Как выстругать Дубину Народной Войны

Порой сам думаю - а не придумать некую ахинею типа "Не было Петра I"???

Книжку тиснуть, чтобы шляться по РЕН-ТВ и Спид-Инфо и интервью давать.

Ну, если говорить про грабеж во время русской кампании Наполеона 1812 г. То картина будет простая: Великая армия, несмотря на наличие обоза, грабила и мародёрила только в путь. Отступающие русские армии с радостным весельем использовали тактику выжженной земли на Смоленской дороге, чем тоже вызывали безмерную любовь местных жителей буквально ко ВСЕМ! Но самое смешное началось тогда, когда остатки наполеоновской армии мягкими пиздюлями погнали по уже дважды разоренному летом Смоленскому тракту, сам корсиканец хотел двинуть в сторону Калуги, но ему не дали этого сделать. Там у Коленкура и Сегюра это всё живо описано, в деталях. Достаточно, чтоб проникнуться всей глубиной охуевания французов.

Это сообщение отредактировал Американист - 30.08.2019 - 15:34

Это была мародёрка по праву силы, а не по необходимости, вполне обычное явление и на полях Второй мировой войны, курка-яйка-млеко - или вы думаете в вермахте не кормили и рассчитывали на то, что бравые солдаты третьего рейха проживут мародёркой без тылового обеспечения? То, что французы и их союзники стали грабить сразу и всё подряд собственно стало их тактической ошибкой, настроивших против них местное население, не было тогда такого понятия как психологическая война и пропаганда среди населения оккупированных земель. Грабили в основном потому что позволяло командование, без особой необходимости - это даже из вашей цитаты можно отметить.

Другое дело, когда уже зима, обозы просраны и жрать тупо нехуя, ты дербанишь даже нищий хутор с двумя курями чтобы тупо не сдохнуть, лошадей блять жрали - вот где полимеры просрали! Можете с лёту привести краткий список состава армии Наполеона, озвучить систему тыловых поставок продовольствия, вооружения и фуража? Почему наступление производилось летом? Ну и так далее. Одних только лошадей прокормить при длительных маршах травой не получится, и это летом, а зимой так и подавно пиздец наступает очень быстро...

Значит никакого татаро-монгольского ига не было и быть не могло?

(блин, чота давно срачей интересных не было)

Эта тема совершенно другого плана. Из серии - а щас не иго? Вполне возможно, что иго это было предприятие отданное на аутсорс продажным князьям за проценты или вообще франшиза монгольская отданная другим кочевникам и племенам. Давно это было, ветераны все помёрли, а грамотных мало было. Однако массовые захоронения убитых славян и слои с пеплом сожженных деревянных зданий археологи находят по описанию в летописях, хоть и не всегда.

Так что что-то было точно. А вот в каком виде это уже сложно достоверно представить, согласно необходимости кормить лошадей и всадников регулярно, иначе они умирать начинают от истощения. К примеру, войска могольского падишаха Аурангзеба имели такой здоровенный обоз во время завоевания отдельных княжеств в Индии, что он перемещался со всем войском с черепашьей скоростью - все хотят кушать! И чо там было с монголами до конца непонятно, конная атака голодных монголов сквозь сугробы средней полосы представляется слабо. А в грязи и танки застревали.

Вообще монголы народ кочевой и всегда на большие расстояния перемещались и перемещаются с разобранными юртами и стадами скота. Так что вполне возможен и этот вариант, раскапывать кстати после кочевых монголов нехуя - нет ни фундаментов зданий, ни городов с улицами, ничего.

Для примера рассмотрите завоевание большой части Сирии игиловцами, которые по сути современные кочевники. Они обладая средневековой жестокостью и современным вооружением тупо вырезали часть населения, часть разбегалась в ужасе перенося слухи (это психологическое воздействие на еще незавоеванную территорию), а часть попадала в рабство со всем своим имуществом и продолжало работать уже на игиловцев. Этот сценарий наиболее близок к реальности, так как игиловцы получают и еду, и бесплатную рабочую силу с ее ресурсами. Ну и монголы могли использовать ту же тактику, рекрутируя тех же татар под страхом казни и обещанием ништяков, чтобы те воевали под их началом. Нацики из СС тоже использовали труд хиви, воюя чужими руками.

Это сообщение отредактировал maharudra - 30.08.2019 - 17:14

Интересно и легко читается.

По вашему комменту видно, как сильно вы презираете простых обычных людей, если от одного слова "народ" вас корежит.
Естественно, верха народ нигде и никогда не спрашивают, что ему, то есть, народу надо (по крайней мере во время войны), но это взаимно. Потому как есть случаи, когда роли давным-давно распределены, и спрашивать там бывает не о чем.
Русская армия находилась на своей территории, и снабжалась как обычно, то есть без грабежей и посредством отработанной системы поставок. В отличие от французской, для которой мародерство было естественным поведением на вражеской территории во время войны .

А что касается участия окрестных крестьян в разграблении богатых домов в Москве, так поменьше всякого современного мусора читайте, разве что для юмора. Мебеля (как вы изволили выразиться) крестьянам ни к чему были. Их сначала разломать надо было (что было делом шумным), а затем на своем горбу переть несколько верст. Привезти на телеге с лошадью дрова из ближайшего леса было куда как проще!
Так что мебель для отопления ломали именно французы.

Ну, кавалерийцы Белова вполне себе лихо воевали, в т.ч. месяцами без обозов зимой 1941-42гг в средней полосе СССР.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Не совсем так.
Кста, своим камментом вы, частично подтвердили фразу, из скопипащенной статьи, про:

Кроме всего прочего, при наступлении, французы, теряли большое количество лошадей.
Как от действий "регуляров", так, и от действий "партизан". Ну и от запредельной нагрузки, кони то же дохнут.
Своих табунов французы не имели. Местные - активно ховали "подвижной состав" и, при удобном случае, уменьшали, количество оного, путем вырезания или "отжима", у супостатов.
Внимание - вопрос! Что, или кто, был главной движущей силой великой армии?
ЛОШАДЬ! А, великая армия, теряла их со страшной силой. Зачастую - даже кавалеристам не хватало "подвижного состава".
А кто ж тягал телеги с провиантом и фуражом? То же лошади, чье поголовье, в рядах великой армии, имело неуклонную тенденцию к сокращению.
И таки что оставалось делать супостатам?
Пральна.
Компенсировать потери, от недостатка и задержек поставок жрачки, путем "прессования" местного населения. И да. Жажду халявы и чувство превосходства, "человека с ружжом" - францы утоляли в полной мере. Почему?
Не потому ли, что в Наполеоновской Франции, армия была - могучим социальным лифтом?! Как в плане заработать медальки и пансион, так и в плане сбыта "отжатого" у аборигенов имущества.
Так что, "мародерка", великой армии, осуществлялась и по "праву силы", и по необходимости.

Утверждение что армия снабжалась грабежами местного населения чисто мифическое. Это и низкая плотность населения в России и риски при грабежах.
Даже если фуражиры победят в стачке с местным населением, та добыча, что им действительно нужна, будет равна тому провианту, что можно унести на себе. Риски при таком грабеже вполне сопоставимы с рисками при выполнении основной боевой задачи, а вот соотношение рисков и размеров добычи в сотни, а то и тысячи раз хуже. Никто не пойдет на риск срыва основной боевой задачи в надежде отобрать несколько мешков крупы. Поэтому и появились предания о железной дисциплине, когда римская когорта на стоянке и яблочка с чужого дерева не снимет.
Но это все мелочи по сравнению с передвижением войск. Взять хотя бы артиллерию Великой армии.Полное описание орудий союзных стран, участвовавших в походе на Россию в 1812 г., представляет собой увесистый том. Сейчас все это поместиться в один железнодорожный состав. В реалиях начала 19 века серьезные проблемы начались бы при форсировании небольшой реки. Недаром англичане для снабжения своей армии в крымской войне построили железную дорогу между Балаклавой и Севастополем.
Это и решило исход войны.

Это сообщение отредактировал FlankerC - 30.08.2019 - 21:33

Ну да, французам провиант с неба падал, зачем им его у местного населения брать?
Проблема в том, что его (провианта) в любом случае на такую армию было мало. К тому же напали они летом, когда хлеба еще не созрели, и брать, собственно, у крестьян кроме скота было нечего. Ну и русская армия, пройдя по этой дороге перед наступающими французами, забрала все излишки, которые еще имелись. В общем, голодали французы уже тогда.
А осенью, когда они возвращались из Москвы, их от провианта всячески отгоняли, причем весьма жесткими методами. Не удивительно, что они дохли, замерзая на ходу, и переели большую часть лошадей, объясняя в рапортах регулярное уменьшение их количества большим падежом.

Значица прокормить полумиллионную армию грабежами соседних сел это для вас не проблема? Какая плотность населения и что там можно взять от одной деревни к другой? Ну и кроме людей еще и кобылкам надо что-то кушать и пить .Но вы то видимо не в курсе что выражение "пьет как лошадь" к Собчак не относится. Но это мелочи , как я написал ранее по сравнению с передвижением войск. Посмотрите габариты и вес артиллерии Великой армии. Или у вас тут тоже никаких проблем не создается?
А англичане видимо дураками были раз для снабжения армии на плече всего в 11 км начали строить железную дорогу.
Имхо надо осетра уменьшать как минимум раз в 10 и пересматривать всю логистику.

...и уебать этой дубиной по галере со всей силы. Сейчас это актуально как никогда!

по Дискавери-а оне врать не будутъ

Гражданин, да в России ли вы живете? И вообще на Земле ли?
Где еще кроме как не в окружающей местности армия тех времен могла на завоеванной (или в процессе) территории брать провиант? Какой-то запас, конечно, был с собой, но в любом случае, пойдя в военный поход, глава этого похода и его советчики (генштаб) намеревались обкладывать контрибуцией местное население для проднужд, и они это делали.
Потому как если мы хоть на мгновение представим себе, будто вся провизия на армию была запасена заранее и везлась в обозах, тогда откуда же скулеж интендантов и солдат о том, что "армия голодает, и снабженцы не успевают"? Как вы себе представляете всю картину?

И вы задумывались хоть на мгновение, как снабжалась в те времена русская армия, которая как и позднее советская, содержалась на постоянной основе? Так вот, объясняю: величина русской армии строго соответствовала возможностям ее без труда прокормить. Для этого существовал налог, в те времена называемый "подати". Конкретику я не знаю, но наверняка процесс его выплаты был рассчитан так, чтобы он хотя бы частично выплачивался натурой (то есть продуктами питания) во время переходов русской армии по заранее согласованный маршрутам. Поэтому конфликты армии и местных жителей были минимальны - в основном из-за соблазненных девиц и ночлега, если что и где не было заранее оговорено.
Таким образом никакие коммуникации для подвоза продуктов русской армии того периода не требовались. Отступала наша армия по своей территории, то есть маршрут был понятен и известен, все возможные случаи были опять же обговорены - то есть претензий к собственным войскам ни помещики, ни крестьяне иметь не могли и не имели. Действовал взаиморассчет между "казной" и населением.
А вот у французов и с французами ситуация была совершенно иной.

Никогда военные операции не планировались из расчета кормиться на земле врага.
Для полумиллионной армии необходимо минимум 500 тн жрачки в сутки! А кобылкам и того больше.
У французской армии была магазинная система.При планировании военных кампаний задолго до наступления создавались многомесячные запасы.Если уж война началась, ее ход был ограничен службой тыла и снабжения.
Но это все вторично. Я еще раз подчеркну, по сравнению с масштабами по перемещению артиллерии и боеприпасов. Внятного обоснования как проходила логистика никакого нет.

Это сообщение отредактировал FlankerC - 31.08.2019 - 14:49

Может и враки в статье
но бабушка моя рисовавшая
на большом куске картона
генеалогическое древо
нашей семьи
показывала мне
что мой прапращур
Нил Жуков во время войны 1812
обитал в районе р.Березины
и по её рассказам
французов топориком и дубьём провожал
"кордонный партизан" получается.
Интересное чтиво.

Замечательный пост!

да и прийди в эту науку поди попробуй. Сколько там нужно ВАКовских публикаций для того чтобы зачли дисер? 3? 5?

(с другой стороны, это все наглость и хайп тех, кто решил зхаработать на запрещении читать лекции и принимать экзамены людям без степени. Народ массово ломанулся защищаться - народу начали взвинчивать цены. Сарафанное радио говорит, что сейчас в Москве защититься стоит не менее 150 000 - это размещение оппонентов, культурная программа оппонентов и банкет. Оттого масквичи едут защищаться во всякие казани и прочие саратовы.

Два года назад, когда я защищался, с гуманитариев требовали три, для точных и естественников - одну, вроде. Сейчас не знаю, не смотрел. Ну, у меня в Брянске народ активно защищается по истории.

Это сообщение отредактировал Американист - 31.08.2019 - 17:37

Оставьте кобылок в покое - летом им есть что кушать в нашей местности. Если бы это было не так, лошадей бы у крестьян не было. Все. Точка.
Я там описала, как и чем кормилась русская армия, когда она была у себя. На чужой территории провиант закупался у местного населения. За деньги. Так ходил Суворов в альпийский поход, например., так поступали наши войска в Париже.
Но для вас это очевидно, не показатель. Вы вот уперлись в цифру 500т в сутки, и следом же утверждаете про многомесячные запасы еды для солдат накануне войны. Ну и как Вы себе представляете доставку всего этого продовольствия из Франции?

Сколько длился поход? Месяца 4. Это 120 дней. То есть 60000 т. грузоподъемность 1 телеги - 750 кг. Скорость передвижения лошади с телегой - около 10 км/час. То есть если мы даже представим себе, что еда кушалась постепенно, и некоторые телеги успевали воротиться во Францию и затем ехать вторым рейсом, то с учетом передвижения по Европе от Франции к границам России будем делить 30000000 кг на 750. Получим 40000 телег. То есть именно столько должно было быть у Наполеона в армии только под продовольствие. Не считая телег для орудий и боеприпасов к ним и пуль с порохом для ружей.
То есть вот идет отряд из 1000 человек. На 60 дней им надо 60000 кг пищи. Делим на 750 - получаем, что после них должно было ехать 160 телег только с питанием, и еще не менее 10 с орудиями и боеприпасами. И это только после переправы на Русскую территорию. То есть 170 телег за каждой 1000 человек. Ну подумайте сами, реальна ли эта картина?
Естественно, телег было гораздо меньше, и естественно, продовольствие планировалось доставать по дороге.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 31.08.2019 - 21:42

Следим внимательно за руками
Сейчас я все доступно и по порядку объясню.
Что касаемо Суворова. Он не воевал на ЧУЖОЙ территории , а на СВОЕЙ.
Вики
Граф (1789), Князь (с 1799) Алекса́ндр Васи́льевич Суво́ров (13 [24] ноября 1730[1] — 6 [18] мая 1800) — русский полководец, основоположник отечественной военной теории, национальный герой России. Генералиссимус (1799), генерал-фельдмаршал (1794), генерал-фельдмаршал Священной Римской империи (1799),

Суворов был командующим войсками Священной Римской Империи и воевал на ее территории.
Теперь по лошадям. Еще в 19 веке в Европе каждый кто имел шеваль был шевалье т.е. благородный. Кобылка в Европе очень дорогое удовольствие , а уж про Россию тут и говорить нечего. Вы думаете все крестьяне были при лошадях?
Да их еще в 18 веке даже на армию не хватало!

Первые конные гвардейцы Российской империи. Внезапно...
В 1731 году в Российской империи создаётся первый полк Конной гвардии.

https://portal.ort.spb.ru/lib/Documents/Pro...irasirsanna.htm
"Вообще лошади для первых русских кирасир доставили военной администрации слишком много хлопот. Закупить этих могучих коней ростом 165-175 сантиметров в холке удалось лишь в Гамбурге, на золото, да и то благодаря содействию русского посла Бестужева. Затем выяснилось, что немецкие лошади плохо переносят суровый климат России, часто простужаются и болеют.Наконец узнали, что кормить их надо только отборным овсом, а питаться травой и соломой, как лошади русских драгун, они не могут. Овес тоже пришлось покупать в Германии, и таким образом к первоначальной сумме в 100 тысяч рублей прибавилось еще 40 тысяч. Эти затраты показались правительству чрезмерными и пока ничем неоправданными."

Теперь расчет по грузоподъемности)
На неважной грунтовой дороге на пароконную телегу грузят 500-600 кг
Всего 130 лет назад лошади были заметно мельче и физически слабее; подшипников скольжения не было, колеса были хуже, а телеги - тяжелее, дороги регулярно не подсыпались, а потому 550 кг полезного груза пароконка вряд ли тянула.
Брокгауз и Ефрон пишут, что по конной переписи 1888 года 58 % лошадей были ниже 1 аршина и 14 вершков в холке; то есть, ниже 133 см. В зависимости от телосложения, 133 см в холке это от 279 кг до 450 кг веса, и есть четкая связь между весом лошади и грузом, который она способна перевозить. 133 см в холке это на 40 см меньше, чем у современной рабочей лошади, а значит, в 1888 году лошадь везла на 30 % меньше груза.
Поэтому как я писал ранее надо уменьшать осетра как минимум раз в 10
И пересматривать всю систему логистики.

Теперь про картину в 170 телег и за ней 1000 человек. Конечно она не реальна). Поэтому в реальных боевых действиях англичане начали строить железную дорогую для доставки боеприпасов , продовольствия , амуниции ,шанцевого инструмента и т.д. всего на плече в 11 км.

Это сообщение отредактировал FlankerC - 1.09.2019 - 10:15

Так забавно порой читать про походную логистику от дилетантов.

В Европе начала 19в плотность населения была выше, чем в европейской части России того же периода.
Вот и разница в соотношении разных способов снабжения армий.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Я так поняла, что вам скучно и захотелось с кем-то пообщаться в интернете.
Итак,
1. Суворов командовал только русской армией, и ничьей больше, и снабжала эту армию российская казна, и ничья другая. И если правящему в то время царю приспичило считать себя кавалером какого-то там ордена или членом какого-то там Союза, и ради этого он готов был лечь под кого угодно, то это дела вовсе не меняет.
2. Без лошадей или тракторов (хотя бы мини) в нашей местности невозможно обработать количество земли, достаточное для прокормления крестьянской семьи (от 2х до 10 га) - наступал голод. Правда, крестьянские лошади были неказисты и для кавалерии они не годились, но телеги возили, которые у крестьян также имелись.
3. Мы говорим о французах в 1812 году. В России тогда железные дороги отсутствовали. И в Европе, кстати, тоже.
4. Если вам страшно и невозможно представить себе французскую армию в виде огромной банды мародеров и грабителей, то флаг вам в руки. А вот я читала, как они себя вели до этого в завоеванном Египте, так склонна верить, что причина партизанской войны со стороны крестьян и помещиков крылась отнюдь не в идеологии правящей верхушки.
5. Народу, в общем-то, нет никакого дела, как называется тот режим, при котором он живет и кто там уселся в кресло. История показала это множество раз, но лица, рвущиеся к власти, отчего-то весьма склонны об этом забывать.

На этом фоне особенно выделялась калмыцкая конница русской армии, которая рвала все европейские шаблоны как в прямом, так и в переносном смысле.

Размещено через приложение ЯПлакалъ