выучил первобытный шаолинь и камасутру от корки до корки. Но, в итоге, ему хватило ума или не хватило смелости, что бы идти в лоб, а он додумался забраться повыше и скинуть на голову кроманьонцу булыжник побольше.
И вот, сидя вечерком перед костром, раскалывая кость кроманьонца, что бы высосать костный мозг он сказал своим соплеменникам: "Месть, это блюдо, которое нужно подавать холодным". И сказали соплеменники "Это хорошо", и запомнили слова эти и перебили всех кроманьонцев.

Ни хрена ты не понял( Все дело в Божественном промысле. Изначально и кроманьонец, и неандерталец были животными. Но кроманьонец приглянулся Господу. и Он явил чудо-сотворение человека. Это акт, которым Бог бескорыстно и свободно возвышает ископаемого предка человека в человеческое существо, вдыхая в него бессмертную душу.

✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟✟

Аминь, блядь! rulez.gif lol.gif
 
[^]
valof
24.06.2018 - 13:51
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.08.06
Сообщений: 10779
Цитата (Имбецил @ 24.06.2018 - 13:25)
Современная наука не смогла до сих пор зарегистрировать случая мутации обезьяны в человека. Я говорю о наблюдаемых случаях. А что там было в костях Йух его знает.

Естественно. Это пара десятков миллионов лет. Современная наука... Если бы мне сказали 30 лет назад, что пластиковая коробка размером 80х50х6 мм будет мощнее СМ 14-20, та не поверил бы в жись lol.gif
 
[^]
SLEdakov
24.06.2018 - 14:00
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.10.14
Сообщений: 214
Цитата (mrzorg @ 24.06.2018 - 13:31)
Цитата (SLEdakov @ 24.06.2018 - 12:15)
Цитата (mrzorg @ 24.06.2018 - 12:58)
SLEdakov

А уж про "рвать и метать" - как-то за уши притянуто. ... Ещё Шарикова всомнинаем - не проканало "очеловечивание"...

Короче, не согласен я с вашей теорией "очеловечивания".

Шарикову пересадили не лобные доли, а кое-что другое smile.gif

Шарандулы и мозжечок ему пересадили. вот он, как раз, за речь и ответственен. У Булгакова получилась особь уровня "абырвалг", но, как разумно профессор Ф.Ф. Преображенский и заключил, что полное очеловечивание не возможно, и даже вредно для общества: "А на какого дьявола, спрашивается? Объясните мне, пожалуйста. Зачем нужно искусственно фабриковать человека, когда любая баба может его родить когда угодно."

Гипофиз, вообще-то.

Неандерталец и кроманьонец. Победил свободный
 
[^]
wizardsl
24.06.2018 - 14:01
1
Статус: Offline


Волшебник

Регистрация: 25.01.11
Сообщений: 2050
Цитата (SLEdakov @ 24.06.2018 - 04:00)
В сложном, постоянно меняющемся климате Европы, жители были вынуждены постоянно приспосабливаться к изменяющимся условиям окружающей среды. Бороться, побеждать, выживать, созидать, строить жилища, города, создавать сложные общества, ковать сталь, изобретать паровую машину и т.д.
В теплом климате Африки нахуя это все?
Ну вот они и дикие. В обычном, не обидном смысле слова.

А как же чукчи и прочие эвенки? Суровый климат не заставил их стать нанотехнологичными. lol.gif А негры просто долбоёбами были созданы, для работы.
 
[^]
SSerg84
24.06.2018 - 14:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 13733
Цитата (SLEdakov @ 24.06.2018 - 13:10)
Цитата (SSerg84 @ 24.06.2018 - 12:40)
Цитата (SLEdakov @ 24.06.2018 - 12:34)
"В известной мне литературе в лобных доля находятся центры, ответственные за движение, а так же социальное взаимодействие..."
Социальное взаимодействие - да.
Движение - гораздо более глубокие области.

Блядь, какие "более глубокие"? moderator.gif
Мозг у вас колодец что-ли??
Погуглите "цитоархитектонические поля Бродмана".

Благодарю за хороший совет, отчего б и не погуглить.
Также прошу Вас отредактировать Википедию, а то она указывает, что "... в управлении движениями задействованы базальные ганглии, красное ядро ствола мозга, мозжечок и другие структуры..."

Как известно, наши люди абсолютно точно знают три вещи — как учить, как лечить и как управлять государством. ©
Движением чего и каким? Сознательным/бессознательным?
Например движение пальцев, когда они держат ложку иил ручку для письма - принципиально различные и управляются разными центрами.
А как связаны лобные доли про которые вы писали с мозжечком или базальными ядрами??
У вас все в одной куче...

goodbye.gif

Это сообщение отредактировал SSerg84 - 24.06.2018 - 14:13
 
[^]
Rusyadoomer
24.06.2018 - 14:13
0
Статус: Offline


Яж_врач

Регистрация: 17.09.14
Сообщений: 992
Блин, пытаюсь нагуглить книгу, про которую сам же написал - "мировая война ноль", и ничерта не получается. Вылезает какая-то бредятина про крымскую войну, сериал про русской-японскую и куча всего другого. Но я-то помню, что книга точно была! Разумеется, в жанре фантастики, товарищи, она не палеонтологическая, если кто так решил, но книга интереснейшая, и про сроки этой межвидовой войны на тотальное уничтожение тоже помню - 4000 лет там было сказано.

Не могу найти, простите.
 
[^]
31ak
24.06.2018 - 14:16
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.13
Сообщений: 5312
да ни кто никого непобеждал, два вида смешались и получился третий, который и продолжил существование, остальные отошли в небытие, за ненадобностью, как бэ кроманьонец, тоже от современного человека отличается и тоже вымер

Это сообщение отредактировал 31ak - 24.06.2018 - 14:17
 
[^]
МашруМ
24.06.2018 - 14:17
1
Статус: Offline


أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 16525
Цитата (SLEdakov @ 24.06.2018 - 05:00)
"кроманьонцы - понаехавшие пассионарии - черножопые из африки".
Помягче, дружище, ведь это Ваши предки.
А насчет цивилизованных европейцев и реально диких африканцев (я не расист, правда, однако многие из них до настоящего времени живут в полной гармонии с природой, и некоторые из человеческих стад реально не выделились из животного мира. Я б, в отличии от европейцев, и не стремился их "оцивилизовывать" - пусть все живут как хотят), думаю дело в следующем:
В сложном, постоянно меняющемся климате Европы, жители были вынуждены постоянно приспосабливаться к изменяющимся условиям окружающей среды. Бороться, побеждать, выживать, созидать, строить жилища, города, создавать сложные общества, ковать сталь, изобретать паровую машину и т.д.
В теплом климате Африки нахуя это все?
Ну вот они и дикие. В обычном, не обидном смысле слова.

Как показывает история, первые государственные образования людей, живущих вместе и действующих сообща, но не по своей воле, а по принуждению властей (общественные работы, рытье каналов и пр.), образовались именно в районах с благоприятным климатом (Междуречье, Египет).
 
[^]
SLEdakov
24.06.2018 - 14:34
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.10.14
Сообщений: 214
Цитата (МашруМ @ 24.06.2018 - 14:17)
Цитата (SLEdakov @ 24.06.2018 - 05:00)
"кроманьонцы - понаехавшие пассионарии - черножопые из африки".
Помягче, дружище, ведь это Ваши предки.

Как показывает история, первые государственные образования людей, живущих вместе и действующих сообща, но не по своей воле, а по принуждению властей (общественные работы, рытье каналов и пр.), образовались именно в районах с благоприятным климатом (Междуречье, Египет).

Существует несколько теорий образования государства.
Есть договорная теория - людям так выгоднее. Это, прежде всего, Руссо.
Существует приведенная Вами теория. Это, прежде всего, Маркс Энгельс.
 
[^]
Patogenbl4
24.06.2018 - 14:38
-1
Статус: Offline


Здрвствй ЯП!

Регистрация: 13.03.12
Сообщений: 1494
Цитата (SLEdakov @ 24.06.2018 - 02:45)
Неандерталец был, безусловно, сильнее. На 30% больше мышечной массы.

Какая глупость, с первых строк...

Кому он там мог ей похвастаться? Пещерному медведю или стае гигантских волков?

Выносливость - вот, что помогло человеку отстоять свои позиции среди довольно эффективных хищников мегафауны.

Более того, палеогенетика свидетельствует, что неандертальцы были довольно странными людьми, половина мужских особей имела, скорее всего, ожирение по "женскому типу" и явный дефицит тестостерона в организме.
Так, что некоторые исследователи, делали вывод, что у них был лютый матриархат, который и не позволил им противостоять наглым чернокожим, только что припершимся из Африки...

ЗЫ. В генотипе каждого коренного европейца от 0,5 ло 3% генов неандертальцев, кстати :)

Это сообщение отредактировал Patogenbl4 - 24.06.2018 - 14:42
 
[^]
phelina
24.06.2018 - 14:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (SLEdakov @ 24.06.2018 - 12:57)
Наличие у современных людей некоторого количества генов неандертальцев не свидетельствует о том, что они получены людьми именно от них. Скорее всего - от некоего общего более раннего предка.

Предок, естесна, у них общий был. Однако неандертальские гены намного чаще встречаются у европейцев и азиатов, чем у африканцев. Если бы гены достались от общего предка, они были бы распределены равномерно по всем расам.
Не помню, что там с австралийцами, тоже очень интересная раса со своей историей.

 
[^]
Имбецил
24.06.2018 - 14:44
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 6333
Цитата (valof @ 24.06.2018 - 13:51)
Цитата (Имбецил @ 24.06.2018 - 13:25)
Современная наука не смогла до сих пор зарегистрировать случая мутации обезьяны в человека. Я говорю о наблюдаемых случаях. А что там было в костях Йух его знает.

Естественно. Это пара десятков миллионов лет. Современная наука... Если бы мне сказали 30 лет назад, что пластиковая коробка размером 80х50х6 мм будет мощнее СМ 14-20, та не поверил бы в жись lol.gif

Так чем же атеист отличается от верующего тогда, если также безоговорочно верит в теории, как верующий в религиозные догматы?
 
[^]
Patogenbl4
24.06.2018 - 14:45
3
Статус: Offline


Здрвствй ЯП!

Регистрация: 13.03.12
Сообщений: 1494
Цитата (phelina @ 24.06.2018 - 14:42)
Однако неандертальские гены намного чаще встречаются у европейцев и азиатов, чем у африканцев.

У африканцев неандертальские гены отсутствую полностью!
У некоторых азиатов есть гены денисовцев, двоюродных братьев неандертальцев...

Это сообщение отредактировал Patogenbl4 - 24.06.2018 - 14:45
 
[^]
phelina
24.06.2018 - 14:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (МашруМ @ 24.06.2018 - 14:17)
Как показывает история, первые государственные образования людей, живущих вместе и действующих сообща, но не по своей воле, а по принуждению властей (общественные работы, рытье каналов и пр.), образовались именно в районах с благоприятным климатом (Междуречье, Египет).

Не шибко он там и благоприятный. В том же Египте надо было трудиться не покладая рук и следить за разливами Нила, а это вам не бананы с пальм рвать или гоняться за антилопами по саванне. Возможно, предки египтян так и делали, но потом начала наступать пустыня, и среда обитания ужалась до долины Нила.
 
[^]
Patogenbl4
24.06.2018 - 14:52
-2
Статус: Offline


Здрвствй ЯП!

Регистрация: 13.03.12
Сообщений: 1494
Цитата (phelina @ 24.06.2018 - 14:48)

Не шибко он там и благоприятный. В том же Египте надо было трудиться не покладая рук и следить за разливами Нила, а это вам не бананы с пальм рвать или гоняться за антилопами по саванне. Возможно, предки египтян так и делали, но потом начала наступать пустыня, и среда обитания ужалась до долины Нила.

Трудиться надо было всегда.
Кстати, генетический анализ показал, что фараоны Египта были совсем не местными, а пришлыми, откуда-то с Северных Балкан и Кавказа lol.gif

Это сообщение отредактировал Patogenbl4 - 24.06.2018 - 14:53
 
[^]
phelina
24.06.2018 - 14:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.12
Сообщений: 9040
Цитата (Patogenbl4 @ 24.06.2018 - 14:45)
У африканцев неандертальские гены отсутствую полностью!
У некоторых азиатов есть гены денисовцев, двоюродных братьев неандертальцев...

Африканцы - это не только негры, которые кстати тоже за тысячелетия могли по случайности скреститься с европейцами, но и те же египтяне, жители всей Северной Африки, исторической Нубии и Сомалийского полуострова, которые уж точно контактировали с северными соседями.
 
[^]
enLL
24.06.2018 - 14:58
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.18
Сообщений: 2697
Цитата (SLEdakov @ 24.06.2018 - 05:00)
"кроманьонцы - понаехавшие пассионарии - черножопые из африки".
Помягче, дружище, ведь это Ваши предки.
А насчет цивилизованных европейцев и реально диких африканцев (я не расист, правда, однако многие из них до настоящего времени живут в полной гармонии с природой, и некоторые из человеческих стад реально не выделились из животного мира. Я б, в отличии от европейцев, и не стремился их "оцивилизовывать" - пусть все живут как хотят), думаю дело в следующем:
В сложном, постоянно меняющемся климате Европы, жители были вынуждены постоянно приспосабливаться к изменяющимся условиям окружающей среды. Бороться, побеждать, выживать, созидать, строить жилища, города, создавать сложные общества, ковать сталь, изобретать паровую машину и т.д.
В теплом климате Африки нахуя это все?
Ну вот они и дикие. В обычном, не обидном смысле слова.

ахинея редкостная, особливо насчет теплой африки cool.gif я как понимаю вы себя рядом с гейевропейцами ставите? вы никогда рядом с ними не стояли, а вот к неграм пожалуй да..
Мы прибыли с итальянскими семенами туда, в южную Замбию, в эту великолепнейшую долину, простирающуюся вниз до реки Замбези. Мы учили местных людей, как выращивать итальянские помидоры. Мы были поражены тем, что местные люди в такой плодородной долине совсем не занимались сельским хозяйством. Но вместо того чтобы спросить их, как это получилось, что они ничего не выращивали, мы просто сказали: Слава богу, мы здесь. Как раз в нужный момент, чтобы спасти жителей Замбии от голода.

И, конечно, в Африке всё росло прекрасно. У нас были эти великолепные помидоры. Мы говорили замбийцам: Посмотрите, как легко заниматься сельским хозяйством.
Когда помидоры стали красивыми и спелыми и красными, вдруг ночью примерно 200 бегемотов вышли из реки и съели всё.

Мы сказали замбийцам: Боже мой, бегемоты!
А замбийцы ответили: Да, поэтому мы не занимаемся здесь сельским хозяйством
– Почему вы не сказали нам?
– А вы ни разу не спросили.

Это сообщение отредактировал enLL - 24.06.2018 - 14:59
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 27761
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх