О численности войска Батыя в походе на Русь 1237-1238 гг.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (61) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
НемАсквич
27.12.2017 - 18:23
1
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата (kokych @ 27.12.2017 - 23:19)
Цитата (Tianda @ 27.12.2017 - 18:14)
Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 18:09)
Цитата (alex7722 @ 27.12.2017 - 16:41)
Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 16:35)
Цитата (ruslan3967 @ 27.12.2017 - 13:21)
Цитата
Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек.


Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная.

А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси

Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам.

Лошадки значит снег кушали ? ммм...понятно

еще один faceoff.gif

Это коней выгнали именно пастись. Ходэть коняшки, снег разгребают, мёрзлую землю бьют, корешок добывают.

И представь себе всё это НА ХОДУ!
Тебе же сказано что по два заводных коня чтобы НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ, и быстро преодолевать расстояния.
Жрать то когда? Жрааать!!!!

Откуда выгнали? Они так живут постоянно.
 
[^]
Dasoda
27.12.2017 - 18:23
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7359
Цитата (alex7722 @ 27.12.2017 - 18:08)
Русские закрывали собой эти самые народы Европы от кочевников. Начиная с эпохи Владимира Мономаха, только они имели какой-никакой опыт борьбы с ними, ну ещё разве что визатийцы выполняли ту же функцию.

Не случись у монголов внутренних дрязг, никакие русские бы не закрыли собой Европу. Да что там говорить, если король Венгрии уже пятый угол себе искал, когда монголы его страну чуть не покорили. Да и поляки с литвинами тоже, в общем-то, попробовали монгольского железа.
 
[^]
АлВул
27.12.2017 - 18:23
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602
Цитата (mrPitkin @ 27.12.2017 - 22:15)
Цитата (АлВул @ 27.12.2017 - 20:04)
Цитата (mrPitkin @ 27.12.2017 - 22:01)
Цитата (Kessel @ 27.12.2017 - 19:23)
Гумилев Л.Н. довольно подробно разбирал тему численности монгольского войска и получалось у него не более 50-60 тысяч. Основывался он на количестве лошадей потребных конному войску. Исходя из предположения, что у самого нищего бойца должно было быть не менее 3 лошадей, а еще вернее 4. На двух он едет сменяя их время от времени, одна грузовая и одна боевая. Потому как на уставшей в походе лошади не очень то в бою поскачешь, на лошадь с походным скарбом, добычей, оружием и доспехами не нагрузишь без последствий еще и всадника. Вроде бы все логично.
Т.е. 50-60 тысяч всадников должны были иметь от 150 до 200 тысяч лошадей. Такую ораву надо было кормить и поить. Вероятно, в походе, они разбивались на несколько относительно небольших формирований, чтобы скотине хватало корма.
А еще им надо было тащить с собой скотину на прокорм самих себя и эта скотина конкурировала с лошадьми за еду и воду. И это я еще не считаю лошадей для замены погибших-сдохших.

Почему у конных казаков было 1.3 строевых лошади на человека?

А как можно казаков с теми "монголами" сравнивать? Казаки же не на лошадях жили и с них питались, и сено готовили и сеяли хлеб.

Я имел в виду, что в рейдах им не нужно было по 2-3 запасных коня.

Так и где их рейд заканчивается и где начинается? Казак со станицы обеспечен, так как он оседлый, а не кочевник.

Это сообщение отредактировал АлВул - 27.12.2017 - 18:24
 
[^]
НемАсквич
27.12.2017 - 18:24
3
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата (АлВул @ 27.12.2017 - 23:19)
Цитата (Tianda @ 27.12.2017 - 22:14)
Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 18:09)
Цитата (alex7722 @ 27.12.2017 - 16:41)
Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 16:35)
Цитата (ruslan3967 @ 27.12.2017 - 13:21)
Цитата
Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек.


Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная.

А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси

Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам.

Лошадки значит снег кушали ? ммм...понятно

еще один faceoff.gif

Откуда картинка? Потому как в Сибири такие сугробы, что нех там делать лошадкам. Если только без перерыва постоянно пастись без какой-либо работы.

Ты точно Сибиряк?
 
[^]
Sparkle
27.12.2017 - 18:25
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.08.14
Сообщений: 299
Цитата (kokych @ 27.12.2017 - 18:19)
Цитата (Tianda @ 27.12.2017 - 18:14)
Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 18:09)
Цитата (alex7722 @ 27.12.2017 - 16:41)
Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 16:35)
Цитата (ruslan3967 @ 27.12.2017 - 13:21)
Цитата
Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек.


Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная.

А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси

Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам.

Лошадки значит снег кушали ? ммм...понятно

еще один faceoff.gif

Это коней выгнали именно пастись. Ходэть коняшки, снег разгребают, мёрзлую землю бьют, корешок добывают.

И представь себе всё это НА ХОДУ!
Тебе же сказано что по два заводных коня чтобы НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ, и быстро преодолевать расстояния.
Жрать то когда? Жрааать!!!!

Мешок с едой на морду вешали ей в пути. Ну.и на стоянках.
 
[^]
Dasoda
27.12.2017 - 18:25
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7359
Цитата (krymdryule @ 27.12.2017 - 18:14)
Бля этож как надо укурится чтобы устроить срач по теме сколько вояк было у Батыя.

О, привет. А ты в другой теме так и не признался, кто есть, какого роду-племени. Сейчас опять начнёшь про скрепы и что в Крыму не всё так однозначно? gigi.gif
 
[^]
mansstera
27.12.2017 - 18:25
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.14
Сообщений: 1289
Цитата (mrPitkin @ 27.12.2017 - 13:39)
Цитата (Scythian11 @ 27.12.2017 - 15:26)
Цитата (Американист @ 27.12.2017 - 13:11)
Цитата (Poeblo @ 27.12.2017 - 13:06)
Картинки красивые. А расскажи-ка теперь нам, ТС, откуда у монголов такие доспехи металлические, и кто ими их так быстро вооружил?

Китай, Средняя Азия. Они были вполне культурно развиты. Тем более, их завоевание было не одномоментным.

В том то и дело, что их завоевания были практически одномоментными в течении жизни одного поколения( поколения Чингисхана) была отжата огромная по тем временам территория, причем у более развитых государств. Они умудрились победить Китай, превосходивший империю Чингисхана и численностью населения и качеством вооружения. И далее начать экспансию на другие территории, имеющие большую плотность населения, хотя как правило происходит наоборот.
Слишком много нестыковок и вопросов. Откуда у кочевников железо? Как они могли получать и обрабатывать железо, не имея металлургии и источников энергии в виде угля или торфа, даже с деревом в монгольских степях проблемы. Опять же металлургическое производство подразумевает оседлый образ жизни и большой объем шлаковых отвалов. Таковых нет на территории современной монголии. Поэтому когда говорят, что монголы отжали железо у Китая(ага, попробуй отжать у меня меч, когда ты с палкой), возникает встречный вопрос, а чтоб они потом с этим железом будут делать, если не умеют его обрабатывать?

У кочевников-сарматов была развитая металлургия, однако куч шлака тоже нет, хотя имеется много древних месторождений.

Вы слишком мало знаете о жизни Великой Степи, а история Китая для нас вообще темный лес. Что мы о ней знаем, кроме свидетельств Плано Карпини и Марко Поло.

История Китая и для самих китайцев темный лес. Признав, что древняя и средневековая история Китая в основном сфальсифицирована, современный Китай не считает историю наукой. История для них это некое соглашение политически ангажированных людей и не более того.
 
[^]
АлВул
27.12.2017 - 18:26
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602
Цитата (НемАсквич @ 27.12.2017 - 22:24)
Цитата (АлВул @ 27.12.2017 - 23:19)
Цитата (Tianda @ 27.12.2017 - 22:14)
Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 18:09)
Цитата (alex7722 @ 27.12.2017 - 16:41)
Цитата (mnogoruk @ 27.12.2017 - 16:35)
Цитата (ruslan3967 @ 27.12.2017 - 13:21)
Цитата
Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек.


Тоже об этом подумал, подменные лошади однозначно были. Если не у каждого и не по 1 лошади то минимум на двоих 1 лошадка была подменная.

А еще лошадки хочут есть и пить. Поробуй найди нормальный водопой для статыщ лошадей .Ведрами не натаскаешси

Поэтому монголы на Русь пошли зимой (снег - тоже вода) и передвигались, в основном, по замерзшим рекам.

Лошадки значит снег кушали ? ммм...понятно

еще один faceoff.gif

Откуда картинка? Потому как в Сибири такие сугробы, что нех там делать лошадкам. Если только без перерыва постоянно пастись без какой-либо работы.

Ты точно Сибиряк?

Представь себе. И конь один жрёт поболее коровы. Заготовка сена на зиму считай половину коню.
 
[^]
8lol8
27.12.2017 - 18:28
3
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11827
Цитата (rytik32 @ 27.12.2017 - 19:05)
Цитата
Ты возразил за Куликовскую битву.

Это ты написал как пример похода в степь. У нас вообще тема про нашествия Батыя, если ты не заметил.

Цитата
Возьмём норманов

Не надо их брать, это совсем не по теме.

Я тебе цитату из летописи по пехоту уже привел.
Так что не надо пехоту откидывать. Вполне себе воины, хоть и менее сильные, чем профессиональные дружинники.

Ну тогда - нашествие Батыя. Где там данные о "пехоте", если это не осада города?
Например, в пограничной битве на реке Воронеже? Коломна, Пронск, Дедославль, Белгород-Рязанский - это всё осады.
Я говорю о том, что применение пехоты было очень ограничено.

ЕМНИП разговор начался с того мобилизационной способности?
Суть-то в том, что пехоту было невозможно оперативно доставить на место боя. То есть в теории люди были, а на практике - они не могли участвовать в сражениях. У тебя несколько тыс. в Киеве, несколько - в Муроме, в Новгороде, Полоцке, Суздале. Как их оперативно свести в одно войско, если враг у ворот?
На сколько знаю примеров сбора пехоты и успешного участия её в боях с монголами попросту нет. Потенциально мы имеем несколько десятков тысяч бойцов, а реально - фигу с маслом.
 
[^]
Прометей75
27.12.2017 - 18:28
0
Статус: Offline


Дураки умничают, умные дурачатся

Регистрация: 18.04.16
Сообщений: 9025
Цитата (Dasoda @ 27.12.2017 - 18:25)
Цитата (krymdryule @ 27.12.2017 - 18:14)
Бля этож как надо укурится чтобы устроить срач по теме сколько вояк было у Батыя.

О, привет. А ты в другой теме так и не признался, кто есть, какого роду-племени. Сейчас опять начнёшь про скрепы и что в Крыму не всё так однозначно? gigi.gif

Не понял, будем считать или нет? rulez.gif
 
[^]
SimpsonS
27.12.2017 - 18:29
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.13
Сообщений: 6029
Цитата (Зарату @ 27.12.2017 - 17:49)
Цитата (SimpsonS @ 27.12.2017 - 17:27)
Цитата (Зарату @ 27.12.2017 - 17:18)
Нет, воины отборных ударных частей вели за собой по одной-две лошади, вспомогательные войска не имели запаса
Итого 300 тыс воинов и 500-600 тыс коней в походе на Дешт-и-Кипчак и Европу.

Итак, 600 000 лошадей.
Если лошади шли в метре друг от друга и периодически утыкались друг другу в задницу, то на 1 небольшую лошадь приходится примерно 3,5 метра.
600 тысяч лошадей это цепочка длиной в 2 100 километров.
Если они идут по двое, то уже 1 050 км.

Если нашли в лесу автобан и идут по четверо, то это уже всего 525 км.

В день лошадь с всадником проходит 30-40 км. Но пусть будет 50.
Т.е. если передовой отряд попадет в засаду, то арьергард подтянется к битве через 15 дней (за 5 дней до них доскачет гонец с приказом (по 100 км в день), ещё за 10 дней они дойдут до места битвы).

Я всё правильно вычисляю?

В каком лесу?)
Вся эта орда в 500 000 коней помещается в квадрате 50/50 километров в бескрайней евразийской степи.

Скажите, где-то в истории имеются аналоги перемещения войск квадратами по 50*50 км?
Как организовывалось кормление и водопой, маневрирование?
 
[^]
Dasoda
27.12.2017 - 18:30
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7359
Цитата (rrasha @ 27.12.2017 - 18:21)
Цитата (mrPitkin @ 27.12.2017 - 13:22)
Крестьяне наверное и не заметили татаро-монгольского ига, разве что оброк был повыше для выплачивания дани.

по мнению К.Жукова платили примерно 13%. Так что даже меньше чем сейчас НДС...

Ребята, эта цифра лишь размер того, что требовали монголы с русских князей. Сколько собирал князь со своих крестьян и прочих неясно. ИМХО, князь брал со своих гораздо больше, так как ему надо было ещё и дружину содержать и хану подарки засылать, и чтобы самому в рванине не ходить.

Вспомним, что привело Игоря Рюриковича к смерти?
 
[^]
8lol8
27.12.2017 - 18:31
3
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11827
Цитата (mansstera @ 27.12.2017 - 19:25)
Цитата (mrPitkin @ 27.12.2017 - 13:39)
Цитата (Scythian11 @ 27.12.2017 - 15:26)
Цитата (Американист @ 27.12.2017 - 13:11)
Цитата (Poeblo @ 27.12.2017 - 13:06)
Картинки красивые. А расскажи-ка теперь нам, ТС, откуда у монголов такие доспехи металлические, и кто ими их так быстро вооружил?

Китай, Средняя Азия. Они были вполне культурно развиты. Тем более, их завоевание было не одномоментным.

В том то и дело, что их завоевания были практически одномоментными в течении жизни одного поколения( поколения Чингисхана) была отжата огромная по тем временам территория, причем у более развитых государств. Они умудрились победить Китай, превосходивший империю Чингисхана и численностью населения и качеством вооружения. И далее начать экспансию на другие территории, имеющие большую плотность населения, хотя как правило происходит наоборот.
Слишком много нестыковок и вопросов. Откуда у кочевников железо? Как они могли получать и обрабатывать железо, не имея металлургии и источников энергии в виде угля или торфа, даже с деревом в монгольских степях проблемы. Опять же металлургическое производство подразумевает оседлый образ жизни и большой объем шлаковых отвалов. Таковых нет на территории современной монголии. Поэтому когда говорят, что монголы отжали железо у Китая(ага, попробуй отжать у меня меч, когда ты с палкой), возникает встречный вопрос, а чтоб они потом с этим железом будут делать, если не умеют его обрабатывать?

У кочевников-сарматов была развитая металлургия, однако куч шлака тоже нет, хотя имеется много древних месторождений.

Вы слишком мало знаете о жизни Великой Степи, а история Китая для нас вообще темный лес. Что мы о ней знаем, кроме свидетельств Плано Карпини и Марко Поло.

История Китая и для самих китайцев темный лес. Признав, что древняя и средневековая история Китая в основном сфальсифицирована, современный Китай не считает историю наукой. История для них это некое соглашение политически ангажированных людей и не более того.

Только что из Китая, опросил всех китайцев? lol.gif
 
[^]
alex7722
27.12.2017 - 18:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 7791
Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 18:28)
Цитата (rytik32 @ 27.12.2017 - 19:05)
Цитата
Ты возразил за Куликовскую битву.

Это ты написал как пример похода в степь. У нас вообще тема про нашествия Батыя, если ты не заметил.

Цитата
Возьмём норманов

Не надо их брать, это совсем не по теме.

Я тебе цитату из летописи по пехоту уже привел.
Так что не надо пехоту откидывать. Вполне себе воины, хоть и менее сильные, чем профессиональные дружинники.

Ну тогда - нашествие Батыя. Где там данные о "пехоте", если это не осада города?
Например, в пограничной битве на реке Воронеже? Коломна, Пронск, Дедославль, Белгород-Рязанский - это всё осады.
Я говорю о том, что применение пехоты было очень ограничено.

ЕМНИП разговор начался с того мобилизационной способности?
Суть-то в том, что пехоту было невозможно оперативно доставить на место боя. То есть в теории люди были, а на практике - они не могли участвовать в сражениях. У тебя несколько тыс. в Киеве, несколько - в Муроме, в Новгороде, Полоцке, Суздале. Как их оперативно свести в одно войско, если враг у ворот?
На сколько знаю примеров сбора пехоты и успешного участия её в боях с монголами попросту нет. Потенциально мы имеем несколько десятков тысяч бойцов, а реально - фигу с маслом.

В битве при Калке в 1223 г. монголы ничего не могли сделать с огородившейся повозками пехотой Мстислава Романовича Киевского. Отбивались три дня. Сдались, поверив на слово, а могли бы, соблюдая строй прорываться.
Тут уже зассал Мстислав Романович, за что и поплатился с 10 князьями рангом пониже.

Это сообщение отредактировал alex7722 - 27.12.2017 - 18:34

О численности войска Батыя в походе на Русь 1237-1238 гг.
 
[^]
mrPitkin
27.12.2017 - 18:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (kokych @ 27.12.2017 - 20:08)
Ах да, блядь, хурут, у каждого магнола с собой хурут и пшено в перемётных сумах. Это пшено называют в средней азии - сёк. Тупо в чай кидают и когда разбухнет едят ложечкой.

А много можно навоевать с горсти сёка и пару куколок хурута?

Тут бы блядь до коня бы дойти и не сдохнуть от анемии.

Хватит пиздеть и запизживаться, не было никаких магнолов-о-двуконь, а была скорее всего гражданская война на Руси или военный переворот с захватом власти.

Прямо у монголов было трехразовое питание. Сварят котел бешбармака на толпу раз в три дня, наедятся до отвала и обратно в путь.
 
[^]
АлВул
27.12.2017 - 18:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602
Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 22:28)
Цитата (rytik32 @ 27.12.2017 - 19:05)
Цитата
Ты возразил за Куликовскую битву.

Это ты написал как пример похода в степь. У нас вообще тема про нашествия Батыя, если ты не заметил.

Цитата
Возьмём норманов

Не надо их брать, это совсем не по теме.

Я тебе цитату из летописи по пехоту уже привел.
Так что не надо пехоту откидывать. Вполне себе воины, хоть и менее сильные, чем профессиональные дружинники.

Ну тогда - нашествие Батыя. Где там данные о "пехоте", если это не осада города?
Например, в пограничной битве на реке Воронеже? Коломна, Пронск, Дедославль, Белгород-Рязанский - это всё осады.
Я говорю о том, что применение пехоты было очень ограничено.

ЕМНИП разговор начался с того мобилизационной способности?
Суть-то в том, что пехоту было невозможно оперативно доставить на место боя. То есть в теории люди были, а на практике - они не могли участвовать в сражениях. У тебя несколько тыс. в Киеве, несколько - в Муроме, в Новгороде, Полоцке, Суздале. Как их оперативно свести в одно войско, если враг у ворот?
На сколько знаю примеров сбора пехоты и успешного участия её в боях с монголами попросту нет. Потенциально мы имеем несколько десятков тысяч бойцов, а реально - фигу с маслом.

Что подразумевает собой, что осады велись местными пешими силами. А монголы лишь властная военная верхушка.
 
[^]
Прометей75
27.12.2017 - 18:34
2
Статус: Offline


Дураки умничают, умные дурачатся

Регистрация: 18.04.16
Сообщений: 9025
Цитата (Dasoda @ 27.12.2017 - 18:30)
Цитата (rrasha @ 27.12.2017 - 18:21)
Цитата (mrPitkin @ 27.12.2017 - 13:22)
Крестьяне наверное и не заметили татаро-монгольского ига, разве что оброк был повыше для выплачивания дани.

по мнению К.Жукова платили примерно 13%. Так что даже меньше чем сейчас НДС...

Ребята, эта цифра лишь размер того, что требовали монголы с русских князей. Сколько собирал князь со своих крестьян и прочих неясно. ИМХО, князь брал со своих гораздо больше, так как ему надо было ещё и дружину содержать и хану подарки засылать, и чтобы самому в рванине не ходить.

Вспомним, что привело Игоря Рюриковича к смерти?

С крестьян князь брал то, что сейчас можно назвать НДФЛ+НДС+СН

Это сообщение отредактировал Прометей75 - 27.12.2017 - 18:38
 
[^]
8lol8
27.12.2017 - 18:34
3
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11827
Цитата (АлВул @ 27.12.2017 - 19:11)
Цитата (ТAТAРИH @ 27.12.2017 - 22:08)
Цитата (Scythian11 @ 27.12.2017 - 14:21)
Цитата (acheron @ 27.12.2017 - 14:02)
вот есть определенный пласт людей, которые, нахватавшись верхушек от всяких фоменкоидов, начинают мнить себя великими разоблачителями.
правда, разоблачают они почему-то все больше свои собственные школьные еще представления, что очень легко выявляется по "разоблачаемому" "трехсотлетнему игу".
ребята. есть современные исследования, в принципе, доступные заинтересованным лицам. но надо потрудиться, чтобы их найти - на википедии выжимки из них никто публиковать не будет. так что дерзайте. историческая наука на месте не стоит и ушла уже довольно далеко от лекций Платонова и сборника Карамзина.

воистину, один дурак может задать столько вопросов, что сто ученых вовек не ответят.

Касаемо монголо-татарского нашествия.
Есть ряд вопросов, на которые классическая история не дает ответов, либо же эти ответы настолько натянуты, что всерьез их воспринимать не хочется.
Я не собираюсь отрицать факт татарского(!)(именно так, МОНГОЛО-татарским оно стало только в 18 веке, изначально захватчиков звали только "татарами") нашествия. Но пытаться убедить меня, что неразвитая страна, находящаяся на территории современной Монголии, не доросшая до феодального общества, а пребывающая лишь в родовом строе, сумела объединить разные кочевые племена, организовала государство со своими законами, экономической, транспортной и социальной системой, дала миру великих полководцев и военных инженеров(бля, они даже при Чингисхане корабли строили и пытались Японию завоевать), завоевала полмира, а потом растворилась, да так, что мы ищем доказательства ее существования. нет, в это я поверить не могу.

Что значит растворилась???? Индия- империя великих моголов, Китай-управлялся чингизидами, государства Средней Азии, и, наконец, Золотая Орда, она, также в своем роде, наследница империи чингисхана и чингизидов.
то, что империя быстро распалась..нормальный и характерный для того времени итог.слишком огромные территории. Множество наследиков и местных сепаратистов.
Мамай вон тоже сеператистом был.он не хан, не чингизид, просто сепаратист. За что потом от хана и прилетело.
кратко и с юмором это примерно так: Мамай с частью ордынского войска пошел войной на вассала хана.за что хан наказал Мамайку, ведь без разрешения. Но вассал победил Мамая, за что хан Тохтамыш сжег Москву.тут всё не просто.

Ну так же кончилась, как и советская власть. Внутренние разборки, единое распалось на части. Не впервой.

Советская власть - внутренние разборки монголов.
Зопесал, давай ещё kosyak.gif
 
[^]
mrPitkin
27.12.2017 - 18:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Dasoda @ 27.12.2017 - 20:30)
Цитата (rrasha @ 27.12.2017 - 18:21)
Цитата (mrPitkin @ 27.12.2017 - 13:22)
Крестьяне наверное и не заметили татаро-монгольского ига, разве что оброк был повыше для выплачивания дани.

по мнению К.Жукова платили примерно 13%. Так что даже меньше чем сейчас НДС...

Ребята, эта цифра лишь размер того, что требовали монголы с русских князей. Сколько собирал князь со своих крестьян и прочих неясно. ИМХО, князь брал со своих гораздо больше, так как ему надо было ещё и дружину содержать и хану подарки засылать, и чтобы самому в рванине не ходить.

Вспомним, что привело Игоря Рюриковича к смерти?

Платили по 3-4 тысячи рублей со всех княжеств. И то кажись лет 100 вообще не было дани в денежном эквиваленте, кроме подарков с посольствами.
 
[^]
АлВул
27.12.2017 - 18:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602
Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 22:34)
Цитата (АлВул @ 27.12.2017 - 19:11)
Цитата (ТAТAРИH @ 27.12.2017 - 22:08)
Цитата (Scythian11 @ 27.12.2017 - 14:21)
Цитата (acheron @ 27.12.2017 - 14:02)
вот есть определенный пласт людей, которые, нахватавшись верхушек от всяких фоменкоидов, начинают мнить себя великими разоблачителями.
правда, разоблачают они почему-то все больше свои собственные школьные еще представления, что очень легко выявляется по "разоблачаемому" "трехсотлетнему игу".
ребята. есть современные исследования, в принципе, доступные заинтересованным лицам. но надо потрудиться, чтобы их найти - на википедии выжимки из них никто публиковать не будет. так что дерзайте. историческая наука на месте не стоит и ушла уже довольно далеко от лекций Платонова и сборника Карамзина.

воистину, один дурак может задать столько вопросов, что сто ученых вовек не ответят.

Касаемо монголо-татарского нашествия.
Есть ряд вопросов, на которые классическая история не дает ответов, либо же эти ответы настолько натянуты, что всерьез их воспринимать не хочется.
Я не собираюсь отрицать факт татарского(!)(именно так, МОНГОЛО-татарским оно стало только в 18 веке, изначально захватчиков звали только "татарами") нашествия. Но пытаться убедить меня, что неразвитая страна, находящаяся на территории современной Монголии, не доросшая до феодального общества, а пребывающая лишь в родовом строе, сумела объединить разные кочевые племена, организовала государство со своими законами, экономической, транспортной и социальной системой, дала миру великих полководцев и военных инженеров(бля, они даже при Чингисхане корабли строили и пытались Японию завоевать), завоевала полмира, а потом растворилась, да так, что мы ищем доказательства ее существования. нет, в это я поверить не могу.

Что значит растворилась???? Индия- империя великих моголов, Китай-управлялся чингизидами, государства Средней Азии, и, наконец, Золотая Орда, она, также в своем роде, наследница империи чингисхана и чингизидов.
то, что империя быстро распалась..нормальный и характерный для того времени итог.слишком огромные территории. Множество наследиков и местных сепаратистов.
Мамай вон тоже сеператистом был.он не хан, не чингизид, просто сепаратист. За что потом от хана и прилетело.
кратко и с юмором это примерно так: Мамай с частью ордынского войска пошел войной на вассала хана.за что хан наказал Мамайку, ведь без разрешения. Но вассал победил Мамая, за что хан Тохтамыш сжег Москву.тут всё не просто.

Ну так же кончилась, как и советская власть. Внутренние разборки, единое распалось на части. Не впервой.

Советская власть - внутренние разборки монголов.
Зопесал, давай ещё kosyak.gif

Ещё аналогий междусобойчиков?

Это сообщение отредактировал АлВул - 27.12.2017 - 18:36
 
[^]
8lol8
27.12.2017 - 18:36
1
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11827
Цитата (АлВул @ 27.12.2017 - 19:33)
Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 22:28)
Цитата (rytik32 @ 27.12.2017 - 19:05)
Цитата
Ты возразил за Куликовскую битву.

Это ты написал как пример похода в степь. У нас вообще тема про нашествия Батыя, если ты не заметил.

Цитата
Возьмём норманов

Не надо их брать, это совсем не по теме.

Я тебе цитату из летописи по пехоту уже привел.
Так что не надо пехоту откидывать. Вполне себе воины, хоть и менее сильные, чем профессиональные дружинники.

Ну тогда - нашествие Батыя. Где там данные о "пехоте", если это не осада города?
Например, в пограничной битве на реке Воронеже? Коломна, Пронск, Дедославль, Белгород-Рязанский - это всё осады.
Я говорю о том, что применение пехоты было очень ограничено.

ЕМНИП разговор начался с того мобилизационной способности?
Суть-то в том, что пехоту было невозможно оперативно доставить на место боя. То есть в теории люди были, а на практике - они не могли участвовать в сражениях. У тебя несколько тыс. в Киеве, несколько - в Муроме, в Новгороде, Полоцке, Суздале. Как их оперативно свести в одно войско, если враг у ворот?
На сколько знаю примеров сбора пехоты и успешного участия её в боях с монголами попросту нет. Потенциально мы имеем несколько десятков тысяч бойцов, а реально - фигу с маслом.

Что подразумевает собой, что осады велись местными пешими силами. А монголы лишь властная военная верхушка.

Не гони лошадей. Монголы - нападали. Русь - защищалась.
Или ты из секты скачущих на Украине и имеешь ввиду что это внутримонгольские разборки?
 
[^]
Dasoda
27.12.2017 - 18:37
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7359
Цитата (Прометей75 @ 27.12.2017 - 18:34)
Цитата (Dasoda @ 27.12.2017 - 18:30)
Цитата (rrasha @ 27.12.2017 - 18:21)
Цитата (mrPitkin @ 27.12.2017 - 13:22)
Крестьяне наверное и не заметили татаро-монгольского ига, разве что оброк был повыше для выплачивания дани.

по мнению К.Жукова платили примерно 13%. Так что даже меньше чем сейчас НДС...

Ребята, эта цифра лишь размер того, что требовали монголы с русских князей. Сколько собирал князь со своих крестьян и прочих неясно. ИМХО, князь брал со своих гораздо больше, так как ему надо было ещё и дружину содержать и хану подарки засылать, и чтобы самому в рванине не ходить.

Вспомним, что привело Игоря Рюриковича к смерти?

С людей брали то, что сейчас можно назвать НДФЛ+НДС+СН

Дык и про то же самое.
 
[^]
KVI
27.12.2017 - 18:37
-2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.02.11
Сообщений: 196
Ну это, вопрос такой возник.
А татары и монголы в курсе этих событий?!
Может и не было такого?
Сраный писарь из европы попутал может чего? gigi.gif
 
[^]
8lol8
27.12.2017 - 18:37
1
Статус: Offline


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11827
Цитата (mrPitkin @ 27.12.2017 - 19:32)
Цитата (kokych @ 27.12.2017 - 20:08)
Ах да, блядь, хурут, у каждого магнола с собой хурут и пшено в перемётных сумах. Это пшено называют в средней азии - сёк. Тупо в чай кидают и когда разбухнет едят ложечкой.

А много можно навоевать с горсти сёка и пару куколок хурута?

Тут бы блядь до коня бы дойти и не сдохнуть от анемии.

Хватит пиздеть и запизживаться, не было никаких магнолов-о-двуконь, а была скорее всего гражданская война на Руси или военный переворот с захватом власти.

Прямо у монголов было трехразовое питание. Сварят котел бешбармака на толпу раз в три дня, наедятся до отвала и обратно в путь.

А ещё можно павшего коня кушать.
 
[^]
mrPitkin
27.12.2017 - 18:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (SimpsonS @ 27.12.2017 - 20:29)
Цитата (Зарату @ 27.12.2017 - 17:49)
Цитата (SimpsonS @ 27.12.2017 - 17:27)
Цитата (Зарату @ 27.12.2017 - 17:18)
Нет, воины отборных ударных частей вели за собой по одной-две лошади, вспомогательные войска не имели запаса
Итого 300 тыс воинов и 500-600 тыс коней в походе на Дешт-и-Кипчак и Европу.

Итак, 600 000 лошадей.
Если лошади шли в метре друг от друга и периодически утыкались друг другу в задницу, то на 1 небольшую лошадь приходится примерно 3,5 метра.
600 тысяч лошадей это цепочка длиной в 2 100 километров.
Если они идут по двое, то уже 1 050 км.

Если нашли в лесу автобан и идут по четверо, то это уже всего 525 км.

В день лошадь с всадником проходит 30-40 км. Но пусть будет 50.
Т.е. если передовой отряд попадет в засаду, то арьергард подтянется к битве через 15 дней (за 5 дней до них доскачет гонец с приказом (по 100 км в день), ещё за 10 дней они дойдут до места битвы).

Я всё правильно вычисляю?

В каком лесу?)
Вся эта орда в 500 000 коней помещается в квадрате 50/50 километров в бескрайней евразийской степи.

Скажите, где-то в истории имеются аналоги перемещения войск квадратами по 50*50 км?
Как организовывалось кормление и водопой, маневрирование?

Как конные армии перемещались в период Гражданской войны?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 105176
0 Пользователей:
Страницы: (61) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх