Экспертов отказались пускать на приемку квартир

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Eggoftime
12.01.2017 - 13:26
0
Статус: Offline


ϟ

Регистрация: 10.02.13
Сообщений: 3417
Цитата (AFA @ 12.01.2017 - 13:11)
Цитата
А застройщика тоже можно понять, проходной двор на объекте устраивать никому не охота.
Понабегут иксперты и разбредутся с умным видом по объекту, а потом гвозди и рубероид с территории пропадают.

Ключи у представителя Застройщика-пустит только туда куда надо, охрана бдит, да и сдача - рубероид не валяется.

Было бы желание стибрить, рубероид это так, показать абсурдность ситуации.
Набдит там охрана, ага, на пару тройку десятков экспертов, которые по закону с каждым дольщиком вправе приходить, пять чоповцев для красоты. cry.gif



 
[^]
Abandibot
12.01.2017 - 13:33
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.07.06
Сообщений: 414
Mekaniak у меня в свеже сданной квартире (на 23 этаже) окно на кухне держалось только на боковых крепежах. Вниз и вверх установщики решили не крепить. Пришлось самому крепить.
 
[^]
Eggoftime
12.01.2017 - 13:36
0
Статус: Offline


ϟ

Регистрация: 10.02.13
Сообщений: 3417
Новый регламент КВС появился именно после того, как многие дольщики «Линкора» обратились за услугами экспертов, считает генеральный директор одной из таких компаний «СитиПроф» Александр Медведев. «В один прекрасный момент им надоело, что мы ездим», - рассказал он «Общественному контролю».

И пруф на ООО "Общественный контроль".



Ещё раз 25 написать этот общественный контроль и задача пиарщика выполнена.

Эксперты дерутся за рынок? работы мало, вот и устроили шумиху из ничего, заказав статейку про себя, нужных и очень полезных.

 
[^]
Gipotam
12.01.2017 - 13:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.12
Сообщений: 2215
Цитата (buben4ik87 @ 12.01.2017 - 07:40)

Хуясебе. Я когда 3 лимона на квартиру отдаю, я хочу чтоб она нормально построена была. Ты в автосервис когда приедешь, я тебе гайки на колесах на 2/3 закручу или кузовщину невыстукивая шпаклей замажу и типо готово.Ведь машина же поедет, да и незаметно будет. Хотя сделано будет из говна и палок. А потом скажу что автовладельцы зажрались. все кругом эксперты

Да нет, всё верно, проверять качество работы надо и каждый покупатель имеет на это право.

Какая проблема сделать доверенность на "эксперта"? Цена доверенности в масштабах покупки квартиры это даже не капля в море, пшик.

Но в договоре с экспертом должна быть прописана и его ответственность! Должны быть его данные для предъявления претензий, в случае если он косячит.

Подозреваю что против доверенностей как раз не дольщики и покупатели квартир, а те самые "эксперты" не желающие светить свою личность и квалификацию.
 
[^]
Jbox
12.01.2017 - 13:42
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.15
Сообщений: 1509
Был прецедент в 90-х. Строили у нас военный городок. Немцы. Для военных ( вывод войск из германии ). Сроки горят, строители спешат. Курировал стройку немец. Продыху строителям не давал. Чуть заметит косяк - "найн, найн. переделать".

Уехал он куда-то по служебной надобности. Строители давай быстрее, пока немец не видит... Приехал немец, посмотрел... и его вердикт - разбирайте все к хуям. Так сроки же? Не ебет. Делайте нормально.

Второй случай. уезжает на ПМЖ мужик в германию. При оформлении спрашивают. Что умеешь? Штукатур. Йа, Йа, гут. Работа нужная. Сходу дают ему работу. Пришел. Прораб - неделя сроку, оштукатурить вот эту комнату. Наш: че тут штукатурить? Я за день управлюсь! Немец : найн! Неделя! Наш пожал плечами. Начал работать. К концу дня приходит к прорабу - мол закончил. Прораб берет рейку и идет принимать работу. Рейка нигде идеально на стены не легла. Так вот наш еще шесть дней затирал свои косяки до идеальной ровности стен. Как сказал немец, так и вышло. Неделя, чтобы с нормальным качеством сделать.
 
[^]
MadeInMoscow
12.01.2017 - 13:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.11
Сообщений: 11738
Цитата (Gipotam @ 12.01.2017 - 13:37)
Подозреваю что против доверенностей как раз не дольщики и покупатели квартир, а те самые "эксперты" не желающие светить свою личность и квалификацию.

В экспертном заключении приложено всё, вплоть до диплома о высшем образовании. Так что про личность и квалификацию-мимо.
 
[^]
Eggoftime
12.01.2017 - 13:51
0
Статус: Offline


ϟ

Регистрация: 10.02.13
Сообщений: 3417
Цитата (MadeInMoscow @ 12.01.2017 - 13:46)
Цитата (Gipotam @ 12.01.2017 - 13:37)
Подозреваю что против доверенностей как раз не дольщики и покупатели квартир, а те самые "эксперты" не желающие светить свою личность и квалификацию.

В экспертном заключении приложено всё, вплоть до диплома о высшем образовании. Так что про личность и квалификацию-мимо.

И проходил на объект именно тот человек, чьи дипломы приложены и фамилия указана?
Документ никто на входе не предъявлял, всё чиста на доверии дольщика и эксперта. Так что не мимо, а имеет место быть.
Влегкую можно прислать Васю Пипкина, а потом настрочить документ от экспертавсеяРусиОбщественногоКонтроля
 
[^]
Romashechka
12.01.2017 - 13:51
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.09.12
Сообщений: 532
А разве внутренний регламент застройщика обязателен для соблюдения дольщиком? Все отношения по ДДУ.

Это сообщение отредактировал Romashechka - 12.01.2017 - 13:52
 
[^]
Abandibot
12.01.2017 - 13:58
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.07.06
Сообщений: 414
elDmitriy Почему не позволяет? В СПб и МСК сдают. Просто материал для межкомнатных перекрытий(которые не являются несущими), который должен быть использован, стоит в квартире, как хочешь так и ставишь перегородки потом.
Я когда в 2011 получал квариру - голые стены, подводка горячей и холодной воды, фановая труба, окна, деревянная дверь + в каждое помещение (кроме ванны и туалета) подведена электрика и висит лампочка, выключатель и 1 розетка.
 
[^]
BaalBes
12.01.2017 - 13:59
2
Статус: Offline


Агент 0.7

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 10325
Цитата (Levv @ 12.01.2017 - 07:28)
Например, не так давно председатель совета директоров ГК «Норманн» Виктор Сеппенен обратился к чиновникам Смольного с предложением защитить застройщиков от дольщиков, которые взыскивают компенсации за срыв сдачи новостроек. Граждан, готовых судиться уже за неделю просрочки, он назвал «террористами», а сложившуюся ситуацию - угрожающей даже крупным компаниям и, как следствие, - тысячам их дольщиков.

Хуя себе заява!
То есть я отдам бабло, договорюсь, допустим, на определённый срок чтобы продать старую квартиру, рассчитывая в установленный договором срок въехать в новую. А тут, хуях, застройщик говорит - извини, родной, мы только через полгода закончим, но в суд на нас не подавай, подумаешь, договор нарушен? Мелочи!
 
[^]
MadeInMoscow
12.01.2017 - 14:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.11
Сообщений: 11738
Цитата (Eggoftime @ 12.01.2017 - 13:51)
И проходил на объект именно тот человек, чьи дипломы приложены и фамилия указана?
Документ никто на входе не предъявлял, всё чиста на доверии дольщика и эксперта. Так что не мимо, а имеет место быть.
Влегкую можно прислать Васю Пипкина, а потом настрочить документ от экспертавсеяРусиОбщественногоКонтроля

Для этого и вызываются обе стороны на экспертизу, чтобы потом вторая сторона не орала, что приходил один, а заключение делал другой.
 
[^]
edpo
12.01.2017 - 14:01
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 17.07.09
Сообщений: 118
Цитата (stan123 @ 12.01.2017 - 08:08)
Нотариусы работать перестали??? Цена вопроса 700 руб.

1500, если что, в Москве. Но идея в принципе правильная, если до сдачи квартиры я собственник, но имею право указать, кто и по каким документам придет ко мне. По поводу оплаты просрочки - все правильно
 
[^]
Eggoftime
12.01.2017 - 14:08
0
Статус: Offline


ϟ

Регистрация: 10.02.13
Сообщений: 3417
Цитата (MadeInMoscow @ 12.01.2017 - 14:00)
Цитата (Eggoftime @ 12.01.2017 - 13:51)
И проходил на объект именно тот человек, чьи дипломы приложены и фамилия указана?
Документ никто на входе не предъявлял, всё чиста на доверии дольщика и эксперта. Так что не мимо, а имеет место быть.
Влегкую можно прислать Васю Пипкина, а потом настрочить документ от экспертавсеяРусиОбщественногоКонтроля

Для этого и вызываются обе стороны на экспертизу, чтобы потом вторая сторона не орала, что приходил один, а заключение делал другой.

И снова согласен, но чтобы установить личность пришедшего для последующего сличения, нужно увидеть его паспорт, переписать данные, что само по себе может вызвать бомбёж у альтернативно одарённых, потом сличить с экспертными документами, представленными застройщику, его дипломом и прочим и приложенными бумагами и это головняк застройщика. Зачем ему это?
А так этим вполне себе компетентно займётся нотариус, за мизерные в рамках стоимости квартиры деньги. Не вижу криминала.

Это сообщение отредактировал Eggoftime - 12.01.2017 - 14:09
 
[^]
Григориан
12.01.2017 - 14:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.02.13
Сообщений: 2942
Хорошо бы подоставать застройщика и рубануть компенсации.
Но некогда, надо бегом брать, делать ремонт самому как надо по имеющемуся бюджету и скорее продавать или сдавать.
И сколько будет компенсация? 300 000 - 500 000 р? (Как тут, помнится давно писали) И когда все это присудится и выплатится? gigi.gif
А потеря времени и ремонт на 600 000 - 1500 000 р. (руками супер строителей из братских республик)

За время судов уже отремонтирую и буду продавать/сдавать. cheer.gif

Место действия - МО

Это сообщение отредактировал Григориан - 12.01.2017 - 14:14

Экспертов отказались пускать на приемку квартир
 
[^]
Romashechka
12.01.2017 - 14:15
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.09.12
Сообщений: 532
Цитата (Eggoftime @ 12.01.2017 - 13:51)
И проходил на объект именно тот человек, чьи дипломы приложены и фамилия указана?

С дольщиком эксперт заключает договор на оказание услуг с перечнем всех работ на объекте и актом по итогу. При заключении договора все документы показывают дольщику, а застройщику до эксперта дела нет и быть не должно. Он не сторона ДДУ. Мнение эксперта даже в суде не учитывается - судят по соблюдению строительных нормативов. Эксперт только помогает произвести все замеры. Вывод, принимать или нет квартиру с недоделками, на основе осмотра делает не эксперт, а дольщик.
 
[^]
MadeInMoscow
12.01.2017 - 14:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.11
Сообщений: 11738
Цитата (Григориан @ 12.01.2017 - 14:10)
Хорошо бы подоставать застройщика и рубануть компенсации.
Но некогда, надо бегом брать, делать ремонт самому как надо по имеющемуся бюджету и скорее продавать или сдавать.
И сколько будет компенсация? 300 000 - 500 000 р? (Как тут, помнится давно писали) И когда все это присудится и выплатится? gigi.gif
А потеря времени и ремонт на 600 000 - 1500 000 р. (руками супер строителей из братских республик)

За время судов уже отремонтирую и буду продавать/сдавать. cheer.gif

Место действия - МО

Суд-2-3 заседания. При наличии апелляции + 30 дней после изготовления решения. Потом получение ИЛ-1 день, получение ответа на запрос из налоговой о счетах организации-7 дней. 3 дня до получения денег после предоставления ИЛ в банк. Итого-около 2х-3 месяцев. если через пристава-до бесконечности. Мне кажется, 300-500К того стоят.
 
[^]
myxo6oika
12.01.2017 - 14:31
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.12.13
Сообщений: 280
Из ваших комментариев я пришёл к выводу, что в России за перенос сроков сдачи дома можно кучу бабла ещё отсудить. В беларуси тогда твориться вообще ёпаный пистец. Дом по срокам должен был сдан в апреле 2014 года, начали поэтапно затягивать сроки сдачи по 3-4 месяца, и в это время поднимают ценники пока сдвигают сроки. В итоге сдают в начале 2016 года с разницей перевоначальной цены 50-60%. жалобы в исполкомы, видео обрашЧЭния к нашему прЭзиденту, суды. Всем до одного места. А потом ещё оказывается что дом не могут отдать на балан потому что блять лифты гавно дешёвое поставили и поменять надо за свой счёт. А у застройщика который приступает к строительству много квартирного дома на счету на данный момент 1 000 000 рублей(100$). Вот такие застройщики в беларуси каждый второй. И никто не смотрит что дом сдают на 2-3 года с опозданием. Сдали и хорошо.
 
[^]
MadeInMoscow
12.01.2017 - 14:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.11
Сообщений: 11738
Цитата (myxo6oika @ 12.01.2017 - 14:31)
Из ваших комментариев я пришёл к выводу, что в России за перенос сроков сдачи дома можно кучу бабла ещё отсудить.

Кучу не кучу, но вполне ощутимые для кармана деньги, вполне реально. За каждый день просрочки можно требовать возмещения.
 
[^]
DragonLord
12.01.2017 - 14:45
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 21128
Цитата (Лед @ 12.01.2017 - 08:51)
Пусть заставят ещё и без света принимать в тёмное время суток

В специально отведенным застройщиком для приема помещении gigi.gif

Как в анекдоте, стучит студент в аудиторию и спрашивает профессора: - Можно физику сдать?
- Проходите.
Проходит студент с пакетом, достает из пакета бутылку коньяка. Профессор:
- Ну что ж, удовлетворительно.
Студент достает еще коробку дорогущих конфет и кладет на стол. Профессор:
- А вот это уже хорошо!
Студент достает из пакета ручку с золотым пером в подарочной упаковке и кладет на стол. Профессор:
- Это вообще отлично, давайте зачетку!
Студен получив оценку сгребает все в пакет и говорит:
- Пойду еще математику сдам
 
[^]
Akkanakh
12.01.2017 - 14:49
6
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.04.14
Сообщений: 303
Цитата (LFisher @ 12.01.2017 - 07:41)
" Граждан, готовых судиться уже за неделю просрочки, он назвал «террористами», а сложившуюся ситуацию - угрожающей даже крупным компаниям и, как следствие, - тысячам их дольщиков."

Ну так то договор заключал? Сроки прописал? В сроки не уложился? Дольщик имеет полное право взыскать штраф согласно договору. А то начинается "Ну подумаешь - неделя!" а потом " Ну подумаешь - месяц (год, два...)".

пример из моей жизни: жду сдачи дома, в котором купили две квартиры (переехали с тестями из другого города), обе на 7 лямов потянули. Дом еще не сдали, а от застройщика уже милая дамочка позвонила с предложением доплатить еще 80 килорублей в связи с "увеличившейся площадью". В итоге на приемку приехал со спецом по отделке (который мне квартиры и будет делать), на 2 квартиры убили 2 раза по 3 часа и..... Не приняли! Замечаний туева хуча: это и "на отъебись" залитая стяжка пола, и по-идиотски установленная канализация (вывод канализации располагается на уровне сантиметров 20 от пола, а там напротив и вишенка на торте - вентиляция, из которой херашит ледяной ветер. Итог - 30 декабря, как указано в договоре, они мне квартиры ессесно не сдали, идет уже 13-й день просрочки. И что, думаете, я просто так прощу им эти дни? Я за каждый день плачу аренду съемной квартиры. Да и увеличение площади, за которое они хотят срубить бабло, было достигнуто за счет прирезки бОльшей части коридора, которого мне нахер не надо. Так что застройщики те еще жуки. У тестей в квартире они вообще намудрили: деформационный шов проходит прямо по квартире (представьте себе что в вашей квартире есть щели, через которые в нее задувает ветер с улицы, и щели эти 100% надежно законопатить не получится, я уж не говорю о том, что пол относительно этой щели со временем может иметь существенный перепад, с одной стороны выше, с другой ниже). Но апофеоз жадности застройщика в том, что дверной проем, в котором находится деформационный шов, они включили в площадь квартиры, я если честно, даже не представляю как, ведь любой вменяемый кадастровый инженер вряд ли станет идти на явное нарушение инструкций по обмеру помещений. Буду судиться, стопудово.
 
[^]
Григориан
12.01.2017 - 14:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.02.13
Сообщений: 2942
Цитата (MadeInMoscow @ 12.01.2017 - 14:24)
Цитата (Григориан @ 12.01.2017 - 14:10)
Хорошо бы подоставать застройщика и рубануть компенсации.
Но некогда, надо бегом брать, делать ремонт самому как надо по имеющемуся бюджету и скорее продавать или сдавать.
И сколько будет компенсация? 300 000 - 500 000 р? (Как тут, помнится давно писали) И когда все это присудится и выплатится?   gigi.gif
А  потеря времени и ремонт на 600 000 - 1500 000 р. (руками супер строителей из братских республик)

За время судов уже отремонтирую и буду продавать/сдавать.  cheer.gif

Место действия - МО

Суд-2-3 заседания. При наличии апелляции + 30 дней после изготовления решения. Потом получение ИЛ-1 день, получение ответа на запрос из налоговой о счетах организации-7 дней. 3 дня до получения денег после предоставления ИЛ в банк. Итого-около 2х-3 месяцев. если через пристава-до бесконечности. Мне кажется, 300-500К того стоят.

Большое спасибо за информация, теперь хоть какая-то ясность на какие сроки ориентироваться. bravo.gif

Да, 300 000 - 500 000 рубликофф сейчас тоже каки-никаке деньги))
Этот рецепт хорош для тех, кому некуда спешить и есть и есть деньги подождать))). Обычно, все уже наждались и натерпелись и бегут быстрее вселятся чтобы не платить на съемную квартиру. Многие так и живут и ремонтируют. gigi.gif

Даже если после приемки с экспертами отсудить компенсацию, то опять, надо ждать и нельзя ничего там ремонтировать. Опять от пол года надо ждать.

Хе-хе, присоединясь к предыдущему оратору Akkanakh , дополню, ч то с нас застройщик тоже хотел поиметь доплату за площадь балкона. Устно был послан в даль с намеком на освещение этого непотребного требования в СМИ. Не знаю почему, но отстали. Как было с другими - не знаю. shum_lol.gif

Это сообщение отредактировал Григориан - 12.01.2017 - 15:13
 
[^]
Andrew73881
12.01.2017 - 14:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.16
Сообщений: 1741
Цитата (Горожанин @ 12.01.2017 - 09:08)
Застройщик сам изначально должен принимать объект собственной комиссией, устранить недостатки, а уже потом пригласить дольщика.

открою секрет: работу застройщика потом еще Стройнадзор проверить должен.
А потом уже дольщик приходит.
 
[^]
Бойцоваямышь
12.01.2017 - 14:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.12
Сообщений: 8766
Цитата (Levv @ 12.01.2017 - 07:28)
В Петербурге создан прецедент, когда строительная компания серьезно усложнила своим покупателям привлечение экспертов по приемке квартир. Дольщики нередко пользуются услугами таких специалистов и в 99% случаев те находят недостатки жилья

Группа компаний КВС стала первым застройщиком Петербурга, который поставил техническим экспертам серьезное препятствие - ввела регламент, согласно которому допуск на ее объекты посторонних лиц (не дольщиков) осуществляется только при наличии нотариально заверенной доверенности от дольщика. «Регламент разработан для того, чтобы приемку квартир осуществлял лично участник долевого строительства или уполномоченное им лицо. А также для исключения возможности несанкционированного доступа посторонних лиц на объекты компании», - прокомментировали в КВС.

В компании отметили, что ее представители, участвующие в процедуре осмотра квартир, назначаются приказом по компании, что позволяет персонализировать их ответственность. «Соответственно, приглашенный участником долевого строительства технический специалист должен иметь основания для участия в процедуре осмотра и приемки квартиры. Таковым основанием является нотариально заверенная доверенность», - сделали вывод в КВС.

В компании сообщили, что в рамках регламента проходила приемка квартир в ЖК «Линкор» и первой очереди микрорайона «Новое Сертолово». «Необходимо отметить, что 76,4% квартир в первой очереди строительства микрорайона “Новое Сертолово” приняты участниками долевого строительства с первого раза без замечаний», - заявили в компании.

Известие о новой практике вызвало возмущение в социальных сетях, ведь часто покупатели приходят принимать квартиры всей семьей или с друзьями. Выходит, что теперь на всех этих «третьих» лиц нужно тоже делать доверенность у нотариуса. «На практике родственников могут пустить, но многих специалистов они знают уже в лицо, ну и скрыть это тяжело, обычно с собой у специалиста много инструментов для проверки», - пишет один из пользователей социальной сети «ВКонтакте» в ветке обсуждения этой новости.


Интересно. Когда я покупала квартиру в строящемся доме, я со своим мужем даже ещё знакома не была. Дом построили, сдали и принимать квартиру пришла уже с мужем, который не являлся дольщиком. Т.е., если бы была дольщицей Линкора - пришлось бы на мужа доверенность делать?
 
[^]
myxo6oika
12.01.2017 - 15:08
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.12.13
Сообщений: 280
Цитата (Andrew73881 @ 12.01.2017 - 14:53)
Цитата (Горожанин @ 12.01.2017 - 09:08)
Застройщик сам изначально должен принимать объект собственной комиссией, устранить недостатки, а уже потом пригласить дольщика.

открою секрет: работу застройщика потом еще Стройнадзор проверить должен.
А потом уже дольщик приходит.

Вот тут то и начинается самое интересное. В РБ тоже эти олухи принимают дома. Так сами же пишут нормы по строительству за которые ебут и в хвост и в гриву обычных граждан. А как подписать сдачу дома застройщику так всё по нормам. Приходит дольщик и ахуевает как это можно было 5 лет строить и ещё умудриться сдать стройнадзору. А к суду стройнадзор хрен привлечёшь. Разбирайтесь с застройщиком. В большей степени контролирующие органы виноваты которые закрывают глаза, проверки проходят постоянно в течении времени строительства дома и странно что все нарушения выявляются только когда дольщик принимает квартиру.
 
[^]
MadeInMoscow
12.01.2017 - 15:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.11
Сообщений: 11738
Цитата (Григориан @ 12.01.2017 - 14:52)
Большое спасибо за информация, теперь хоть какая-то ясность на какие сроки ориентироваться. bravo.gif

Этот рецепт хорош для тех, кому некуда спешить и есть и есть деньги подождать))). Обычно, все уже наждались и натерпелись и бегут быстрее вселятся чтобы не платить на съемную квартиру. Многие так и живут и ремонтируют. gigi.gif

Даже если после приемки с экспертами отсудить компенсацию, то опять, надо ждать и нельзя ничего там ремонтировать. Опять от пол года надо ждать.

Не совсем так. Чаще бывает когда и въехать ещё нельзя и сроки пропущены, тогда эти денежки неплохая компенсация за съём жилья.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29295
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх