Квартира без ипотеки, Как купить квартиру без ипотеки.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
SergeyKo69
17.02.2015 - 10:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.10.09
Сообщений: 2504
Цитата (serajdy @ 17.02.2015 - 10:39)
Цитата (Мустангер @ 16.02.2015 - 22:17)
з.ы. копить - нельзя!
инфляция и рост цен съедают деньги без движения.

копить можно, собираешь годик, а то и два, энную сумму в банке, сначала с возможностью пополнения, затем открываешь новый счет на кругленькую сумму но уже без возможности пополнения и снятия, это примерно 20% годовых. Кладеш сразу на три года и забываешь про них. По моим прикидкам каждые три года сумма будет увеличиваться в два раза. Паралельно собираешь новый счет, желательно в другом банке. На мой взгляд предпочтительно госбанки, Россельхоз или ВТБ24, там хоть и поменьше процент, но понадежнее.

Это где такой процент годовых ? В каком таком банке ? Максимум 12 - 15% и то на вклад на несколько лет. За это время эти проценты инфляция съест. Копить можно, но не на квартиру. На квартиру по своему опыту знаю. Пока копишь - они дорожают.
 
[^]
Ott0
17.02.2015 - 11:03
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.10
Сообщений: 857
Цитата (КрошкаЕнот @ 16.02.2015 - 22:24)
единственное, что могу сказать по ипотеке-просите на максимальный срок. да, глянув изначально на цифры % - прифигеете. Но если платить в 2 раза больше начисленного - срок сократится в 4 раза. с 20 лет на 5, к примеру. но если вдруг, что-то пойдет не так - насобирать минимальный платеж - сможете всегда.

Зависит от банка.
Годовая ставка может различаться для разных сроков - на 7 лет,условно, 14% на 15 лет - 20%. Поэтому взяв на 20 лет, а выплатив за 7 вы всё равно влетели на разницу в процентах.
 
[^]
Ott0
17.02.2015 - 11:09
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.10
Сообщений: 857
Цитата (SergeyKo69 @ 17.02.2015 - 10:55)
Цитата (serajdy @ 17.02.2015 - 10:39)
Цитата (Мустангер @ 16.02.2015 - 22:17)
з.ы. копить - нельзя!
инфляция и рост цен съедают деньги без движения.

копить можно, собираешь годик, а то и два, энную сумму в банке, сначала с возможностью пополнения, затем открываешь новый счет на кругленькую сумму но уже без возможности пополнения и снятия, это примерно 20% годовых. Кладеш сразу на три года и забываешь про них. По моим прикидкам каждые три года сумма будет увеличиваться в два раза. Паралельно собираешь новый счет, желательно в другом банке. На мой взгляд предпочтительно госбанки, Россельхоз или ВТБ24, там хоть и поменьше процент, но понадежнее.

Это где такой процент годовых ? В каком таком банке ? Максимум 12 - 15% и то на вклад на несколько лет. За это время эти проценты инфляция съест. Копить можно, но не на квартиру. На квартиру по своему опыту знаю. Пока копишь - они дорожают.

В январе было у 5 банков рубли на год под 20% годовых. Сейчас есть под 18,25%. Зайди на банки.ру в депозиты от 100к
 
[^]
Сергеевич74
17.02.2015 - 11:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.06.14
Сообщений: 14592
Так вот, уважаемый автор, вся проблема участия в долевом строительстве, что жить то негде!!! Родители живут в другом городе, приходится жильё снимать. А на сьем жилья уходит большая часть бюджета.
 
[^]
lorenai
17.02.2015 - 11:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 7030
Цитата (unknown321 @ 16.02.2015 - 22:24)
Цитата (SNeron @ 17.02.2015 - 02:20)
копили 6 лет.

Вот Ваша ошибка - опасно долго копить, надо вкладывать в промежуточный вариант по возможности.

бля я тоже копил. в евро. а он сука обесценился на 20% года за 3 приличная сумма набежала. на хату не хватит увы, хватит на пол хаты. а ипотеки у нас нет. куда девать не знаю. можно купить тачку. но у меня есть нах мне еще одна? не знаю как быть. или в банк под проценты или хз. хотел купить коммерческое помещение на 20 квадратов был вариант да утянули не успел. теперь хз.
 
[^]
AmokN
17.02.2015 - 11:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.12
Сообщений: 2578
Цитата (SNeron @ 16.02.2015 - 22:06)
бро, расскажи, где капитал зарабатывать?
Если однушка стоит от 2 лямов?
Сколько нужно лет зарабатывать на "старт"?

особенно, живя при этом в сьемной квартире/комнате.

Не у всех есть папы/мамы, где можно перекантоваться для старта.

А нахуя платить за съем, если можно взять ипотеку? Ты понимаешь, что снимая ты тупо выкидываешь свое бабло? Если ты возьмешь ипотеку, ты можешь продать квартиру, которая твоя, погасить ипотеку и купить что получше.

зы. Мы сразу накопили на двушку в сторящемся. Вышла по цене готовой однушки. Очень довольны вариантом.
 
[^]
AmokN
17.02.2015 - 11:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.12
Сообщений: 2578
Цитата (lorenai @ 17.02.2015 - 11:18)
Цитата (unknown321 @ 16.02.2015 - 22:24)
Цитата (SNeron @ 17.02.2015 - 02:20)
копили 6 лет.

Вот Ваша ошибка - опасно долго копить, надо вкладывать в промежуточный вариант по возможности.

бля я тоже копил. в евро. а он сука обесценился на 20% года за 3 приличная сумма набежала. на хату не хватит увы, хватит на пол хаты. а ипотеки у нас нет. куда девать не знаю. можно купить тачку. но у меня есть нах мне еще одна? не знаю как быть. или в банк под проценты или хз. хотел купить коммерческое помещение на 20 квадратов был вариант да утянули не успел. теперь хз.

в евро в России квартиры подешевели на 40%+
 
[^]
leifan
17.02.2015 - 11:21
3
Статус: Offline


Дикий эст

Регистрация: 6.08.09
Сообщений: 5819
Самое смешное в такой схеме, когда ты покупаешь одну квартиру, образно говоря, за 1 млн, а через год происходит обвал рынка недвижимости и стоит она уже 700 000 тыс. Пока ты копишь до квартиры следующего уровня рынок начинает восстанавливаться и тебе снова надо копить 500 -600 тыс.
 
[^]
outl
17.02.2015 - 11:24
8
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.05.10
Сообщений: 0
Толковый совет.

Мой путь был таков:

1. Купил в подмосковье 3 однушки в долевом строительстве. Обошлось очень дешево. Если перекладывать на сегодняшние цены, 3 млн. руб.

2. Жили вчетвером в съемной двушке.

3. Через год квартиры были готовы. Продал на пике цен, получил за каждую почти 3.

4. Купил маленькую двушку на окраине москвы в хрущевке под снос, и опять три однушки в недострое. Двушка покупалась с большим гемороем, с взятками и прочими прелестями, но удалось. Кому интересно, как искал, расскажу. Посмотрел графики сноса на сайте муниципалитета, расклеивал объявления "куплю 2к квартиру в вашем доме" на подъездах нужных домов. Через пару месяцев позвонила бабулька, которая решила переехать из Москвы. Долго договаривались с ней и ее родственниками, с чиновниками. Обошлось чуть дороже чем хотелось, но гораздо дешевле рынка.

5. Через полтора года хрущебу снесли, нам дали опять же двушку (хотя должны были 3к) в новом доме. Переехали туда, жили в условиях ремонта от застройщика (АДъ!!!) . Много вещей даже из коробок не вытащили.

6. Продал готовые однушки, внес предоплату за квартиру, которую хотел. Купил с рассрочкой платежа с залогом двушки в которой жили. Дом еще был не сдан, обошлось недорого.

7. Повезло с бизнесом, появились деньги на хороший ремонт. Строители посоветовали не въезжать минимум год и ремонт сделать только частично (чтоб дом дал усадку). Скрепя сердце, согласился. Времени было много, сделал хороший проект, электропроводку (частично переделали в ходе работы), коммуникации, залили пол.

8. Через год часть рассрочки платежа была погашена, доделали ремонт, переехали. Продал двушку, выплатил остаток задолженности. Оставшихся денег хватило на хорошую кухню, мебель в спальню. На остальную мебель копили.

Итого 4 года суеты, переездов, нервов. Зато никаких ипотек, и начальные деньги (3 млн) превратились в 17 лямов, которые и превратились в просторную трешку в хорошем жилом комплексе, метро в пешей доступности, развитая инфраструктура))

Это сообщение отредактировал outl - 17.02.2015 - 11:40
 
[^]
SergeyKo69
17.02.2015 - 11:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.10.09
Сообщений: 2504
Цитата (Ott0 @ 17.02.2015 - 11:09)
Цитата (SergeyKo69 @ 17.02.2015 - 10:55)
Цитата (serajdy @ 17.02.2015 - 10:39)
Цитата (Мустангер @ 16.02.2015 - 22:17)
з.ы. копить - нельзя!
инфляция и рост цен съедают деньги без движения.

копить можно, собираешь годик, а то и два, энную сумму в банке, сначала с возможностью пополнения, затем открываешь новый счет на кругленькую сумму но уже без возможности пополнения и снятия, это примерно 20% годовых. Кладеш сразу на три года и забываешь про них. По моим прикидкам каждые три года сумма будет увеличиваться в два раза. Паралельно собираешь новый счет, желательно в другом банке. На мой взгляд предпочтительно госбанки, Россельхоз или ВТБ24, там хоть и поменьше процент, но понадежнее.

Это где такой процент годовых ? В каком таком банке ? Максимум 12 - 15% и то на вклад на несколько лет. За это время эти проценты инфляция съест. Копить можно, но не на квартиру. На квартиру по своему опыту знаю. Пока копишь - они дорожают.

В январе было у 5 банков рубли на год под 20% годовых. Сейчас есть под 18,25%. Зайди на банки.ру в депозиты от 100к

Зашел, посмотрел. Что - то там эти проценты такие банки предлагают, о которых я даже не слышал. Вы сами вкладывали так ?
 
[^]
farlow
17.02.2015 - 11:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.10
Сообщений: 2361
Цитата (unknown321 @ 16.02.2015 - 21:55)
Что такое РЕАЛЬНЫЙ вариант - квартира в идеале освобождена, без обременений.

идиотский совет

хотя изза таких вот идиотских советом квартиры под ипотекой некоторые продают чуть дешевле чем обычные.
разницы при оформлении практически нет, но можно сэкономить до 200 тыс при покупке.

квартира под ипотекой банка - дополнительный гарант ее чистоты. снимаете обременение в банке - и вы уверены в приобретаемой квартире

Добавлено в 11:34
Цитата (leifan @ 17.02.2015 - 11:21)
Самое смешное в такой схеме, когда ты покупаешь одну квартиру, образно говоря, за 1 млн, а через год происходит обвал рынка недвижимости и стоит она уже 700 000 тыс. Пока ты копишь до квартиры следующего уровня рынок начинает восстанавливаться и тебе снова надо копить 500 -600 тыс.

обвал рынка? не смешите мои тапочки )))
 
[^]
svarnoy3
17.02.2015 - 11:35
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.09.11
Сообщений: 1633
Жили вчетвером в однушке нестандартной 29,5 м2, я, супруга и двое малышей.
Супруга собственно взяла всё в свои руки и поставила нас всех, включая мою маму, так как квартира моей мамы была, что мы занимаемся улучшением жил площади, жить так больше невозможно.
Обратился к знакомым риелторам, которые мне эту квартиру 11 лет назад и продавали.
Сначала было всё очень обнадёживающе: "квартира у вас хоть и маленькая, но в самом хорошем районе города, Ставим по максималке вашу и ищем неспешно хрущ примерно в вашем районе, разница будет тысяч в 300-500."
Мы конечно обрадовались, так как 300000 сумма хоть и огромная для нас, но для решения жилпроблем, она ничтожна.
Дальше тишина в месяц и стандартная ситуация :" рынок перенасыщен, денег ни у кого нет, снижайте цену" и мы стоим перед фактом в разнице в 500-700 тысяч.
Прошёл год, наконец от совсем левого человека у нас появился реальный покупатель нашей маленькой однушки, и мы в плотную занялись поиском жилья для себя.
Так как старший сын уже пошёл в лучшую школу города, она совсем от нас не далеко, и супруга работает в соседнем здании, решено было выбирать жильё только в том же районе где и живём.
И тут всплыло два не приятных момента, мы поняли, что нужно минимум 800000-1000000 доплатить, и это будет убитый хрущь на границе пешей доступности работы жены, садика младшего и школы старшего сына.
Миллион это уже ипотека.
А ипотека это уже некие ограничения со стороны банка на жильё: не менее 3 лет в собственности, без изменений в конструкции.
За полтора месяца рассматривая разных вариантов стало совсем грустно.
Наш риелтор делал очень просто, брал обьявления с газет и авито, накидывал 50-150 тыщ и не проверяя информацию давал нам телефон, вас ждут, идите смотрите.
И мы шли узнать, что перепланировка не узаконена, наследство только получили( менее 3 лет), маленькие дети прописаны, и т.д.
Нашли сами случайно квартиру в своё м же доме, через два подьезда, правда разница составила 1,1 миллиона.
По условиям продажи нашей квартиры всё оставалось в ней! Забрали только личные вещи, старый телевизор и холодильник с микроволновкой.
Зато переезд отличный, взял сумку в руки, перешёл в другой подьезд, вот и весь переезд!
Детям сразу купили кровати и мебель, а сами пол года спали на надувном матрасе.
Всё хорошо, но соседи сверху любят бухнуть и послушать до утра Советское ретро, на колонках типа АС-90. После того как подрался с соседом в прошлом марте вроде потише стало, но боюсь не надолго.
 
[^]
SergeyKo69
17.02.2015 - 11:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.10.09
Сообщений: 2504
У меня почти такая же история. Но тут везение немаловажно. И начальный капитал. Во первых 3 ляма еще взять где то надо. Во вторых выбрать надежного застройщика, чтобы квартиры все же построили, а не заморозилось это все на неопределенное время. В третьих еще подгодать пик цен надо. Ну и сами пишите бизнес. Тут тоже немаловажный фактор. Бизнес он тоже разный бывает. Можно зарабатывать 10 тыс - а можно 10 млн. в месяц.
 
[^]
outl
17.02.2015 - 11:51
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.05.10
Сообщений: 0
Цитата (SergeyKo69 @ 17.02.2015 - 11:39)
У меня почти такая же история. Но тут везение немаловажно. И начальный капитал. Во первых 3 ляма еще взять где то надо. Во вторых выбрать надежного застройщика, чтобы квартиры все же построили, а не заморозилось это все на неопределенное время. В третьих еще подгодать пик цен надо. Ну и сами пишите бизнес. Тут тоже немаловажный фактор. Бизнес он тоже разный бывает. Можно зарабатывать 10 тыс - а можно 10 млн. в месяц.

Согласен, везение немаловажно.

3 ляма копили на ипотеку, они появились не за один день. Когда собрали, долго думали, как их потратить. Вариантов было три - купить двушку в Люберцах (как раз хватало), недостроенную трешку в Одинцово, или взять ипотеку на окраине Москвы. Еще можно было купить кусок земли и построить простенький домик.

У меня есть знакомые строители, побеседовал с ними. Посоветовали застройщика, тот за такой "блат" дал небольшую скидку. Чисто условную, надо сказать, пару ужинов в ресторане. Но это тоже были деньги для нас в то время.

Пик цен подгадали благодаря риелтору. Он выставил квартиры в нужный период, цену давал чуть-чуть пониже чем у остальных. Продались быстро. Деньги отдал тем же застройщикам, во второй раз дали хороший дисконт. Без него не хватило бы на три квартиры.
 
[^]
AmokN
17.02.2015 - 11:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.12
Сообщений: 2578
Цитата (leifan @ 17.02.2015 - 11:21)
Самое смешное в такой схеме, когда ты покупаешь одну квартиру, образно говоря, за 1 млн, а через год происходит обвал рынка недвижимости и стоит она уже 700 000 тыс. Пока ты копишь до квартиры следующего уровня рынок начинает восстанавливаться и тебе снова надо копить 500 -600 тыс.

такого не бывает. то, что при покупке стоит три ляма во время строительства, при продаже сейчас стоит 4-5 лямов. Где ты цены в лям за квартиру нашел я не знаю, может ты гараж продавал?

Раньше было еще круче, разница между началом строительства и готовой квартирой составляла до 80%.
 
[^]
unknown321
17.02.2015 - 11:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.02.15
Сообщений: 1184
Мы когда покупали первую квартиру, исходили из требуемой площади и минимальной цены. Покупали на окраине. Сейчас дети выросли, нужна школа. Ходить за километр в школу в гору (автобус не ходит, машины нет) желание пропало. Квартира хорошая, но пришлось менять(а с годами вещей копится да и моложе не становимся). Соответственно покупая квартиру, не надо рассчитывать что проживете в ней до смерти, нужно решать задачи лет на 5 вперед, не более.
А насчет обременений - ну да, ипотека снимается.
 
[^]
SlegSpirt
17.02.2015 - 11:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 5689
Цитата (зудука @ 17.02.2015 - 00:37)
Цитата (unknown321 @ 16.02.2015 - 22:28)
Суть в том, чтобы не переплачивать в 2 раза по ипотеке минимум. Ну и само название темы - "БЕЗ ИПОТЕКИ". У Вас зарплата белая. У меня черная.

А сколько переплачиваешь, когда живешь на сьемной копя деньги?

съем бывает и компенсирует работодатель;)
 
[^]
Seaq
17.02.2015 - 12:03
13
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.02.14
Сообщений: 811
Работаю механиком 10 лет . Все эти 10 лет втайне от жены откладывал на квартиру . Деньги лежали на депозите пополняемом и в евро и в рублях . Каждые легко пришедшие с ремонта 5-10 тыр. покорно относил на депозит . И так год за годом . 2 года назад повёл жену в офис строительной компании присмотреть квартирку " на будущее " . Всё понравилось , жена охает-ахает , мечтает , как было бы здорово. Я грю риэлтору - оформляем . Из рюкзака ( да , принёс деньги в обычном рюкзаке ) вываливаю накопленные за эти годы 2.3 млн рублей . Видели бы вы лицо жены :)
П.С. Не хвалюсь , просто говорю о том , что работая механиком и зарабатывая своими руками можно накопить на двухкомнатную квартиру 64кв.м. в строящемся доме в провинции . За Москву не скажу , но ведь там и зарплаты другие .
П.П.С. Было нелегко .
 
[^]
diavolic
17.02.2015 - 12:09
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 28.05.09
Сообщений: 316
Цитата (unknown321 @ 16.02.2015 - 21:55)
3. Оформляете предварительный договор продажи Вашей квартиры, берете задаток у покупателя.

5. Оформляете предварительный договор купли-продажи нужной Вам квартиры. Даете задаток.

а потом продавец шлет тебя в йух по неизвестным причинам, заодно кидает на задаток, и ты, с квадратными глазками, бегаешь ищешь денег в долг, чтобы отдать двойной задаток покупателю, ибо понимаешь, что остаешься без хаты, но с деньгами, в то время, как цены на хаты растут каждый день.

предварительный договор не является договором о передаче права на владение недвижкой, он всего лишь фиксирует намерения двух сторон, соответственно в рамках этого договора нет понятия ни задатка ни аванса. другими словами вы просто даете попользоваться деньгами, либо берете на пользование сами, что и оформляется распиской.
 
[^]
NeoAlex
17.02.2015 - 12:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.09.14
Сообщений: 1050
"Далее свою квартиру выставляете по цене на 50-100т.р. ниже средней в объявлениях (а лучше, если жаба не давит, на 50т.р. ниже самой низкой адекватной цены). БЕЗ ТОРГА. Поймите, деньги Вам не нужны, нужна квартира, лучше Вашей. Реальный покупатель сразу появится."
Это совет для тех кто хочет продать быстро. Мы продавали свою трешку больше года по нескольким причинам:
1. Продавали выше средней цены, но у нас был единственный дом из недавно построенных в округе.
2. Соседи под нами продавали такую же квартиру дешевле нас на 1млн. (там были дети, соответственно, дополнительный гемор с РОНО).
Пришлось ждать пока продадут соседи. Но зато продали еще дороже, чем рассчитывали изначально.
Некоторые люди нуждаются именно в "вашем месте", конкретный микрорайон/квартал. Но их не так много, и тратится дополнительное время на их поиск.
 
[^]
sc0fer
17.02.2015 - 12:22
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.08.14
Сообщений: 52
У меня так было, поженился... 3 года работали с женой как папы Карло все деньги откладывали ни кино, ни ресторанов. Все в дом, ничего лишнего не покупалось, ну правда отдых на морях не отменяли. Купили квартиру на этапе котлована, завели ребенка, пока строился дом 1,5-2 года копились деньги на ремонт. Сейчас год два отдыха и развлечений. Потом по тоже схеме...
 
[^]
turbopower
17.02.2015 - 12:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.12.12
Сообщений: 1064
3 года продавал участок, вывешивая везде объявы, задрало сил нету
за это время цены на землю рухнули в 2 раза
пока кто-то из соклубников не написал: "а ты соседям не предлагал?"
продал на следующий день, тупая я обезьяна, они три года искали участок побольше, но меня тоже спросить забыли )))

п.с. в администрации района сам оформил сделку, предварительно прочитав требования и распечатав все экземпляры типового договора. никого кидать не требуется, если вы не тупая курица, нанимающая риэлторов.
 
[^]
SashaYAA
17.02.2015 - 12:37
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 11.01.15
Сообщений: 107
Автор ты очень везучий человек.
Брать задаток за свою квартиру не имея вариантов - это очень рисковать возвратом двукратного задатка или покупкой чего угодно, лишь бы купить.

Это сообщение отредактировал SashaYAA - 17.02.2015 - 12:38
 
[^]
QwertyMan
17.02.2015 - 12:37
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.10.09
Сообщений: 742
При такой схеме реально важно одно. Не тупить. Как уже правильно сказали искать вариант правдоподобный надо сразу же. Начало зимы для многих это показало, когда время между сделками шло на часы из-за колебаний рынка.

А по поводу задатка (там хитро с терминами, есть задаток, есть залог, и в данном случае оформляется расписка так, что эта сумма не вернется покупателю если сделка по его вине сорвется) - без него серьезный продавец даже разговаривать не будет, потому что перед продажей часто бывает надо подготовить определенные документы (особенно если у покупателя ипотека), а это время и деньги.

ЗЫ: Момент про "спешить некуда, ждали год, продали выше среднего" - очень спорно. А вы за этот год цену "индексировали"? Бывает что люди так ждут, в итоге продают по среднему либо вообще ниже, потому что пока ждали рынок "уплыл".
Спешить на самом деле есть куда, потому что жизнь идет, инфляция прет и т.д.

Это сообщение отредактировал QwertyMan - 17.02.2015 - 12:40
 
[^]
Shambler
17.02.2015 - 12:37
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 28.03.12
Сообщений: 422
"однешка"

faceoff.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 52775
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх