Заговор работодателей? Практически одинаковая зарплата по региону в разных отраслях. Реальность или миф?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (34) « Первая ... 26 27 [28] 29 30 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Schuka
17.06.2018 - 23:19
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 7998
Цитата (tolia0611 @ 17.06.2018 - 23:15)
Цитата (Schuka @ 17.06.2018 - 23:06)
А 75% не хотите? Это полный цикл.

При доходе 1.6млрд на производство ушло 1.2 это не включая те затраты которые в производство не входят, пиар, кадры, офис и прочее.

Schuka
Вы пытаетесь это мне втереть? Потомственному Пролетарию с Иваново?))
Швее у нас в цехе за пошив майки платят 8 рубл. - майка стоит 200руб. Вот и считайте. Если швее заплатят 16 рубл. на стоимости майки это почти что не отразится, но швея будет жить уже по человечески.

Да и еще раз да. Если поднять зп в два раза то майка будет стоить 400р.
Швея, упаковщик, грузчик, экспедитор, консультант, кассир.

Или вы хотите поднять зп только одному из цепочки?

Да вы идиот. При этом конченый.

Это сообщение отредактировал Schuka - 17.06.2018 - 23:20
 
[^]
mischanya73
17.06.2018 - 23:19
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.02.13
Сообщений: 3443
tolia0611


а теперь прибавь что работникам на производстве материалов, ниток, машинок и прочего тоже надо поднять зарплату в 2 раза, уборщице за мытьё полов в этом же цехе поднять зарплату в 2 раза, бухгалтеру в 2 раза, кладовщику в 2 раза, продавцам в 2 раза.

Почему у тебя в себестоимости товара только работа швеи?

В себестоимость закладывается вся зарплата всех работников.

плюс закупка у предприятия так же возрастёт, поставщики то тоже всем работникам зарплату подняли.


И вот когда ты проследишь всю цепочку то очень сильно удивишься насколько вырастет цена товара
 
[^]
totktonada57
17.06.2018 - 23:20
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.09
Сообщений: 3364
Цитата (oldpipe @ 17.06.2018 - 23:08)
Цитата (totktonada57 @ 18.06.2018 - 00:59)
Цитата (oldpipe @ 17.06.2018 - 22:55)
Цитата (totktonada57 @ 18.06.2018 - 00:52)
Цитата (tolia0611 @ 17.06.2018 - 22:48)
Цитата (Schuka @ 17.06.2018 - 22:45)
Был я во Франции, в маленьком городке в 4 часах от Парижа - владелица кафе, она же бармен/официант/уборщица ну и ее семья - самый средний класс, думаете она имела очень много? Ниже среднего дохода на семью.

Schuka
Ну у нас 3/4 Иваново работают за 200 евро в месяц - я думаю во Франции как ни как больше получают))

в КБ сотрудники 30+ зарабатывают.
я хз, что вы там в своем Иваново делаете за 200 евро. спите. разве что, на рабочем месте, ну или власть на форумах ругаете lol.gif

Я однажды видел расчетку у знакомой. Нянечка в детсаду, село под Пензой, 5600 в месяц. Причем она переехала из Узбекистана к маме в село и у себя зарабатывала больше, чем сейчас. Конечно это не единственный ее заработок, но 5600 это полное днище.

согласен. 5600 - это очень мало.
кстати, ниже минимума.
фото расчетки будет? ща в трудовую инспекцию + прокуратуру напишем, ЭЦП у меня есть, могу официально податься.
а не эти ваши петиции

Фотки нету, а насчет законности думаю там все соблюдено. Оформили на полставки или еще как нить. Просто я к тому, что такие небольшие зарплаты на самом деле бывают. Вот конечно что держит работников на таких местах другой вопрос. Хотя это я своей колокольни сужу.

ну 5600! это не небольшая зарплата, это уже ни в какие рамки
 
[^]
Schuka
17.06.2018 - 23:22
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 7998
Цитата (mischanya73 @ 17.06.2018 - 23:19)
tolia0611


а теперь прибавь что работникам на производстве материалов, ниток, машинок и прочего тоже надо поднять зарплату в 2 раза, уборщице за мытьё полов в этом же цехе поднять зарплату в 2 раза, бухгалтеру в 2 раза, кладовщику в 2 раза, продавцам в 2 раза.

Почему у тебя в себестоимости товара только работа швеи?

В себестоимость закладывается вся зарплата всех работников.

плюс закупка у предприятия так же возрастёт, поставщики то тоже всем работникам зарплату подняли.


И вот когда ты проследишь всю цепочку то очень сильно удивишься насколько вырастет цена товара

Жму лапку
 
[^]
tolia0611
17.06.2018 - 23:31
1
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (mischanya73 @ 17.06.2018 - 23:19)
tolia0611


а теперь прибавь что работникам на производстве материалов, ниток, машинок и прочего тоже надо поднять зарплату в 2 раза, уборщице за мытьё полов в этом же цехе поднять зарплату в 2 раза, бухгалтеру в 2 раза, кладовщику в 2 раза, продавцам в 2 раза.

Почему у тебя в себестоимости товара только работа швеи?

В себестоимость закладывается вся зарплата всех работников.

плюс закупка у предприятия так же возрастёт, поставщики то тоже всем работникам зарплату подняли.


И вот когда ты проследишь всю цепочку то очень сильно удивишься насколько вырастет цена товара

mischanya73
А потому что все остальное импортное - швейные машинки, нитки, ткани - у нас в России ни черта не производят, швеи то все за 40 лет, так сказать "сделаны в СССР". Молодежь не дура здоровье за машинками гробить- лучше в торговый центр пойдут за теже деньги дурака валять.
А вот если сбавить налоговые выплаты - ведь государство у нас ни хрена ни делает, а тупо их ворует. Вот тогда продукция даже подешевеет dont.gif
 
[^]
Schuka
17.06.2018 - 23:34
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 7998
Цитата (tolia0611 @ 17.06.2018 - 23:31)
Цитата (mischanya73 @ 17.06.2018 - 23:19)
tolia0611


а теперь прибавь что работникам на производстве материалов, ниток, машинок и прочего тоже надо поднять зарплату в 2 раза, уборщице за мытьё полов в этом же цехе поднять зарплату в 2 раза, бухгалтеру в 2 раза, кладовщику в 2 раза, продавцам в 2 раза.

Почему у тебя в  себестоимости товара только работа швеи?

В себестоимость закладывается вся зарплата всех работников.

плюс закупка у предприятия так же возрастёт, поставщики то тоже всем работникам зарплату подняли.


И вот когда ты проследишь всю цепочку то очень сильно удивишься насколько вырастет цена товара

mischanya73
А потому что все остальное импортное - швейные машинки, нитки, ткани - у нас в России ни черта не производят, швеи то все за 40 лет, так сказать "сделаны в СССР". Молодежь не дура здоровье за машинками гробить- лучше в торговый центр пойдут за теже деньги дурака валять.
А вот если сбавить налоговые выплаты - ведь государство у нас ни хрена ни делает, а тупо их ворует. Вот тогда продукция даже подешевеет dont.gif

Ой да лан. Я до сих пор ищу швею на пошив костюма. Даже денег дам хорошо - не умеют/не хотят.
 
[^]
mischanya73
17.06.2018 - 23:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.02.13
Сообщений: 3443
Цитата (tolia0611 @ 17.06.2018 - 23:31)
Цитата (mischanya73 @ 17.06.2018 - 23:19)
tolia0611


а теперь прибавь что работникам на производстве материалов, ниток, машинок и прочего тоже надо поднять зарплату в 2 раза, уборщице за мытьё полов в этом же цехе поднять зарплату в 2 раза, бухгалтеру в 2 раза, кладовщику в 2 раза, продавцам в 2 раза.

Почему у тебя в  себестоимости товара только работа швеи?

В себестоимость закладывается вся зарплата всех работников.

плюс закупка у предприятия так же возрастёт, поставщики то тоже всем работникам зарплату подняли.


И вот когда ты проследишь всю цепочку то очень сильно удивишься насколько вырастет цена товара

mischanya73
А потому что все остальное импортное - швейные машинки, нитки, ткани - у нас в России ни черта не производят, швеи то все за 40 лет, так сказать "сделаны в СССР". Молодежь не дура здоровье за машинками гробить- лучше в торговый центр пойдут за теже деньги дурака валять.
А вот если сбавить налоговые выплаты - ведь государство у нас ни хрена ни делает, а тупо их ворует. Вот тогда продукция даже подешевеет dont.gif

А закупает она всё это напрямую? или через оптовиков здесь? которые тоже поднимают зарплату своим работникам в 2 раза?

И почему ты считаешь зарплату в себестоимости от полученных на руки, а не от всего фонда оплаты труда швеи вместе со всеми налогами, а это будет уже около 11 рублей.

Или ты думаешь работодатель оплачивает налоги со своего кармана?
Налоги так же идут в себестоимость.

И прощитай подъём зарплаты в 2 раза всем, кто участвует в цепочке производства и продажи товара, а не только одного звена этой цепочки.

Доставка товара тоже возрастёт, бензин опять поднимется ещё в цене, на заправках то зарплату тоже в 2 раза всем подняли.

Может стоит шире смотреть на вопрос, а не ограничиваться узким местом и делать какие то выводы?

Это сообщение отредактировал mischanya73 - 17.06.2018 - 23:39
 
[^]
readygo
17.06.2018 - 23:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.13
Сообщений: 3028
Цитата (Pavloff001 @ 17.06.2018 - 22:35)
Все из-за этих, которые потаехали, расценки сбивают.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Они сбивают только там, где квалификация минимальная нужна, не надо ляля, уборщики, строители низкого уровня, да таксоиды, с доставщиками.
 
[^]
Vashe
17.06.2018 - 23:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.12
Сообщений: 1101
Цитата (totktonada57 @ 17.06.2018 - 20:31)
Цитата (vovan35 @ 17.06.2018 - 20:22)
Цитата (uu9jen @ 17.06.2018 - 12:04)
Это называется рынок :) Если есть желающие пахать за эти деньги то зачем платить больше?

Почему правило не касается депутатов, директоров и прочих руководителей?

изберись в депутаты.
создай дело, стань директором.
тебе кто-то мешает?
или проще так, в тырнете пованивать, на диване сидя?

Иди от сюда, идиот
 
[^]
readygo
17.06.2018 - 23:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.13
Сообщений: 3028
Цитата (Olga654 @ 17.06.2018 - 22:41)
Цитата (readygo @ 17.06.2018 - 22:24)
Цитата (Olga654 @ 17.06.2018 - 22:09)

Да ведь это БОльшая часть популяции людей.
Немобильная -  по здоровью, или семейному долгу. Среднего ума. Без особых талантов и способностей. В меру честная, умеренно активная. Всю жизнь работающая наёмными работниками.
Что же, мы все не имеем права на достойную жизнь, даже отдавая для достижения этой цели все силы и способности, которые есть?

Вы назовите мне хоть одну страну или период в истории когда подобные жили хорошо?
Прав на достойную жизнь вас никто не лишает, есть конкурентная борьба, кто смог тот пробился и живет достойно, кто не смог, его проблемы.


Весь средний класс в развитых странах состоит из этих обыкновенных людей.
Это при том, что в их странах нет такого количества ресурсов, как в нашей стране.

Средний класс, это ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ люди, это не простые строители, это не бухгалтера мелких контор, это не учителя и не простые рядовые инженеры.. средний класс в развитых странах это тончайшая прослойка людей, основная масса так же в жопе и не особо образованная. Почему у нас многие люди считают что за границей медом намазано, я вам как живший там, отвечаю ничерта подобного, у них все точно так же как и у нас, только с той разницей что профсоюзы чутка более эффективны, но в целом так же бастуют бестолку, власть их так же точно имеет как и у нас, вы пообщайтесь на досуге с португальцем, испанцем, французом.. много нелецеприятного услышите в адрес их стран и властей. В любой стране мира, если ты спец. ты живешь хорошо, если ты рядовой легко заменимый ты живешь так себе, ну проныр там и прочих шоуменов я в расчет не беру.
 
[^]
readygo
17.06.2018 - 23:50
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.13
Сообщений: 3028
Цитата (6A3APOBO3 @ 17.06.2018 - 22:47)
Цитата
А за что там платить? За что там 70к? Вам не нравится на семью 115к за низкоквалифицированный труд?

Мне не нравится, что русских лишают рабочих мест. А русского в дворники за 35 к вы не найдете и будете вынуждены платить зп достойную русского человека, если не будет трудового мигранта.

тут бОльшая половина ноет что за 15-20 работает, а вы про 35к и то что русский не пойдет на эти деньги
 
[^]
tolia0611
17.06.2018 - 23:50
1
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
А вчера было на ЯПе еще лучше предложение - ввести учебу в школе и институте на английском. Что бы после получения образование ребенок мог выбрать где ему оставаться в России или ехать в нищую и бездуховную Европу. Вот тогда работодатель и начал бы браться за ум. Ведь нашим специалистам - врачам, инженерам со знаниям языка готовы предложить гораздо больше денег чем в России hi.gif
 
[^]
МистерГюнтер
17.06.2018 - 23:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.17
Сообщений: 1581
Цитата (Schuka @ 17.06.2018 - 23:19)
Да и еще раз да. Если поднять зп в два раза то майка будет стоить 400р.
Швея, упаковщик, грузчик, экспедитор, консультант, кассир.

Или вы хотите поднять зп только одному из цепочки?

Да вы идиот. При этом конченый.

Идиот тут ты, причем именно конченный: швея получает 8 р, тот же кассир уже нихуя не 8, а проценты от стоимости, вряд ли даже рубль по итогу, так же как водилы и грузчики, в сумме с 200 майка поднимется до 250, но именно занятые в производстве получат в два раза больше денег. Иди таблетки прими.
 
[^]
tolia0611
17.06.2018 - 23:52
2
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (readygo @ 17.06.2018 - 23:50)
Цитата (6A3APOBO3 @ 17.06.2018 - 22:47)
Цитата
А за что там платить? За что там 70к? Вам не нравится на семью 115к за низкоквалифицированный труд?

Мне не нравится, что русских лишают рабочих мест. А русского в дворники за 35 к вы не найдете и будете вынуждены платить зп достойную русского человека, если не будет трудового мигранта.

тут бОльшая половина ноет что за 15-20 работает, а вы про 35к и то что русский не пойдет на эти деньги

readygo
Все просто - город не указывают ибо считают, что за МКАДом жизни нет shum_lol.gif
Регионы за хлеб и воду пашут.
 
[^]
Schuka
17.06.2018 - 23:53
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 7998
Цитата (МистерГюнтер @ 17.06.2018 - 23:51)
Цитата (Schuka @ 17.06.2018 - 23:19)
Да и еще раз да. Если поднять зп в два раза то майка будет стоить 400р.
Швея, упаковщик, грузчик, экспедитор, консультант, кассир.

Или вы хотите поднять зп только одному из цепочки?

Да вы идиот. При этом конченый.

Идиот тут ты, причем именно конченный: швея получает 8 р, тот же кассир уже нихуя не 8, а проценты от стоимости, вряд ли даже рубль по итогу, так же как водилы и грузчики, в сумме с 200 майка поднимется до 250, но именно занятые в производстве получат в два раза больше денег. Иди таблетки прими.

Те поднять только одной части? А какой швее? Или работникам ткацкой фабрики?

И да кассир получит максимум 10% от майки те менее рубля.

Это сообщение отредактировал Schuka - 17.06.2018 - 23:55
 
[^]
МистерГюнтер
17.06.2018 - 23:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.17
Сообщений: 1581
Цитата (readygo @ 17.06.2018 - 23:40)
Они сбивают только там, где квалификация минимальная нужна, не надо ляля, уборщики, строители низкого уровня, да таксоиды, с доставщиками.

Дак цимес в том, что там где нужна высокя квалификация - тупо вобще не развивают. Я с 2008го года начал проектировтаь в Ревит, разница с автокадом больше чем тем же кадом и кульманом, и что? Те два проектных института которые в принципе были заинтересованы тихо скончались, потому что ебланы во власти наймут проектировщиков из Лондона в 10 раз дороже, а не своих, на своих тут всех хуй класть.
 
[^]
tolia0611
17.06.2018 - 23:57
3
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (Schuka @ 17.06.2018 - 23:53)
Те поднять только одной части? А какой швее? Или работникам ткацкой фабрики?

Schuka
Хватит ерунду говорить - читайте начальный курс экономики- повышение зарплат это локомотив движения- так делала и Америка и вся Европа, сейчас этим занимается Китай - повышает всем зарплату, что бы стимулировать внутренний спрос. И в Китае кстати швея получает в несколько раз больше ивановской - это мы на ЯПе тоже уже подсчитывали dont.gif
 
[^]
МистерГюнтер
17.06.2018 - 23:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.17
Сообщений: 1581
Цитата (Schuka @ 17.06.2018 - 23:53)
Те поднять только одной части? А какой швее? Или работникам ткацкой фабрики?
И да кассир получит максимум 10% от майки те менее рубля.

Зачем отделять? Кто что-то производит тому и поднять. Не факт что в 2 раза, смотреть надо, но это все фантазии: на 1 рубль зарплаты поднятой работяге, у нас как-то так обязательно выйдет 10р для начальства и их прихлебателей, коих на любой еще живом производстве хоть жопой ешь. В итоге майка таки будет стоит 400р, продажи упадут, как и прибыли, и работягам тупо порежут зарплату. Плавали, знаем.
 
[^]
readygo
18.06.2018 - 00:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.13
Сообщений: 3028
Цитата (МистерГюнтер @ 17.06.2018 - 23:55)
Цитата (readygo @ 17.06.2018 - 23:40)
Они сбивают только там, где квалификация минимальная нужна, не надо ляля, уборщики, строители низкого уровня, да таксоиды, с доставщиками.

Дак цимес в том, что там где нужна высокя квалификация - тупо вобще не развивают. Я с 2008го года начал проектировтаь в Ревит, разница с автокадом больше чем тем же кадом и кульманом, и что? Те два проектных института которые в принципе были заинтересованы тихо скончались, потому что ебланы во власти наймут проектировщиков из Лондона в 10 раз дороже, а не своих, на своих тут всех хуй класть.

дак о чем говорить, я в 90е на потоке ПЕРВЫЙ начал моделить с солиде и даже по приколу аксонометрию в 3д макс делал красиво, ибо в солиде рендер говно был, потом к началу 00, Компас появился пытался двигать на кафедре среди студентов меня нах слали с этим, заставляли все руками ебашить по старинке, а нахуя?? старики тупорылые, очень у нас все плохо с технологиями и продвижением...Про условия на заводе с которыми мы тогда столкнулись я молчу.. быстро отбило желание после окончания учебы идти в этот мрак.
 
[^]
6A3APOBO3
18.06.2018 - 00:02
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.08.10
Сообщений: 994
Цитата
Можно конечно и русскому дворнику платить 70, и русской техничке 50, только все это выльется в повышение коммунальной платы. И когда об этом заходит вопрос, резко перестают мешать иностранные специалисты. Что бы люди не говорили до этого.

То есть, если зп дворника вырастет на 100 процентов, вся коммуналка автоматом вырастает на те же что процентов? Или может быть рублей на сто с квартиры?
 
[^]
6A3APOBO3
18.06.2018 - 00:04
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.08.10
Сообщений: 994
Цитата
тут бОльшая половина ноет что за 15-20 работает, а вы про 35к и то что русский не пойдет на эти деньги

Мы про сытую столицу говорим.
 
[^]
readygo
18.06.2018 - 00:05
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.13
Сообщений: 3028
Цитата (6A3APOBO3 @ 18.06.2018 - 00:04)
Цитата
тут бОльшая половина ноет что за 15-20 работает, а вы про 35к и то что русский не пойдет на эти деньги

Мы про сытую столицу говорим.

дак и тут же не ЯП сто раз москвичи отписывались, что у них средняя 35-40, а все что выше это круто и хрен найдешь, что дескать это все мифы замкадышей про сладкую жизнь столичных
 
[^]
Schuka
18.06.2018 - 00:07
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 7998
Цитата (tolia0611 @ 17.06.2018 - 23:57)
Цитата (Schuka @ 17.06.2018 - 23:53)
Те поднять только одной части? А какой швее? Или работникам ткацкой фабрики?

Schuka
Хватит ерунду говорить - читайте начальный курс экономики- повышение зарплат это локомотив движения- так делала и Америка и вся Европа, сейчас этим занимается Китай - повышает всем зарплату, что бы стимулировать внутренний спрос. И в Китае кстати швея получает в несколько раз больше ивановской - это мы на ЯПе тоже уже подсчитывали dont.gif

Вы с QR не путайте. Именно это идет в США и ЕС. В Китае идет повышение производительности труда в связи с чем вводится множество 'бюджетных' мест что бы народ с голоду не помер. Да да, это те дворники которые работают за минималку лишь бы поесть.
 
[^]
МистерГюнтер
18.06.2018 - 00:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.17
Сообщений: 1581
Цитата (6A3APOBO3 @ 18.06.2018 - 00:02)
То есть, если зп дворника вырастет на 100 процентов, вся коммуналка автоматом вырастает на те же что процентов? Или может быть рублей на сто с квартиры?

Да даже не на сто, я точно знаю, у меня один из подчиненных до работы дворничает: получает на руки 8 тыщ, рабочий день с 5 до 7 утра, 3 двора, в которых навскидку проживает 200 семей, сейчас они платят 30р с квартиры за уборку. Часть идет дворнику, часть техничкам, кто моет подъезды, часть тем кто вывозит мусор раз в неделю, и часть растворяется в недрах ук. Чтобы удвоить зарплаты им всем достаточно платить не 30, а 60р.
 
[^]
Schuka
18.06.2018 - 00:09
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 7998
Цитата (6A3APOBO3 @ 18.06.2018 - 00:02)
Цитата
Можно конечно и русскому дворнику платить 70, и русской техничке 50, только все это выльется в повышение коммунальной платы. И когда об этом заходит вопрос, резко перестают мешать иностранные специалисты. Что бы люди не говорили до этого.

То есть, если зп дворника вырастет на 100 процентов, вся коммуналка автоматом вырастает на те же что процентов? Или может быть рублей на сто с квартиры?

А как же - вывоз мусора, рабочий по производству швабр, рабочий по производству опилок/чистящих средств.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 50236
0 Пользователей:
Страницы: (34) « Первая ... 26 27 [28] 29 30 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх