Как появилась Вселенная и жизнь на Земле?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (43) « Первая ... 28 29 [30] 31 32 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
trsw
20.10.2023 - 13:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.12
Сообщений: 9937
Цитата (zrk @ 20.10.2023 - 11:42)
На изучении теории вероятности есть такая шутка, что если собрать миллион обезьян и дать им карандаши и бумагу, то с определенной вероятностью они напишут войну и мир. Так вот - в нашем случае "у обезьян" все получилось, а у остальных подобных планет пока не особо

Есть такая теория, что законы природы устроены таким образом, что вероятность появления жизни создает такое распределение возможных точек ее появления, при котором контакты и даже теоретическое обнаружение между ними невозможно

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Vadziku
20.10.2023 - 13:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.18
Сообщений: 11060
Цитата (chde @ 20.10.2023 - 11:40)
Цитата (Vadziku @ 20.10.2023 - 11:37)
Цитата (chde @ 20.10.2023 - 11:08)
поймете, что вопрос дурацкий и звучит так: «кто создал добро?»

Никто его не создавал.
Расплывчатая этическая категория, присущая только человеческому сообществу, сильно разная для разных социальных групп.

А что, обезьяны научились о Боге рассуждать? Во всяком случае — не все.

Зачем бы обезьянам какой-то бог сдался lol.gif
Это только некоторым слабоумным человекам присуще lol.gif
 
[^]
Vadziku
20.10.2023 - 13:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.18
Сообщений: 11060
Цитата (zrk @ 20.10.2023 - 11:42)
На изучении теории вероятности есть такая шутка, что если собрать миллион обезьян и дать им карандаши и бумагу, то с определенной вероятностью они напишут войну и мир. Так вот - в нашем случае "у обезьян" все получилось, а у остальных подобных планет пока не особо

Ты хоть представляешь себе размеры Вселенной, чтобы говорить о всех планетах, неумное недоразумение? biggrin.gif
Земля в масштабах Вселенной это даже не атом по отношению к Земле - много меньше lol.gif
 
[^]
Vadziku
20.10.2023 - 13:13
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.18
Сообщений: 11060
Цитата (дамирыч @ 20.10.2023 - 11:42)
Цитата (Vadziku @ 20.10.2023 - 11:15)
Цитата (дамирыч @ 20.10.2023 - 09:56)
Вот вам еще мысль. У нас ща какие средства хранения инфы в ходу? Прально, твердотельные накопители. Их выкидывают в мусорку когда поломаются. Через 500 лет исследователи найдут что-то похожее на кусочек пластика с вкраплениями металла. Как они поймут, что на этих полосках металла, допустим вся БСЭ с ее знаниями?

По высокой степени структурированности вкраплений металла. smile.gif
Сильно отличного от периодических структур естественных кристаллов.

Хорошо. Потомки ПОНЯЛИ, что это место хранения инфы. А вот смогли ли ПРОЧИТАТЬ содержимое?

Зачем ее читать? smile.gif
Таких сложных структур в каменьях пирамид или истуканах Пасхи обнаружено не было.
Так что про "утерянные древние знания" это просто слабоумные фантазии lol.gif
 
[^]
Andy121
20.10.2023 - 13:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.02.14
Сообщений: 7082
Цитата
То, что наш Мир/Вселенную кто-то сотворил - это бесспорно. Это понимают все здравомыслящие люди, учёные в том числе, но и в тоже время не все признаются в этом, многие боятся признаться даже самим себе.


А кто сотворил того, кто сотворил наш Мир/Вселенную?
 
[^]
NYUser
20.10.2023 - 13:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.23
Сообщений: 4068
Цитата (trsw @ 20.10.2023 - 13:03)
Цитата (zrk @ 20.10.2023 - 11:42)
На изучении теории вероятности есть такая шутка, что если собрать миллион обезьян и дать им карандаши и бумагу, то с определенной вероятностью они напишут войну и мир. Так вот - в нашем случае "у обезьян" все получилось, а у остальных подобных планет пока не особо

Есть такая теория, что законы природы устроены таким образом, что вероятность появления жизни создает такое распределение возможных точек ее появления, при котором контакты и даже теоретическое обнаружение между ними невозможно

Точнее, для того, чтобы контакты стали возможными, необходим сверхвысокий уровень развития, при котором возможны перемещения на расстояния галактического и метагалактического масштаба за весьма короткое время. Привет Интерстеллару.

Я специально не говорю привет Звездным Войнам и Дюне, например.

Потому, что в них - махровая проекция современной человеческой психологии с ее агрессивностью и несовершенством на высокоразвитые цивилизации.

Войны не могут длиться вечно. Либо человечество победит войны, либо войны победят человечество. Научно-технологический прогресс идет вперед, а вместе с ним растет разрушительность оружия. И в последней войне победителей не будет.

Видимо, успешное прохождение через точку, когда возможно возникновение и применение оружия, способного отправить цивилизацию целиком на кладбище имени парадокса Ферми наступает раньше открытия технологии метагалактических путешествий.

И те цивилизации, кто не победит свою дикую агрессивность, банально самоликвидируются в серии внутренних конфликтов до того, как выйти на межзвездный простор.
 
[^]
Farbauti
20.10.2023 - 13:24
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 2.12.15
Сообщений: 40
Цитата (Botya666 @ 19.10.2023 - 01:43)
Цитата (zdesia @ 19.10.2023 - 01:28)
Факт: Способность ДНК хранить информацию не знает себе равных в наш век компьютерных технологий.

Да там и килобайта не наберется. Число аминокислот в 4й степени (там всего 4 варианта) это не такое уж и большое число.
Мы просто пока не знаем, что оно означает, но по объему хранения там сущие пустяки.

Азотистые основания не равно аминокислоты.
Объем информации в человеческой ДНК примерно 800 Мб. Ну так-то ёмкость впечатляет вполне. Однако это никак не свидетельствует в пользу креацианистов. Миллиарды лет эволюции - это ооочень долго.
 
[^]
zdesia
20.10.2023 - 13:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.21
Сообщений: 10889
Цитата (дамирыч @ 20.10.2023 - 09:56)
Вот вам еще мысль. У нас ща какие средства хранения инфы в ходу? Прально, твердотельные накопители. Их выкидывают в мусорку когда поломаются. Через 500 лет исследователи найдут что-то похожее на кусочек пластика с вкраплениями металла. Как они поймут, что на этих полосках металла, допустим вся БСЭ с ее знаниями? И не пиздите мне про "последовательность науки", мол через 500 лет еще будут помнить о технологиях твердотельных накопителей. Щас уже покажи кому перфокарту, хуй кто догадается доя чего она, а прошло всего лет 50. А тут 500 лет.
Бумага истлеет, скультуры частично уцелеют, компы сгниют. Вот вам и весь хуй. Вот вам и шумерские тайны и иже с ними. Те, кто рисовал тогла живопись наскальную и прочие артнфакты были не глупее нас с вами. Просто механизм считывания инфы был другой. Нам неизвестный. Утеряный. И они, древние, так же познавали этот мир. И достигали таких же глубин познания.

В современном человеке искуственно раздули гордыньку и ЧСВ, и началось "раньше были обезьяны, а теперь прогресс, вот вот и к звездам рванем". Понты. Дроч на современных ученых. Мастурбация на науку нынешнюю. Почему нынешнюю? Так науку прошлого обосрали и почти всю отменили.
Тьфу на вас))

То, что люди в древности были далеко не идиоты это бесспорно, достаточно посмотреть на сохранившуюся архитектуру, которую и сейчас-то повторить сложно и я говорю не только про пирамиды.

Так что всё может быть, если уж в древние времена люди разбирались в геометрии, математике, астрономии и т.д., строили произведения искусства которые дошли до наших дней, то почему они не могли создать какие-нибудь накопители информации о которых мы даже и не догадываемся.

ЗЫ. Нравится мне смотреть документалки, где современные учёные пытаются объяснить как жили в древности, какой у них был уклад жизни, как и с помощью чего строили и всё это с нашей современной точки зрения.
Смех берёт, чесслово. smile.gif

Это сообщение отредактировал zdesia - 20.10.2023 - 14:23
 
[^]
Vadziku
20.10.2023 - 13:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.18
Сообщений: 11060
Цитата (NYUser @ 20.10.2023 - 13:20)
Точнее, для того, чтобы контакты стали возможными, необходим сверхвысокий уровень развития, при котором возможны перемещения на расстояния галактического и метагалактического масштаба за весьма короткое время. Привет Интерстеллару.

Совершенно не факт, что такие технологии вообще возможны.
 
[^]
Vadziku
20.10.2023 - 13:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.18
Сообщений: 11060
Цитата (Farbauti @ 20.10.2023 - 13:24)
Цитата (Botya666 @ 19.10.2023 - 01:43)
Цитата (zdesia @ 19.10.2023 - 01:28)
Факт: Способность ДНК хранить информацию не знает себе равных в наш век компьютерных технологий.

Да там и килобайта не наберется. Число аминокислот в 4й степени (там всего 4 варианта) это не такое уж и большое число.
Мы просто пока не знаем, что оно означает, но по объему хранения там сущие пустяки.

Азотистые основания не равно аминокислоты.
Объем информации в человеческой ДНК примерно 800 Мб. Ну так-то ёмкость впечатляет вполне. Однако это никак не свидетельствует в пользу креацианистов. Миллиарды лет эволюции - это ооочень долго.

Первоначальные РНК были очень короткими.
Случайным образом удлинялись.
А дальше - эволюция. Уцелели наиболее приспособленные.
 
[^]
chde
20.10.2023 - 13:33
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 5298
Цитата (Vadziku @ 20.10.2023 - 13:08)
Цитата (chde @ 20.10.2023 - 11:40)
Цитата (Vadziku @ 20.10.2023 - 11:37)
Цитата (chde @ 20.10.2023 - 11:08)
поймете, что вопрос дурацкий и звучит так: «кто создал добро?»

Никто его не создавал.
Расплывчатая этическая категория, присущая только человеческому сообществу, сильно разная для разных социальных групп.

А что, обезьяны научились о Боге рассуждать? Во всяком случае — не все.

Зачем бы обезьянам какой-то бог сдался lol.gif
Это только некоторым слабоумным человекам присуще lol.gif

Зачем вы ТАК про слабоумных атеистов?
 
[^]
trsw
20.10.2023 - 13:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.12
Сообщений: 9937
Цитата (NYUser @ 20.10.2023 - 13:20)
Точнее, для того, чтобы контакты стали возможными, необходим сверхвысокий уровень развития, при котором возможны перемещения на расстояния галактического и метагалактического масштаба за весьма короткое время. Привет Интерстеллару.

Я специально не говорю привет Звездным Войнам и Дюне, например.

Потому, что в них - махровая проекция современной человеческой психологии с ее агрессивностью и несовершенством на высокоразвитые цивилизации.

Войны не могут длиться вечно. Либо человечество победит войны, либо войны победят человечество. Научно-технологический прогресс идет вперед, а вместе с ним растет разрушительность оружия. И в последней войне победителей не будет.

Видимо, успешное прохождение через точку, когда возможно возникновение и применение оружия, способного отправить цивилизацию целиком на кладбище имени парадокса Ферми наступает раньше открытия технологии метагалактических путешествий.

И те цивилизации, кто не победит свою дикую агрессивность, банально самоликвидируются в серии внутренних конфликтов до того, как выйти на межзвездный простор.

Нет, принципиально другой смысл. Прозаичнее. Невозможно ни при каких обстоятельствах. Исключая лирику про перемещения быстрее самого быстрого

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
NYUser
20.10.2023 - 13:40
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.23
Сообщений: 4068
Цитата (chde @ 20.10.2023 - 11:08)
Цитата (spinogryz @ 20.10.2023 - 10:56)
Все эти утверждения упираются в одно но. Кто же создал этого Творца?

В рамках «муравейника» Он существует всегда. Вот если выйдете за рамки понимания, то поймете, что вопрос дурацкий и звучит так: «кто создал добро?»

С той же уверенностью можно сказать, что Вселенная существовала всегда.

Про добро отвечу так.

Живая материя стоит на более высокой ступени развития, чем неживая. Соответственно, добро связано с сохранением и дальнейшим развитием жизни, повышением ее качества.

При этом страдание является сигналом о деструктивных процессах - простейший вариант страдания это физическая боль, вызванная нарушениями в организме.

Деструктивные процессы и их кульминация - смерть - являются злом.

При этом, согласно теореме Геделя о неполноте, любая сложная система является противоречивой, либо неполной. Вселенная, очевидно, обладает высшей степенью полноты, поэтому является противоречивой.

Противоречие заключается в том, что добро и зло неразрывно связаны. Проще всего это понять на основе цепочек питания. Какая-то форма жизни должна умереть (зло), чтобы другая форма жизни могла жить (добро).

Но отсюда не следует принципиальная неустранимость любого зла, либо равновесие между добром и злом. Так же, как во Вселенной существует асимметрия временного потока и асимметрия материи над антиматерией, существует асимметрия добра над злом.

Эволюция идет именно в сторону роста добра. Весьма сложным и заковыристым путем, но это так. Хотя бы потому, что во зле заложена тенденция к самоуничтожению, как неотъемлемый элемент агрессивности.

Возвращаясь к тем же цепям питания - хищники вынуждены убивать жертв, творя с точки зрения жертв зло, потому, что у них нет другого выбора. У них нет технологий, обеспечивающих альтернативное полноценное питание. У них нет возможности осознанно регулировать свою численность. Это животные, их разум либо очень слаб, либо отсутствует.

Человек - другое дело. Со временем он может освоить технологию прямого синтеза полноценной еды из простых веществ и ему не придется убивать сельскохозяйственных животных. И численность населения человечество может регулировать гуманно и осознанно через контрацепцию. А у животных такой регуляцией занимается жестокая система автоматической балансировки через голод, эпидемии, отношения хищник-жертва.

Добру же достаточно не достигать гибельной крайности непротивления злу, в которую впал, например, Толстой. Его добро крайне последовательно и поэтому нежизнеспособно. И нереально. Теорема Геделя о неполноте не даст такой сущности существовать.

Поэтому добро победит в перспективе, и как это ни парадоксально звучало, в нем останется некая малая доля вынужденного зла, которое будет служить стабилизатором системы в целом.

Это сообщение отредактировал NYUser - 20.10.2023 - 13:50
 
[^]
SergZerg
20.10.2023 - 13:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.18
Сообщений: 8679
Цитата (Vadziku @ 20.10.2023 - 19:30)
Цитата (NYUser @ 20.10.2023 - 13:20)
Точнее, для того, чтобы контакты стали возможными, необходим сверхвысокий уровень развития, при котором возможны перемещения на расстояния галактического и метагалактического масштаба за весьма короткое время. Привет Интерстеллару.

Совершенно не факт, что такие технологии вообще возможны.

природа не дура, пока что она ограничивает наши перемещения. это как террариум дома - наблюдать прикольно, но на всякий случай стеклянной крышечкой накроем... но однажды змейки эволюционируют и прорежут крышечку бластером...
особенно если за ними не следить.
а бога -нет. cheer.gif

Это сообщение отредактировал SergZerg - 20.10.2023 - 13:43
 
[^]
NYUser
20.10.2023 - 13:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.23
Сообщений: 4068
Цитата (Vadziku @ 20.10.2023 - 13:30)
Цитата (NYUser @ 20.10.2023 - 13:20)
Точнее, для того, чтобы контакты стали возможными, необходим сверхвысокий уровень развития, при котором возможны перемещения на расстояния галактического и метагалактического масштаба за весьма короткое время. Привет Интерстеллару.

Совершенно не факт, что такие технологии вообще возможны.

То же самое мог сказать, например, Платон или Аристотель про сотовый телефон ;)
 
[^]
trsw
20.10.2023 - 13:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.12
Сообщений: 9937
Цитата (Vadziku @ 20.10.2023 - 13:08)
Зачем бы обезьянам какой-то бог сдался
Это только некоторым слабоумным человекам присуще

Есть такой еврйский автор Харрари , он такое предположение сделал. Что из оьезьяны человека не труд сделал, а возможность фантазировать. Воображение. В тч религия. Это типа дало толчок развитию мозга

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kolyska
20.10.2023 - 13:42
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.01.15
Сообщений: 40
Вот видео в тему вопроса возможно или нет.
 
[^]
zdesia
20.10.2023 - 13:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.21
Сообщений: 10889
Цитата (trsw @ 20.10.2023 - 10:47)
Цитата (zdesia @ 20.10.2023 - 10:07)
Про политоту ты прав, а вот про другое - нет.

Темы мои глянь, там всякого хватает. Просто про науку и космос больше чем про бабыКазёл потому, что я учёный biggrin.gif  и потому, что в бабоСрачах мне особо неинтересны комменты.
Там просто через пару страниц начинается обычная флудилка (я покушал, я покакал и т.д.)

Ну, а застебать и затроллить меня сложно, ты же знаешь. smile.gif

Некоторые мадамы из бабушатника даже пытались такое, но не вышло и теперь как только я их выцеплю в какой-нить теме, так они сразу сливаются.

Стоооп стоп стооооп
Стопэээ блеа!
Ты (Вы) ученый???????????
Каких стесняюсь спросить наук?

Абсолютно всех. biggrin.gif
 
[^]
SergZerg
20.10.2023 - 13:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.18
Сообщений: 8679
Цитата (trsw @ 20.10.2023 - 19:42)
Цитата (Vadziku @ 20.10.2023 - 13:08)
Зачем бы обезьянам какой-то бог сдался 
Это только некоторым слабоумным человекам присуще

Есть такой еврйский автор Харрари , он такое предположение сделал. Что из оьезьяны человека не труд сделал, а возможность фантазировать. Воображение. В тч религия. Это типа дало толчок развитию мозга

а что же дало человеку возможность фантазировать? это - необходимый труд и ... да, и лень. именно ленивые люди ищут, как облегчить свой труд. трудолюбивые пашут, чтобы сделать побольше.
 
[^]
Russell73
20.10.2023 - 13:50
1
Статус: Offline


Создатель

Регистрация: 6.04.14
Сообщений: 1909
во всех примерах появления "всё из ничего" присутствует ряд элементарных правил, т.е. логика. без неё ничего бы не получилось. это тоже самое что компьютер включенный без алгоритма. он будет стоять хоть триллионы лет включенный, но он вам нихуя не напишет сам себе программу. даже учитывая что он от старости будет "срать" единицами и нулями сам себе в мозг, это будет просто хаос, а не логическое содержимое, которое способно запустить элементарное правило.
 
[^]
SergZerg
20.10.2023 - 13:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.18
Сообщений: 8679
Цитата (kolyska @ 20.10.2023 - 19:42)
Вот видео в тему вопроса возможно или нет.

и что из этого видео? теория вероятностей не совсем имеет понятие о вероятностях, когда речь идет о бесконечно малых и бесконечно больших величинах. например, какова вероятность появления события, имеющего бесконечно малую вероятность при бесконечно большом количестве повторов... (теория, конечно, есть, но как ее проверить...) да и вся теория вероятностей - это рулетка. ты можешь бросить эти сраные 10 монет, и они все выпадут орлом с первого раза. но чтобы повторить этот результат, тебе может понадобится кинуть эти монеты еще раз тыщ 5-6. так что теория вероятностей - это не про возникновение жизни на земле, уж точно.
 
[^]
SergZerg
20.10.2023 - 14:06
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.18
Сообщений: 8679
Цитата (Russell73 @ 20.10.2023 - 19:50)
во всех примерах появления "всё из ничего" присутствует ряд элементарных правил, т.е. логика. без неё ничего бы не получилось. это тоже самое что компьютер включенный без алгоритма. он будет стоять хоть триллионы лет включенный, но он вам нихуя не напишет сам себе программу. даже учитывая что он от старости будет "срать" единицами и нулями сам себе в мозг, это будет просто хаос, а не логическое содержимое, которое способно запустить элементарное правило.

дело в том, что компьютер лишен тех преимуществ, что имеет живая природа - он не может размножаться и воспитывать свое потомство, например. это все равно что говорить "вот есть гаечный ключ, он ничего не может создать." естественно, это же просто инструмент.
 
[^]
zdesia
20.10.2023 - 14:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.21
Сообщений: 10889
Цитата (megozavrik @ 20.10.2023 - 12:38)
Цитата (zdesia @ 20.10.2023 - 12:20)
Ладно я по твоему нифига не знаю, но как же местная "научная" братия?

Они же перескубались в этой теме друг с другом. 

Один говорит одно про ТБВ, другой не соглашается и поправляет ииии пошла жара.

Тебе это может показаться странным, но даже ученые не всегда и во всем согласны друг с другом, порой до ненависти. И срач тут на япе даже не сравнится со срачем в научных кругах.

Я прекрасно знаю, что они готовы отстаивать своё мнение, абсолютно любыми способами.

Но в этой-то теме что случилось и почему они пересрались здесь все? lol.gif

Вроде ТБВ, всё просто и ясно, или нет? smile.gif
 
[^]
trsw
20.10.2023 - 14:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.12
Сообщений: 9937
Цитата (SergZerg @ 20.10.2023 - 13:46)
а что же дало человеку возможность фантазировать? это - необходимый труд и ... да, и лень. именно ленивые люди ищут, как облегчить свой труд. трудолюбивые пашут, чтобы сделать побольше.

Как все просто на япе. Никаких блеать тайн. Вот вам вопрос - нате ответ. Четкий, жесткий, уверенный. Глаз радуется 😂

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
дамирыч
20.10.2023 - 14:23
-1
Статус: Offline


Дезинформатор

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 2097
Цитата (Vadziku @ 20.10.2023 - 13:13)
Цитата (дамирыч @ 20.10.2023 - 11:42)
Цитата (Vadziku @ 20.10.2023 - 11:15)
Цитата (дамирыч @ 20.10.2023 - 09:56)
Вот вам еще мысль. У нас ща какие средства хранения инфы в ходу? Прально, твердотельные накопители. Их выкидывают в мусорку когда поломаются. Через 500 лет исследователи найдут что-то похожее на кусочек пластика с вкраплениями металла. Как они поймут, что на этих полосках металла, допустим вся БСЭ с ее знаниями?

По высокой степени структурированности вкраплений металла. smile.gif
Сильно отличного от периодических структур естественных кристаллов.

Хорошо. Потомки ПОНЯЛИ, что это место хранения инфы. А вот смогли ли ПРОЧИТАТЬ содержимое?

Зачем ее читать? smile.gif
Таких сложных структур в каменьях пирамид или истуканах Пасхи обнаружено не было.
Так что про "утерянные древние знания" это просто слабоумные фантазии lol.gif

Т.е. наши записи на флэшках ябать какие значимые. А то, что записано в рунах и знаках - ересь и слабоумные фантазии. Так и запишем. А если гордыньку убрать, то станет очевидно, что и современную науку через тыщу лет ересью назовут. Исключений не будет.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 40715
0 Пользователей:
Страницы: (43) « Первая ... 28 29 [30] 31 32 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх