Давайте не будем врать про СССР и сравним уровень жизни СССР и США

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (138) « Первая ... 20 21 [22] 23 24 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Костер
24.06.2017 - 20:32
0
Статус: Offline


Флегматик

Регистрация: 26.06.09
Сообщений: 5684
Цитата
А выпускавшие резиновые галоши и эмалированные тазы - те да, разорились, пичалька

ни кто не строил в СССР заводы под нужды населения, тазы, и галоши это отголоски военной промышленности, наоборот, они дали выжить заводам в лихие годы
 
[^]
posadnik
24.06.2017 - 20:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (comanche71 @ 24.06.2017 - 18:52)
Ну очевидно же, что люди, говоря про "плановую экономику СССР" имеют ввиду командно-административную систему
АКС-Википедия

вот только фантика "АКС", придуманного отцами горбостройки, нам только и не хватало, ога.

Это сообщение отредактировал posadnik - 24.06.2017 - 20:34
 
[^]
CyCJI
24.06.2017 - 20:33
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.01.14
Сообщений: 1652
Цитата (Silver867 @ 24.06.2017 - 20:30)
Культура доступнее в разы - вместо 2-х телепрограмм с речами вождей и отчётами о надоях и намолотах, и "макулатурных" изданий можно абсолютно бесплатно скачать любой фильм, трек, запись спектакля или концерта. Ровно так же абсолютно бесплатно и доступно любому - любые книги, техническая и художественная литература, энциклопедии и т.п. А не только те, что разрешены ЦК КПСС.

Дом-2 это культура?
 
[^]
OberstZ
24.06.2017 - 20:34
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 2898
Цитата (Сет @ 24.06.2017 - 15:45)
Однажды на выборах из одного кандидата выкинули на прилавок синих тощих цыплят, умерших по-видимому от болезней, толпа собралась человек в пятьсот за этими синекурами и продавщица орала на всю очередь - обслуживала покупателей. Эту картинку из 82-го года я хорошо помню

На выборах где и какого кандидата?
 
[^]
плезанс
24.06.2017 - 20:35
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 35394
Цитата
Потребляди, думающие о том как что то достать, урвать, по блату билят, а потом жалующиеся что их имеют как баранов, но почему как? Вы и есть бараны, пожрал, потрахался, разжирел и можно резать.

А ты в курсе что общество потребления - это семидесятники и есть
Просто погуглите как это понятие появилась и откуда оно?
 
[^]
Костер
24.06.2017 - 20:35
0
Статус: Offline


Флегматик

Регистрация: 26.06.09
Сообщений: 5684
Цитата
СССР вообще демонстративно клал на любые понятия, связанные с модностью. Как любой ветеран, побывавший под обстрелом и решивший для себя, что важно в жизни, а что нет.

Мой дед ветеран всегда получал чеки на получение обуви в ветеранском отделе, и мои родители покупали мне кроссовки на липучках, и я гордился нашей победой, это не то что нынешние ленточки, это намного больше
 
[^]
gaschekser
24.06.2017 - 20:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.04.15
Сообщений: 5561
Цитата
кто вспомнит скрытое значение этих слов ?- дефицит- выбросили- достал- урвал- блат- по знакомству- по блату- распределяли в профкоме (месткоме)- очередь на телевизор- по блату- спекулянт- имеет связи в магазине- стоял за маслом (мясом, колбасой ...)- с черного хода- знакомый грузчик (в магазине)- талоны- импорт- это цебо, не масис- у барыги- фирмА........и почему их сейчас нет в обиходном разговоре ?!Потому что вам дали, то что Вы хотели, Вам дали чем набить ваше брюхо.Потребляди, думающие о том как что то достать, урвать, по блату билят, а потом жалующиеся что их имеют как баранов, но почему как? Вы и есть бараны, пожрал, потрахался, разжирел и можно резать.


тетя, ты шо такая огрессивная ?
менопауза !?
 
[^]
Silver867
24.06.2017 - 20:36
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19427
Цитата (posadnik @ 24.06.2017 - 20:29)
Цитата (Костер @ 24.06.2017 - 18:50)
Цитата
Скажите как Вы видите выпуск айфона в СССР ? С момента планирования потребности и заканчивая сбытом

Айфона в СССР бы небыло,только для детей дипломатов, на много важнее были бы личные встречи в Артеке или Орленке, этого ни какой айфон не заменит

СССР вообще демонстративно клал на любые понятия, связанные с модностью. Как любой ветеран, побывавший под обстрелом и решивший для себя, что важно в жизни, а что нет.

Ну, верхушка то, положим, не клала. Они сами и члены их семей как раз предпочитали импортное, недоступное большинству населения СССр.
Для населения были лекции о вредности вещизма и тлетворном влиянии Запада.

"заместитель заведующего международным отделом ЦК КПСС Карен Брутенц описывает любопытный эпизод. Когда он на даче в Ново-Огарево работал над подготовкой документов к очередному съезду партии, ему понадобилось поехать в Москву. Он вызвал служебный автомобиль из гаража управления делами ЦК КПСС. На Рублевском шоссе появившаяся сзади иностранная машина серебристого цвета потребовала уступить дорогу. Цековский шофер отнесся к иномарке пренебрежительно – «частник»!
Но серебристое авто все-таки обогнало цековскую «Волгу». За рулем сидела, как вспоминает Брутенц, сильно накрашенная дама. Она погрозила им кулаком и умчалась вперед. У поворота на Архангельское она остановилась у поста ГАИ и что-то сказала милицейским офицерам. Они тут же тормознули машину ответственного работника аппарата ЦК, что само по себе было делом небывалым. Капитан милиции подозвал к себе водителя, записал его фамилию, стал выговаривать.
Заместитель заведующего отделом ЦК КПСС не выдержал и заступился за своего водителя. Капитан признался, что не может не дать ход жалобе, потому что она исходит от жены министра внутренних дел СССР. Вернувшись в Ново-Огарево, Брутенц пересказал коллегам поразившую его историю. Помощник Брежнева по международным делам Андрей Александров-Агентов, живой и импульсивный, вскипел:
– Это супруга Щелокова. Безобразие, она всеми способами компрометирует Николая Анисимовича!
Сидевший рядом секретарь ЦК Михаил Зимянин благоразумно промолчал. Высказываться на сей счет считал неразумным. Леонид Ильич сам наслаждался жизнью и не возражал, чтобы другие следовали его примеру.
http://iknigi.net/avtor-leonid-mlechin/540...ad/page-17.html
 
[^]
posadnik
24.06.2017 - 20:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (artivenom @ 24.06.2017 - 18:56)
конечно больному, особенно больному СПИДом сложно объяснить и убедить, что он смертельно болен. Сознание так устроено, что человек будет до последнего верить в лучшее и хвататься за любую надежду, что это не спид, что он выживет и т.д.
Но ещё сложнее объяснить такому же больному, который был при смерти, но почти чудом, в результате эксперимента новых лекарств выздоровел и уже может сам ходить и даже работать и даже зарабатывать стал чуть больше... Всё. такой больной назовёт СПИД выдумкой заговора врачей и будет стремиться к той же беспечной половой жизни, что и до болезни.

Мужики, кто за СССР и кто "и сейчас неплохо живёт", вы именно в шкуре такого выздоровевшего больного. Вам никто не говорит, что рынок всё порешает и текущий монетаристский либеральный курс - это адовый треш и пиздец похлеще совка, но болезнь была и СССР был больны смертельно.

FYI: не было сферического СССР в вакууме. Был один СССР времен многоукладной экономики, был другой СССР времен принудительной национализации всего и вся, был третий СССР времен совершенно еврокоммунистических игрищ Горбачева.
 
[^]
Школьница
24.06.2017 - 20:37
3
Статус: Offline


البنت ساذج

Регистрация: 4.11.06
Сообщений: 10127
Цитата
А выпускавшие резиновые галоши и эмалированные тазы - те да, разорились, пичалька

Самое крупное сталолитейное предприятие в Европе в г. Красный Сулин разобрали по кирпичам на деньги московских рейдеров))) Всякие заводы электроники погили смертью храбрых, опять же путем не хитрых рейдерских манипуляций.
Никто не скрывает это, но бороться с этим до сих пор не научились. Один подкупленный чиновник из администрации может устроить колапс и полный кирдык. А что надо что бы купить? всего лишь немножко долларов.
 
[^]
Silver867
24.06.2017 - 20:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19427
Цитата (CyCJI @ 24.06.2017 - 20:33)
Цитата (Silver867 @ 24.06.2017 - 20:30)
Культура доступнее в разы - вместо 2-х телепрограмм с речами вождей и отчётами о надоях и намолотах, и "макулатурных" изданий можно абсолютно бесплатно скачать любой фильм, трек, запись спектакля или концерта. Ровно так же абсолютно бесплатно и доступно любому - любые книги, техническая и художественная литература, энциклопедии и т.п. А не только те, что разрешены ЦК КПСС.

Дом-2 это культура?

Не смотри Дом-2, переключи на другой канал, коих больше сотни.
Или скачай с торрентов.

Это в СССР по обоим каналам сразу в одно время транслировали генерального секретаря безальтернативно.
 
[^]
плезанс
24.06.2017 - 20:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 35394
Цитата
ы забыли конкретные, сознательные усилия Андропова, сначала на посту председателя КГБ,

Скорее КГБ везде сажал своих людей. Особенно в Политбюро во избежание интриг против него самого в партии
Цитата
ропихивались те кто выгоден - включая пиздобола Горбачева,

Горбачева тащили с 70-х. И изначально в министры сельского хозяйства
 
[^]
ленидид
24.06.2017 - 20:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.09
Сообщений: 5211
vulcano
Цитата
А я и не спорю.Но точно так же на вопрос - А что хорошего в коммунизме? Сразу вспоминают личностей типа Пол Пота. Но идея-то хороша? И как любую идею, её испохабили кривой реализацией.


Идея коммунизма прекрасна, как чистая дождевая вода. Но стоит ей долететь до земли... © Кто-то из поляков, кажется. То ли Лем, то ли Вайда...

По теме. Глупо обсуждать что лучше: коммунизм или социализм или капитализьм. Или вообще первобытный уклад. В Швеции, допустим, практически полный социализм - хотя пролетарии никогда не приходили к власти. В Польше был социализм, но никогда не было такого людоедства по отношению к собственным гражданам, как в СССР. А Пол Пот решил сразу строить кумманизм - чего валандаться-то, ну? Вопрос в том, насколько морально общество, насколько оно готово жить законом, основанном на моральном императиве. И, во вторую очередь, что это за императив (все-таки, на чистом людоедстве высокоорганизованное общество не построить). А вот создание культуры - это вам не Зимний взять и не экспроприаторов экспроприировать. Это работа в долгую. А у нас же все хирурги - терапевтов нет. Сказано - взвейтесь, оно и взвейтесь. А какой ценой - пофиг, главное, чтобы к сроку коммунизм был - а то ж нам не достанется.
 
[^]
posadnik
24.06.2017 - 20:39
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (comanche71 @ 24.06.2017 - 18:57)
Цитата (Костер @ 24.06.2017 - 22:50)
Цитата
Скажите как Вы видите выпуск айфона в СССР ? С момента планирования потребности и заканчивая сбытом

Айфона в СССР бы небыло,только для детей дипломатов, на много важнее были бы личные встречи в Артеке или Орленке, этого ни какой айфон не заменит

Кстати, конкретный пример отличия системы распределения благ в союзе и стран с рыночной экономикой.

В капстранах люди сами решают, что им нужно - если нужен будет айфон, то рынок и частное производство им его предоставит по закону спроса и предложения.

А в СССР кучка дедов из политбюро решает, что айфон никому не нужен - езжайте все в Артек.

людям нужна ОС, которая работает.
Где волшебный капитализьм, который скажет мелкомягким, что невыгодно делать говно, требующее выкидывать на помойку железо после каждой новой версии винды?

Все эти сказки про живительный рынок работают при диком капитализме а ля 19-й век, пока рынки не поделены. После этого начинаются картельные сделки, давление национальных монополий, а там и частичная отмена суверенитетов, когда миром правят международные корпорации, способные диктовать свою волю правительствам.
 
[^]
SeaUrchin
24.06.2017 - 20:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 5096
Цитата (posadnik @ 24.06.2017 - 20:29)

СССР вообще демонстративно клал на любые понятия, связанные с модностью. Как любой ветеран, побывавший под обстрелом и решивший для себя, что важно в жизни, а что нет.

Ну что вы за глупости пишите? СССР демонстративно клал на потребности народа,но Партийная и советская номенклатура себе ни в чем не отказывала. И с продуктами и с услугами,более того внезапно в 70 г у партийных и советских чиновников внезапно появляется прислуга.
 
[^]
Gipsowik
24.06.2017 - 20:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.12.15
Сообщений: 1324
Цитата (Silver867 @ 24.06.2017 - 20:09)
Цитата (Gipsowik @ 24.06.2017 - 20:05)
Цитата
Ну по уровню дискуссии тут видно кто из нас в корыто смотрит. Ну и мухи не могут ошибаться. По опыту с высоты. Особенно когда безусловное величие страны путают с крайне низким уровнем жизни её населения, принудиловкой и показухой. А когда это всё вскрылось в 90ые годы и вылезло наружу и стало гротеском, то все почему-то стали замечать, что король-то голый. Но почему-то решили, что этот не тот же самый король(они сами), а какой-то другой. До сих пор это слышно во всякой глупости типа "а вот в наше время трава была зеленее, а образование советское - самое лучшее, а мы - самые умные и честные люди". Врать себе-то самому разве не глупо?

Ух ты! У нас, оказывается высокий уровень жизни. Выше чем был в СССР, образца 1980 года. Надо же! И чем он измеряется, этот уровень? Процентным соотношением нищих, безработных, бомжей, к населению страны? Или к количеству людей уверенных в завтрашнем дне? Когда молодые люди идут учится на специальность, которая им по душе, а не на профессию- где больше платят и без работы не останешься? Когда основная часть населения спит спокойно, зная, что если на их Родину нападёт враждебное государство, то получит достойный отпор (Да и вряд-ли кто на это осмелится!)? Или когда водители не возят с собой биты и пневматику, на случай разборок- кто кого подрезал? Или это тот государственный строй, когда более-менее комфортно чувствует себя меньшая (И далеко не лучшая!) часть населения страны?

Если ты не застал СССР по возрасту, то тебе не объяснить, в чем отличие.


Как минимум - ты тут пишешь, какое плохое государство сейчас и какой плохой государственный строй. Без каких-либо последствий.


Если бы ты в СССР где-нибудь вякнул про то, как хорошо жилось в Российской Империи и как плохо в СССР, то ты бы уже на следующий день сидел бы напротив следователя и давал показания. dont.gif

Как-то так получилось, что застал. И ахинеи, предложенной тобою (Политический строй РИ был справедливее СССР), никто не нёс. Вокруг меня были люди которые, в основном, с логикой своей дружили. И понимали, что государство это диктатура правящего класса. СССР, по крайней мере ранний, был диктатурой большинства и потому отстаивал интересы большей части населения.А, часть моих родственников все прелести РИ испытала на себе и смогла сравнить их с "Совком". А, посему и возбухать за царя-батюшку и "эффективного частника", у них повода не было. Не со всем были согласны? Да! Критиковали? Да! Сразу всех в КаГэБэ утащили? Нет!
 
[^]
Башмак
24.06.2017 - 20:40
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 2578
Цитата (Цкот @ 24.06.2017 - 15:37)
Мне кажется, не надо быть Эйнштейном, чтобы оценить катастрофические потери Советского Союза за период 1941-1945. И есть ли еще одна страна, сумевшая после такого рвануть вперёд?

Ага. В космос первыми. А за туалетной бумагой - в очередь, дефицит. Как и за всем, что доставляло комфорт советскому человеку - от одежды и обуви, еды, до велосипедов и машин
Я вот не помню, чтобы у меня в детстве была туалетная бумага, всегда газета.
Идите нахер, совкодрочеры
 
[^]
posadnik
24.06.2017 - 20:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (artivenom @ 24.06.2017 - 18:58)
Цитата (Костер @ 24.06.2017 - 19:50)
Цитата
Скажите как Вы видите выпуск айфона в СССР ? С момента планирования потребности и заканчивая сбытом

Айфона в СССР бы небыло,только для детей дипломатов, на много важнее были бы личные встречи в Артеке или Орленке, этого ни какой айфон не заменит

Чернокожие племена в Гамбии с вами полностью согласны. Им не нужен был прогресс последние 7-10 тысяч лет. Зато социум, живое общение. Только когда их встретили продвинутые европейцы на кораблях и с мушкетами, то лук оказался, сука, бесполезной хуйнёй. Вывод? Не стоит пренебрегать прогрессом во имя тешения тщеславия гуманитариев.

сколько лет не изменяется столовая ложка?
Сколько лет не изменяется кольт М1911?
Сколько лет не изменяется консервный нож?

Первый принцип инженера - "не сломалось - не трогай".
 
[^]
vwp1976
24.06.2017 - 20:41
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.13
Сообщений: 6190
Если перевести советские рубли те доллары (зачем в современные), то окажется, что в США продукты стоили в 2-3 раза дешевле, чем в СССР. Это же касается одежды. Мясо, масло, сахар - стоили в США в разы дешевле, чем в СССР.
Так что, врать не надо.
И уже тем более смешны рассыждения: "советская семья тратила 80 рублей на еду, а американская - 800, значит рубль был равен десяти долларов". А в голову не приходит, что там просто больше потребляли? При более низкой цене на продукты?
С другой стороны, США грабили пол-мира и продолжают грабить. А СССР кормил пол-мира. В Ростовской области было шаром покати, а буквально в 75 км на Украине было продуктовое изобилие.
 
[^]
6orrrr
24.06.2017 - 20:42
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.06.17
Сообщений: 9
Всегда приятно почитать умного человека! Букоф не много автор) в самый раз! это хомячки будут плакать от изобилия не знакомых им знаков,и будут судорожно высасывать аргументы за великий пиндостан,не имея ни малейшего представления о жизни вне их чиста канткрэтна райиона)))
 
[^]
Полын
24.06.2017 - 20:43
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.09.14
Сообщений: 6715
Цитата (gaschekser @ 24.06.2017 - 20:26)
кто вспомнит скрытое значение этих слов ?

- дефицит
- выбросили
- достал
- урвал
- блат
- по знакомству
- по блату
- распределяли в профкоме (месткоме)
- очередь на телевизор
- по блату
- спекулянт
- имеет связи в магазине
- стоял за маслом (мясом, колбасой ...)
- с черного хода
- знакомый грузчик (в магазине)
- талоны
- импорт
- это цебо, не масис
- у барыги
- фирмА
........

и почему их сейчас нет в обиходном разговоре ?!

Всё, что ты перечислил имеет место быть и сейчас, с определённой поправкой на время. На работу у нас устраиваются по блату, знакомых в разных сферах, точно также нужно иметь, качественного товара дефицит, барыги и спекулянты не куда не делись и т.д. Добавилось ещё безденежье, безработица, задержка зарплаты, охуевание во всех ветвях власти, расслоение общества и напряженность.
 
[^]
Dispather
24.06.2017 - 20:44
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 15.09.16
Сообщений: 932
Цитата
Бесплатная медицина сейчас такая же, как и в ССсР, даже лучше по причине технического прогресса и нового оборудования, а также доступных благодаря Интернету новых методов лечения.

Ой бро, заминусят тебя в хлам. Но я подтверждаю. В 2011 мне сделали операцию, по эндопротезированию колена. Фактически - вместо коленного сустава - у меня искусственная конструкция из титана и пластика. Американский, фирма "Смит энд Ньюфи". Сам протез стоил тысяч 150, тогда, когда доллар был 30-35 р. Операция - тоже стоит недешево. Я за это не платил ни рубля. Единственные затраты - коньяк врачу, и коробка конфет ассистентке.
 
[^]
Silver867
24.06.2017 - 20:44
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19427
Цитата (Школьница @ 24.06.2017 - 20:37)
Цитата
А выпускавшие резиновые галоши и эмалированные тазы - те да, разорились, пичалька

Самое крупное сталолитейное предприятие в Европе в г. Красный Сулин разобрали по кирпичам на деньги московских рейдеров))) Всякие заводы электроники погили смертью храбрых, опять же путем не хитрых рейдерских манипуляций.

Странно, Северсталь как работала, так и работает, и Новолипецкий металлургический комбинат, и многие другие - их почему-то никто не развалил.

Может, не то лили, что нужно рынку?

А заводы электроники в СССР выпускали откровенный хлам путём банального копирования импорта. Неудивительно, что их продукция после открытия импорта стала никому не нужна.
 
[^]
vvvnt
24.06.2017 - 20:44
3
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 4.01.15
Сообщений: 372
Цитата (Костер @ 24.06.2017 - 20:28)
Цитата
И если мой батя главный инженер, покупал телевизор рекорд, точно также его мог купить и рабочий с соседней квартиры. Даже больше скажу, у него за счёт шабашек, шансов больше было

Шабашки это принцип социального равенства? По моему, сейчас на много чеснее, есть выбор, но не так как в СССР продать подержанную машину за цену новой или штаны американских пастухов за месячную зарплату инженера, это ни хуя ни социализм был, это концлагерь с его черным рынком

Нет. Это не социальное равенства. Ситуация когда грузчик получает, больше инженера, это один из минусов СССР. Но однохуйственно лучше чем сейчас. Когда супер-пупер менеджер оптимизатор, получает как все рабочим вместе взятые. При этом оптимизируя расходу только за счёт этих же и рабочих. Вы когда-нибудь видели, чтоб расходы оптимизировались за счет того, чтоб уменьшить бонусы управляющему персоналу, а не порезать например выслугу лет у роботяги? Вот это социальное неравенство.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
posadnik
24.06.2017 - 20:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (ленидид @ 24.06.2017 - 18:59)
Цитата
из ФРГ ветрину делали,

Из Италии не делали витрину (это слово так пишется, чтобы для общего кругозора)? Ну, пжслта, Фиат, Бугатти, Ламборджини. Из франции не делали (тоже была под оккупацией)? Ситроен, Пежо, Рено... Про Японию нужны расшифровки и детализации?

(фейспалм)
приведите статью из википедии, с названием "французское чудо".
"Итальянское чудо".
Нету такой статьи?
Тогда не пиздите, умоляю.

А Германия и Япония потеряли суверенитет до нулевых годов, став площадкой для размещения военных баз США. Если вы не в курсе, они даже золотого запаса лишились.

Кроме того, уж миль пардон - кроме Японии, все поименованные страны УЖЕ имели школу автостроения даже в 1914 году.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 131963
0 Пользователей:
Страницы: (138) « Первая ... 20 21 [22] 23 24 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх