Джейн Фонда:«Если бы вы поняли, что такое коммунизм, вы бы надеялись, вы молились бы на коленях, чтобы мы когда-нибудь стали ком

Мошенникам тoже несут деньги. И наркоторговцам.

Это сообщение отредактировал Sidorini - 25.04.2023 - 10:13

В Германии в 1930-е тоже был социализм. Да, была и частная собственность на средства производства, и эксплуатация целовека человеком. А вот капитализма не было. Ни один капиталист без разрешения власти даже пернуть не мог. А это и есть социализм. Правило товар - деньги - товар не работает.

До этого не дойдёт.
Всё-таки технологии не позволят скатиться до собирательства и охоты в качестве источника пропитания.
Но вот феодализм многие экс СССР республики вполне успешно воплотили.

Ой-вэй, тогда, получается, что "первая социалистическая война" это не Китайско-Вьетнамский междусобойчик, Великая Отечественная.. О, сколько нам открытий чудных...

Всегда напрягала формулировка "общественная собственность на средства производства". Какая-то хуета. Т.е. человек не сможет купить оборудование, основать ООО, нанять работников и производить что-то? Ну и нахуя такой режим тогда нужен?

Тыж их эксплуатировать будешь....

Удивительно, но в советское время кто на цеховиков работал ?

Те же обычные люди. И вот к цеховикам их точно никто палкой не загонял.

С чего бы это они в "рабство к капиталисту" шли ?

Это сообщение отредактировал kanovin - 25.04.2023 - 22:04

Это был неправильный социализм.

Практически в каждой стране, называвшей себя социалистической, была своя "правильная" версия социализма, а все остальные по мнению доморощенных теоретиков либо заблуждались либо извращали идею.

Вообще, споря о социализме, неплохо было бы определиться с самим понятием. А то у одного кислое, у другого - зеленое, а у третьего - вообще холодное.

Это сообщение отредактировал kanovin - 25.04.2023 - 21:40

С денег , которые платил цеховик, не платились налоги.
Сам цех0вик тоже налоги не платил, поэтому мог пoзволить платить больше чем на гос. предприятии.

Да и вынуххден был платить больше. Ведь безpаботицы в СССР небыло, к цеховику никто бы не пошел работать за ту ххе зарплату что и на гос. предприятии.

Вобщем выгодно было и цеховику и тем кто на него работает. Но за это сажают во всех странах.

Это сообщение отредактировал Sidorini - 25.04.2023 - 22:21

Нужен чтобы выбраться из экономической жопы.
В 1913-м году доход среднего россиянина был 11% от дохода среднего американца. А в 1985-м уже 40%.

Т.е такой режим обеспечил почти вчетверо более высокий темп увеличения доходов граждан, чем режим американский.

А сейчас сколько средний доход в РФ, долларов 800 в месяц? А в штатах 5000.

Т.е откатилусь опять чут ли не к 1913-му году..

Да я сильно подозреваю, что цеховики бы и рады были честно налоги платить - это бы вывело их из тени. Все лучше, чем деньги в банки распихивать (которые стеклянные) и в огородах закапывать, и бояться ОБХСС/КГБ.

Работники тоже, думаю, не особо бы сопротивлялись - ставка подоходного налога в СССР была 13%, если не ошибаюсь.

Но основное-то противоречие вы упомянули

То есть при более высоких зарплатах работников, чем на социалистическом (!) предприятии, цеховик еще и умудрялся прибыль неслабую получать. Удивительно, не правда ли ?

Нет, если бы ему ставку налога на прибыль выставили в 99%, они бы опять в тень ушли. Но если нормально подходить - (30-40%) - все равно эффективнее получается ?

Я вам скажу что сейчас такие "гниды" - большинство, это стало модно.

Сравнил жопу с пальцем.
Чтобы развивать своё дело честно и не идя по головам мне приходится работать в две смены. При этом я живу как средний специалист с завода ибо всё вкладываю в развитие. Это каждодневный тяжёлый труд и именно это даёт развитие экономике страны.

Нет , не удивительно.

При любой экономической системе тот кто-не платит налогов имеет больше денег чем тот кто налоги платит.

Это сообщение отредактировал Sidorini - 26.04.2023 - 02:34

Нет, удивительно, и вот почему:

Возьмем среднюю з/п швеи-мотористки 4 разряда на 1982г - 195 руб (https://istmat.org/node/9304)

Допустим она работает на цеховика полный рабочий день, 5 дней в неделю (реально можно только если дети есть, наверное, но возьмем так для простоты) за 400 руб.

Цеховик, допустим, с нее имеет чистого навара (за вычетом покупки материалов, взяток "крыше" и т.д.) - 600 руб. Если у него таких 10 швей - он имеет 6000 руб в месяц.

Это, наверное, рыбка мелкая (потому что в известных делах речь шла о миллионах), но в год он будет иметь 72 тыс рублей.

В принципе, в СССР купить можно было ВСЁ, но зависело от цены. Скажем "козырные" "Жигули" 2103/2106/2107 при госцене 7500-8000 руб, легко можно было взять за 2 цены. "Волгу" - аналогично. Квартиру - ну надо было постараться, но тысяч за 50-60 можно было, наверное, "разменяться" из комнаты в коммуналке на трешку на Садовом кольце. Аналогично с дачей.

Для повседневных расходов - чеки "Березки" - 2 руб за чек. При ценах в 0.6 чека за пачку "Мальборо" - 1000 чеков в месяц - выше крыши.

То есть он за 2-3 года он мог достичь уровня жизни простенького (1-2 млн долларов на 1980г) американского миллионера.

И все. Деньги тратить некуда. Можно, конечно, спиться, проиграть в карты и т.д., но будем рассматривать адекватного человека.

Покупать "Мерседесы", дачи в Горках и т.д. - лезть на глаза ОБХСС и бурильщикам. Расширять бизнес - тоже, в общем. Чем больше оборот, тем тяжелее статья. Вот и закапывали они деньги в огородах - в каком-то смысле такое омертвление - тоже налог. Ну не государству отдал, а в землю закопал - в свою же, советскую землю-то (это если еще отчисления местным партейцам за "крышу" не считать).

А взяло бы государство хотя бы половину - осталось бы ему 36 тыс рублей, купил бы он это все за 4 года, а не за 2, но жил бы спокойно.

Это сообщение отредактировал kanovin - 26.04.2023 - 05:41

На бумаге всё замечательно. Но ведь сейчас в РФ именно так и можно. Почему же не каждый десятый - миллионер? И в штатах , где тоже так можно,не каждый десятый.

Т.е. что то в ваших расчетах не учтено.


Ваш снарий начинается с того что вообще то вокруг есть советские гос.предприятия, где швея пилучает 195 рублей. И ( тут недосказано) конечно же нет безработицы.
Каким образом некий предпринематель уплатив работнику 400 может с него поиметь 600? Проституция, наркотики, продажа гербалайфа? В СССР это наверное было возможно, если брать материал по гос.ценам, а продавать товар по рыночным спекулятивным.
И если этот предпринематель, уплачиваха швеям по 400 рублей, имеет 6000, то зачем ему работать? Он наймет управляющего за 500 и будет радоваться жизни на 5500. Т.е. будет тунеядцем.

Никакая система не вудержит, если в ней будет 10% тунеядцев. В мире более 200 капиталистических стран, где подобняй деятельность вполне законна. Но жизнь теплится только в тех нескольких, которые заняли по 20 трилл и не отдали.

Ваш сценарий- это капитализм. А капитализм обязательно имеет безработицу. Зачем вашему предпринемателю платить швеям по 400, если за воротами стоят те кто и за 195 работу найти не может?

Т.е. опять же ошибка в том что сценарий подразумевает существование большой социалистической экономики ( платежный спрос, низкие гос.цены на сырьё и пр) и очень небольшое колличество предпринемателей, которым звезды сошлись.

Но если их немного, живущих за счет чужого труда, то зачем они вообще нужны? Подобное было при НЭПе. Ну и сколько тракторов нэпманы выпустили?

А когда вокруг нет социалистической экономики, когда все такие хитрожопые, желающие жить за чужой счет- то никак не получается иметМ такие доходы если на тебя работают 10 человек.

В штатах нужно миниум 6 работников, чтобы хозяин бизнеса получал ставнимую с ними зарплату. Таких бизнесов каждый год создаётся и закрывается примерно одинаковое число. Не работает ваш сцинарий без огромной рядом социалистической экономики. А социализму пользы от таких Нэманов- никакой.

Мошенник - это обманщик. А наркоторговец - дает за деньги кайф или спасение от боли. Вы удивитесь, но наркотики зачастую просто необходимы.

Естественно, такой сценарий возможен только в экономике типа позднего СССР.

Потому что прибыльность только за счет большого перекоса в ценах - т.е. материал, например, стоит дешево (даже если его украли, все равно он сколько-то стоил - взятка руководителю предприятия, где украли и т.п.)

Но вопрос - цеховики же шили из тех же материалов, что и обычные фабрики, правда ? Так почему костюмы какой-нибудь "Большевички" висели в магазине годами, а пошитое цеховиком - раскупалось ?

Вообще говоря, если фабрика не смогла продать ни одного костюма - она ничего не произвела - наоборот, испортила материал и ее работники зарплату получать не должны. Мои любимые примеры таких предприятий - Ереванский и Кутаисский автозаводы. Машины выглядят как настоящие, но один мааааааленький недостаток - не ездят.

По вашему, "дармоед" - это тот, кто нанял управляющего, а сам только распределяет украденную у людей добавочную стоимость. Ну так весь аппарат КПСС, начиная с освобожденных парторгов и райкомов и заканчивая Политбюро, являлись такими дармоедами. Мне, вообще-то, без разницы, на собственную яхту они потратили деньги или подарили плотину Египту, танки - Эфиопии или самолеты - Кубе. В любом случае эти деньги для меня (как работника) потеряны. Только как-то получалось, что в капстранах со сравнимым уровнем индустриализации (типа США, Германии, Италии, Франции) работники получали больше, чем в социалистическом СССР. То есть капиталисты, получается, воровали меньше у своих работников, чем "коммунисты".

медицинские цели это одно. А продавать наркоту малолеткам другое - очень умно геноцидить своего врага наркотой, и он же тебе за это платит.

Многие забывают , один из главных тезисов коммунизма:- бытиё определяет сознание, понятно это должно быть в примерах, однако " новая волна" после смерти Ленина, профукало это и пыталась строить свой ( домострой) , социализм, который должен бы перейти в коммунизм, но так это не работает! Почитайте теорию Марксизма, Ленин видимо читал и понял что на одной территории ,- это не построить, весь мир должен принять и понять, вероятнее всего силой и оружием. Цель была понятна и реализуема, однако всё случилось , как случилось, смерть великой Российской Империи привела к созданию другой империи, империя измельчала и руководители её то же, посыл коммунистического устройства мира пропал как данность и страну нужно было просто сохранить( чем и занимался товарищи Сталин). Принять сейчас, в настоящий момент, развитие цивилизации в сторону Коммунизма, ну практически не возможно , другие идеи и силы витают над планетой, силы мерзкие и глупые. однако вспомним про ( бытие определяет сознание), вот такое сейчас бытиё. Говорят что время идёт по спирали, может и Коммунизму найдётся своя спираль.

Ну да, чтобы сбежать не могли от такого всеобщего счастья.

Это не абсолютно верно для любой ситуации. Собственно, в любой стране с работающим законодательством этот принцип выполняется (настолько, насколько работает закон). Но одно дело не долбить стены между 23.00 и 7.00 и не ездить без глушителя и другое - отобрать жилье, чтобы подселить семью, потому что "им тесно". Есть неотъемлемые права человека, которые в НОРМАЛЬНОЙ жизни (нет войны, сихийного бедствия и т.п.) не могут быть нарушены.

Вот ни хрена не решает. Для управления любым, хоть сколько-нибудь сложным производством (даже охотой на мамонта) нужна структура управления. При "общественной собственности" по факту ей будут распоряжаться управленцы разных уровней. Та же частная собственность, но закамуфлированная.

Идиотский вопрос.
Отношение к труду должно поменяться.
Ты выбрал на твой взгляд самую противную специальность? Так я тебе ещё таких профессий накину: стоматолог в твоем вонючем рту не будет ковыряться, хирург в твоих кишках не будет копошиться, шахтер в шахту не полезет.
Люди ( или роботы, неважно) будут и говно чистить, и зубы рвать. Просто в твоей капиталистическо-неандертальской башке эта мысль не помещается и мы тебя в светлое будущее, ессесно коммунистическое, не возьмем)))

В дополнение к государственным швейным фабрикам существовли государственные ателье, где костюмы шили на заказ и очень даже хорошие. Но это стоило дороже.
Цеховики не шили лучше. Они шили с популярными лейблами, которые потделывали.
Т.е. высокие доходы цеховиков складывались из двух составляющих:
-Потделка лейблов, типа это фирменный продукт популярного производителя
-Неуплата налогов.

Обе составляющие незаконны и за подобное существует уголовная ответственность в любой стране.

Если бы , как вы писали ранее, с цеховиков брали установленные законом налоги, они бы прогарели, а работать к ним никто бы не пошёл. По той же причине почему ВАЗ производится и продаётся, а Маруся нет.

Мне неизвестны случаи, когда в мирное время к кому то в собственное жильё кого то подселяли.

Подобное случалось ( очень редко) с государственным жильём. Но оно небыло в собственности трудящегося. Да, в определенных условиях оно изымалось даже и предоставлялось другое, поменьше. Или подселяли нуждающихся.

Например дети выросли и разьехались. В трешке 64 кв.м жилой площади остались двое. А по закону норма -14 кв.м на человека. Эта трешка передавалась молодой семье с детьми, а бывшим квартиросьёмщикам бесплатно предоставлялась другая квартира, поменьше.

По-моему справедливо. Наверняка и сейчас такое практикуется среди тех кто живет в служебном жилье.

По собственному опыту - до отъезда в Канаду мы жили в Москве в стандартной "двушке" в доме П-3 - 52 кв.м. втроем - моя мама, я и моя жена. Соответственно в одной комнате мама - в другой мы.Даже чуть больше, чем 14 кв.м. "по норме".
В Канаде купили 1-бедрум (то есть, по факту тоже двушку) - 840 кв. футов - 76 кв.м.

Так когда мы приехали в гости в Россию и остановились в той же двушке - у меня не то чтобы прямо приступ клаустрофобии был, но чувстовал я себя реально тесно. Вот канадская квартира была в самый раз для двоих или семьи с ребенком. Кстати, интересно было бы посмотреть, как эта норма применялась к не то, что членам Политбюро, а хотя бы к сотрудникам райкомов. Сильно подозреваю, что всегда находились "исключительные обстоятельства".

Власти, конечно, удобно, когда она единственный источник благ. Всегда можно напомнить - "тебя государство поило/кормило/учило/жилье дало, а ты - сволочь неблагодарная".

Только государство это делало на ту добавочную стоимость, которую забирало у моих родителей - преподавателя университета и программиста. Я хорошо представляю их уровень квалификации и знаю несколько людей с аналогичными профессиями и навыками, эмигрировавших в Канаду и США еще в конце 90-х, где их уровень жизни резко повысился, по сравнению с тем, что они имели в СССР.

Соответственно, я делаю вывод, что в СССР часть той самой добавочной стоимости, отобранной у них, шла на зарплату рабочих пресловутых ЕрАЗа и КтАЗа, которые по факту не то что ничего не производили, а прямо вредили, портя сырье, станки и материалы.

Если вы скажете, что в СССР "социализм был неправильный", то будьте добры - опишите систему управления "общественной собственностью" при правильном социализме. Если существует только одна иерархия управления собственностью, то по факту это ВСЕГДА будет структура, похожая на капиталистическую суперкорпорацию с размытой структурой акционеров (ни у кого нет не то что контрольного - даже блокирующего пакета).

Если вы работали в крупной американской компании, то должны знать, что по сути любая корпорация - это просто "СССР в миниатюре" - со своим соцпакетом, медстраховкой и прочими бенефитами.

Это сообщение отредактировал kanovin - 27.04.2023 - 04:27